außergewöhnl. Belastung der privaten Lebensführung

1. ein Sachverhalt kann nur beurteilt werden wenn ALLE Fakten offen gelegt werden, alles andere ist Erbsenzählerei und Kaffeesatzleserei - im übrigen wird NIEMAND gezwungen den Text durchzulesen. Dem, dem das zu viel ist kann gerne weiter blättern
2. wo ist der Wert der Information zu

§ 12 EStG ????

Es geht um
Lebensführungskosten i.S.d. § 12 Nr. 1 EStG
Mischkosten
Aufwendungen für ein Firmenjubiläum
Aufwendungen für gemischt veranlasste Reisen
Steuerberatungskosten
Bildungsaufwendungen
Arbeitsmittel und Sportkleidung

und in Abs. 3
Nicht abzugsfähige Ausgaben gem. § 12 EStG
demnach
1. Lebensführungskosten i.S.d. § 12 Nr. 1 EStG
2. freiwillige Zuwendungen
3. Die Steuern vom Einkommen und sonstige Personensteuern sowie die USt für Umsätze, die Entnahmen (» Unentgeltliche Wertabgabe, » Entnahme) sind, und die Vorsteuerbeträge auf Aufwendungen, für die das Abzugsverbot der Nr. 1 oder des § 4 Abs. 5 Satz 1 Nr. 1 bis 5, 7 oder Abs. 7 EStG gilt; das gilt auch für die auf diese Steuern entfallenden Nebenleistungen (§ 12 Nr. 3 EStG ). Nachzahlungszinsen i.S.d. § 233a AO stellen keine Werbungskosten gem. § 9 Abs. 1 Satz 1 EStG dar (BFH Urteil vom 2.9.2008, VIII R 2/07 , BFH/NV 2009, 264 , LEXinform 0588211).
4. in einem Strafverfahren festgesetzte Geldstrafen (§ 12 Nr. 4 EStG )
5. Aufwendungen des Stpfl. für seine erstmalige Berufsausbildung und für ein Erststudium, wenn diese nicht im Rahmen eines Dienstverhältnisses stattfinden (§ 12 Nr. 5 EStG

Es scheint mir, als sei diese eine (gewollte) abschließende Aufzählung und nun erhebt sich die Frage, wo in dieser der dargestellte SV abschließend geregelt wird!? Dazu hätte ich mir doch dann gerne eine qualifizierte Antwort gewünscht und nicht nur einen allgemeinen Hinweis auf eine Rechtsnorm.
Worunter fällt denn nun eine Lebensversicherung (s. auch §§ 10 ff. EStG - Vorsorgeaufwendungen = Sonderausgaben; Literatur: Laux, Vorsorgeaufwendungen und Altersvorsorgebeiträge 2004, BB Beilage 4/2004; Nüssgens, Die künftige steuerliche Behandlung von Lebensversicherungen, SozSich 2004, 208; Lehr, Die Kürzung des Vorwegabzugs im Lichte der aktuellen Rechtsprechung und Verwaltungsmeinung, DStR 2003, 763; Preißer, Die Steuerberaterprüfung 2011, 10. A., Bd. 1, Teil A Kap V 1.; Preißer u.a., Alterseinkünftegesetz, 2. A.)? Führt m.E. jedoch nicht zur Lösung des Falles u. in eine falsche Richtung, wenn auch die Überlegungen hierzu sicherlich nicht hinweg zu denken sind.

Gibt es zu dem dargestellten SV überhaupt eine spezielle Regelung - DAZU hätte ich mir - und da wiederhole ich mich - einen qualifizierten Hinweis gewünscht, gerade und eben wegen der Komplexität des (zugegebenermaßen) nicht einfachen Steuerrechts. Nunmehr gibt es daher noch mehr Text dazu - eigentlich schade.

Manchmal ist es so, dass in der Kürze eben nicht (immer) die Würze liegt, insbesondere und gerade im Steuerrecht gilt das.

Unbestreitbar dürfte sein, dass die von mir erwähnte Verfassungsbeschwerde längst beschieden worden wäre, wenn der SV zu den Zinsen so einfach zu entscheiden gewesen wäre/zu entscheiden ist! Augenscheinlich eben nicht.



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"Oberstes Prinzip v. Richtern muß sein: Anwendung u. Fortbildung v. Recht u. nicht faule Kompromisse"

-- Editiert Siloah am 06.05.2014 17:16

-- Editiert Siloah am 06.05.2014 17:20

-- Editiert Siloah am 06.05.2014 17:22

das sind gewaltige Gedankensprünge, die nun mal, wenn man denn diesen Standpunkt einnimmt dann auch erläutern sollte. Das ist mir alles sehr sehr mager und es gehört einfach "Butter bei de Fische". Außerdem entfernen wir uns von der "außergwöhnlichen Belastung der Lebensführung", deren Entstehung/Entwicklung zudem (angeblich) von den dafür trommelnden doch so weitsichtigen damals maßgeblichen Politiker nicht im Ansatz erahnt wurde.
Mein Studium liegt nun schon Jahrzehnte zurück aber so hätte ich weder einen Klausurfall geschweige denn Examinas erfolgreich bewältigen können. Ich denke, dass das an unseren Uni noch heute so der Fall ist.

->sind Steuern vom [color=blue]Einkommen[/color] ... und dazugehörige Nebenleistungen (Zinsen, Säumniszuschläge, ...) nicht abzugsfähig - d.h. nicht STEUERMINDERND). EINKOMMEN [/color] - wohl kaum in der Versicherungsleistung, die an das Kreditinstitut abfließt also eben nicht dem Steuerzahler zugute kommt, ihn auch nicht von seiner Schuld gegenüber dem Kreditgeber befreit!!! Im Gegenteil, siehe weitere Ausführungen dazu wie folgend.

Uns ist kein Fall bekannt (und wir haben mannigfache Kontakte zu derartigen Anlegern), in dem die Ost-Immo nicht noch NACH Eliminierung (= Zwangsversteigerung) durch das Kreditinstitut nicht noch weitere Kosten (= VERLUSTE) verursacht hat, egal ob durch die weitere Zwangsvollstreckung in das - im für die Kreditinstitute günstigen Fall - das Vermögen der Anleger oder im Rahmen eines Vergleichs. Also nochmals - und da wiederhole ich mich - WOHIN mit diesen VERLUSTEN . Sollen/können diese gegen gerechnet werden?

Ansonsten: die Ost-Immos waren für Tausende - wir gehen von mehr als EINER wenn nicht sogar Millionen von Anlegern aus, die investiert haben - ein absolutes VERLUST geschäft, haben eben KEIN Einkommen generiert, die Negativeinnahmen wegen wegbrechender und fehlender Miet-/Pachteinnahmen waren sicherlich steuerlich absetzbar und wurden auch durch die zuständigen Finanzverwaltungen im Westen anstandslos akzeptiert.
Bekannt oder zumindest bekannt sollte dem Schreiber (carsten90) wohl doch sein, dass die Ost-Immos über die Kreditinstitute und die mit ihnen zusammen arbeitenden Finanzberater mit 90 (in Worten: NEUNZIG ) prozentiger Überteuerung an die Frau/den Mann gebracht wurde, völlig unrealistische Kaufwerte angenommen wurden, an sich nach kurzer Zeit auch wegen der sich im Nachhinein einstellender ganz erheblichen Baumängel wertberichtigt hätten werden müssen.

Zu Zinsen verweise ich - um schlichtweg Wiederholungen zu vermeiden - auf die bisherigen Ausführungen. Hierzu wird vom Schreiber nichts mehr schlüssig beigetragen.

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"Oberstes Prinzip v. Richtern muß sein: Anwendung u. Fortbildung v. Recht u. nicht faule Kompromisse"

[color=green]Zu prüfen wäre jedoch, ob die Verluste als Werbungskosten bei den Einkünften aus Vermietung und Verpachtung geltend gemacht werden können. Das wäre übrigens auch günstiger für den Betroffenen, da dann keine zumutbare Eigenbeteiligung abzuziehen wäre. [/color]

Fehlinvestition ist schon richtig u. wohl kaum hinweg zu diskutieren – die so angeschafften Ost-Immos waren aber keine „Zocker-Objekte" wie ein börsennotiertes Papier oder eine Wette auf Indices (auch hier konnten die Verluste bis vor kurzem noch gegen gerechnet werden) ansonsten die politisch gewollten Anleger-Milliarden wohl kaum in diese Richtung geflossen wären. Es wurde genau für diese Investitionen ein „herrlich" zugeschnittenes Sondergebietsgesetz geschaffen. Selbstredend hat der Bankensenat beim BGH unter dem Einfluss der gleichen Politiker (denn der war drauf und dran der Bundesregierung eine Haftung in Milliardenhöhe zuzuordnen) dann doch noch die rechtlich höchst bedenkliche Kurve bekommen das abzuwenden, zumal bereits den Steuerzahlern durch die in den Erklärungen vorgetragenen Verluste Milliardenschäden durch dann zurückzuzahlende oder dadurch nicht entstehende Einkommensteuer aus anderen versteuerbaren Einkünften entstanden sind!

Ich denke dennoch, dass das (Tao) ein ganz interessanter (richtiger?) Ansatz ist, der von einem aus unserer örtlichen Diskussionsrunde bereits eingebracht wurde .....und ich denke mal in die richtige Richtung.

Die Problematik hierzu ist jedoch, dass das aber sicherlich gar nicht so einfach werden wird, zumal in vielen Fällen die Immo bereits vor Jahren abgewickelt wurde, steuerrechtlich dadurch in den Erklärungen der Betroffenen gar nicht mehr aufgetaucht ist. Wir haben auch mit vielen der Anleger gesprochen und dabei erfahren, dass die Finanzverwaltung nach dem Verbleib der Immo nicht gefragt hat, es einfach hingenommen hat, dass die nicht mehr in der Steuererklärung auftaucht ist. M.E. ein Unding, zumal sie gerade bei Gewerbe-Immos versteuerbare EINNAHMEN generieren sollte von der steuerrechtlichen Widmung her ja generieren musste, ansonsten die Finanzverwaltung die entstandenen VERLUSTE der vergangenen Jahre - teilweise über eine Jahrzehnt - gar nicht anerkennen konnte. Zuweilen soll sich die Finanzbehörde nur mit dem "Zuruf: wurde zwangsversteigert" zufrieden gegeben haben! Ja und die VERLUSTE, die wohl generiert und auch genau durch die Gläubiger beziffert aber durch die Anleger nicht bedient wurden, demnach auch nicht steuerrechtlich als AUSGABEN berücksichtigt werden konnten!? Wie bereits ausgeführt: erst nach Jahren haben sich die Kreditinstitute (gerade die großen) wegen Erreichen der Schmerzgrenze und des Erkennens der Aussichtslosigkeit der Beitreibung auch auf die nächsten Jahr(e)(-zehnte) ihrer Restforderung teilweise durch Weitergabe an darauf spezialisierte Unternehmen entledigt, abgeschrieben waren sie dort schon lange, die wiederum sich in der Lage sahen, sich in Vergleichsverhandlungen einzulassen. Interessant dabei, dass dann die Restforderung teilweise auf EIN ZEHNTEL - das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen - reduziert wurde.
[color=blue]Hat jemand eine Idee wie nun die im Rahmen eines Vergleichs bezahlte Restforderung u. auch sonstige entstandenen Kosten (= VERLUSTE) für die/im direkten Zusammenhang mit der Ost-Immo entstanden steuerrechtlich(-mindernd) [b]auch nach Jahren jedoch in einem noch nicht abgerechneten Steuerjahr eingebracht werden kann, woraus sich hierfür die rechtliche Grundlage ergibt?
Wie schafft man den (rechtliche nicht zu beanstandenden) Spagat auch zu den Steuerschulden wie geschildert plus der verfassungsrechtlich zu überprüfenden Zinsen? [/color]


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quote:

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Wir haben uns nochmals damit auseinander gesetzt und dabei kommen uns Zweifel, ob diese Verfassungsbeschwerde auf den "normalen" Säumniszinsen zahlenden Steuerzahler angewandt werden kann.

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quote:

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Ich bitte diesbezüglich um Meinungen - danke.

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@Philosoph

Ich möchte Sie herzlich bitten sich aus der Diskussion herauszuhalten.
Verständnis habe ich dafür, dass manchen lange Texte zumindest irritieren, während mir es um Vollständigkeit geht. OHNE diese ist eine empirische Untersuchung eines Vorgangs mitnichten möglich - so zumindest meine jahrzehntelange Erfahrung.
Tragen Sie etwas [color=blue]konstruktives [/color] zum Thema bei sind Sie genauso herzlich willkommen. Destruktive Äußerungen bringen in der SACHE NICHT weiter.

@Tao

nun ja dann dennoch sind die Tausende und Abertausende "Deutsche", die auf diese Weise investiert haben nicht dümmer als Sie und ich. Sie haben - und m.E. durften sie das auch - sich auf die "ruhmreichen" Worte nicht Geringerer als BK Helmut Kohl/Gerhard Schröder und AM Dietrich Genscher/Johann Fischer verlassen, die nun mal Vorbildcharakter haben sollten. So zumindest nicht Dümmere als hoch dotierte Verfassungsrichter, die gerade diese Festlegung in einem entsprechenden Urteil geäußert haben.
Im Nachhinein weiß man IMMER alles besser - das lehrt auch die Geschichte, die sich im übrigen stetig wiederholt. Dann lässt sich leicht über die "dummen Deutschen" lästern.
Es bringt - wie bereits zuvor festgestellt - in der Sache jedoch nicht weiter.



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"Oberstes Prinzip v. Richtern muß sein: Anwendung u. Fortbildung v. Recht u. nicht faule Kompromisse"

quote:<hr size=1 noshade>Hat jemand eine Idee wie nun die im Rahmen eines Vergleichs bezahlte Restforderung u. auch sonstige entstandenen Kosten (= VERLUSTE) für die/im direkten Zusammenhang mit der Ost-Immo entstanden steuerrechtlich(-mindernd) [b]auch nach Jahren jedoch in einem noch nicht abgerechneten Steuerjahr eingebracht werden kann, woraus sich hierfür die rechtliche Grundlage ergibt? <hr size=1 noshade>

[color=blue]@Tao[/color] Bin da selbstredend mit Ihnen, was die Finanzberater anbetrifft, deren enge Verbindung zu den Kreditinstituten durch dieselben vehement und nachhaltig geleugnet wurde (die Geschichte wiederholt sich .... war das nicht schon vor mehr als 2000 Jahren ein Judas Isnatürlich durch die sich wehrenden Finanzverwaltungen) u.U. hinweg zu diskutierender Zusammenhang im Hinblick auf die nach dem Sondergebietsgesetz angeschafften Ost-Immobilie deswegen möglich wäre, weil die Aufwendungen zu einem Zeitpunkt entstanden sind, als diese nach der Zwangsversteigerung abgewickelt und durch die sie kreditierenden Kreditinstitute "abgerechnet" wurden. Da wird es etwas knifflig, weil i.d.R. dann auch das Eigentum an der Ost-Immo aus den jeweiligen Grundbüchern bereits ausgetragen war. [color=blue]Endet damit nicht auf die "steuerliche Verantwortung" und damit die steuerliche Abzugsfähigkeit für das Objekt? Ist das irgendwo im EStG geregelt?[/color]
Ich denke, dass der Spagat nur damit zu schaffen ist, das es - wie bereits ausgeführt - auf den Zeitpunkt der Bezahlung der Forderungen v. verschiedenen Seiten aus der die Verluste generierenden Ost-Immo ankommt.

Noch ein letztes Wort im allgemeinen. Die Pflicht zur rechtlich einwandfreien Anwendung geltenden Steuerrechts - erst recht wenn die Materie derartig kompliziert ist - zu Gunsten des Steuerpflichtigen ergibt sich m.E. aus § 89, Abs 1-5 AO . Erst recht dann, wenn die Ausgaben in allgemeiner Form durch den Steuerpflichtigen in der Erklärung bereits geltend gemacht wurden. Bedauerlicherweise ignoriert die Finanzverwaltung derartige Dinge und bescheidet sie - was wir schon in vielen Fällen durch die uns überlassenen Bescheide selbst gesehen haben - auch nicht.

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Nicht, dass ein falscher Eindruck entsteht, die neue Rückäußerung v. Ihnen – Jochen738 – habe ich zur Kenntnis genommen und möchte dennoch diesen Beitrag nochmals (hatte ihn schon wieder gelöscht) einstellen. Es wäre wünschenswert, wenn sich nach andere User z.B. im Rahmen eines brain stormings dazu rückäußern würden.
Vielleicht sehen Sie sich noch in der Lage Ihre Meinung - [color=green]ändert an der Abzugsfähigkeit der nachtr. Werbungskosten nichts [/color]– unter Hinweis auf die rechtlichen (doch § 9 EStG ?) Vorschriften/evtl. bestehende Urteil zu untermauern – danke.
Selbstredend ist der im Hinblick auf die Anschaffungskosten bei zumeist ca. 10 % liegende Versteigerungserlös durch die Gerichte direkt an die Kreditinstitute abgeführt worden u. hat damit zu diesem geringen Teil die Restforderung "gemindert".
Nur so viel: wir haben befreundete Banker an diesen Versteigerungen teilnehmen lassen ....denen dabei die Haare zu Berge gestanden sind. Es ist in etwa so abgelaufen wie die "Veräußerungen" durch die Treuhandanstalt.
Müntefering sprach dabei u.a. v. Heuschrecken.


Bei unserer gestrigen Diskussion im kleinen Kreis hier vor Ort ergibt sich nun wirklich der Knackpunkt inwiefern bei der nachträglichen Bezahlung von Forderungen aus dem Objekt, dass nach dem FöGbG angeschafft wurde § 9 EStG überhaupt angewandt werden kann.
Wir gehen von einer abschließenden Aufzählung der rechtlich anzuwendenden Sachverhalte in § 9 EStG aus. [color=blue]Gibt es hierzu andere Meinungen?[/color]
Die grundlegende Frage ist u.E. auch die, inwiefern der Eingangssatz (Abs. 1) aus dieser Rechtsnorm (....... Aufwendungen zur Erwerbung, Sicherung und Erhaltung der Einnahme ) sich nicht auf die Aufzählung Nr. 1 - 7 (Werbungskosten sind auch) bezieht. Davon ist eher auszugehen, zumal bereits in der Nr. 2 ausgeführt wird: [color=blue]die dem Steuerpflichtigen zur Einnahmeerzielung dienen. [/color]
Es geht - und da scheiden sich hier die Geister - aber letztendlich darum, wie eine derartig durch die Kreditinstitute verwertete Ost-Immo - eine auch theoretische Einnahmeerzielung mit dem Objekt kann wohl DANACH gänzlich ausgeschlossen werden - unter dieser Rechtsnorm einzuordnen ist/überhaupt eingeordnet werden kann!
Hätte nicht die Finanzverwaltung in Kenntnis der bestehenden und noch nicht bezahlten Lasten aus dem Objekt nach dem FöGbG bei den Steuererklärungen letztendlich darauf hinweisen müssen, dass die Anlage V - im Falle eines Gewerbeobjektes - auch die Umsatzsteuererklärung - auch weiterhin abzugeben ist oder alternativ eine formlose Erklärung über die bestehenden Lasten (= offenen Forderungen), wenn sie auch nicht bedient wurden!?
Ob das nun Sinn macht oder nicht mag insofern dahingestellt bleiben, denn letztendlich ist es eine Tatsache, dass diese für den Gläubiger auf Jahrzehnte bestehen bleiben/beitreibbar sind.
Dagegen spricht bedingt, dass an sich nach der angesprochenen Verwertung das Objekt nicht mehr im Eigentum des Steuerpflichtigen steht, dies auch so rechtlich nicht zu beanstanden in den Grundbüchern der Städte/Gemeinden im Fördergebiet nachgewiesen werden kann.
Die Problemstellung kommt erst dann auf und damit auch die steuerrechtlich durch den Stpfl. beantragte Berücksichtigung, wenn im Rahmen z.B. v. Vergleichen diese Lasten abgetragen werden.
[color=blue]Gibt es hierzu noch andere Meinungen/Lösungsansätze etc. pp.?[/color]

Nachsatz: selbstredend klaffen im Hinblick auf die gesetzlich definierte Pflicht aus § 89 AO Realität und die Absicht des Gesetzgebers bedauerlicherweise weit auseinander. Liegt letztendlich auch daran, dass eine Sanktion bei Verstoß dagegen (absichtlich?) weggelassen wurde.
An den Fachhochschulen der Finanzverwaltung wird aller Wahrscheinlichkeit nach die "Besprechung" dieser Rechtsnorm schlichtweg "vergessen" - ein Schelm der Böses dabei denkt ;-).


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-- Editiert Siloah am 15.05.2014 11:06

[color=green]sehr fundierte und ausführliche Rückäußerung - danke. [/color]


[color=green]->Das Finanzamt soll (von Müssen ist in § 89 AO keine Rede) nur offensichtlich unterlassene Anträge anregen, die sich aufdrängen. Woher soll das Finanzamt denn im Einzelfall wissen, dass noch Restschulden bestehen, schließlich hätten diese ja auch aus anderen Mitteln beglichen werden können.
Soweit geht die Fürsorgepflicht nicht, schließlich handelt es sich ja um erwachsene Menschen, denen auch ein gewisses Maß an Eigenverantwortung zugemutet werden kann, gerade auch, wenn sie die Vermietung gewerblich betrieben haben. [/color]

Gehen Sie davon aus, dass die Finanzverwaltungen in 3 Fällen - bei den anderen wissen wir es nicht so genau, weil uns hierzu die Unterlagen noch nicht überlassen wurden - UMFASSEND über alle offenen Forderungen anderer Gläubiger als sie selbst informiert waren. Sie verfügten sogar über die EV'en der Steuerpflichtigen, aus der sich explizit die offenen Forderungen im einzelnen ergeben, vollstreckten daher selbst nicht sondern behielten errechnete Rückzahlungen aus den Vorjahren (zu Recht) ein!

Sehen Sie das bitte nicht so negativ - eine Diskussion lebt allein davon, dass auch andere Ansichten/Meinungen besprochen u. geprüft werden sollten. Ohne Zweifel in der Menschheit stünde die Wissenschaft, Rechtsprechung etc. pp. heute nicht dort wo sie derzeit tatsächlich ist - da, denke ich mal, werden Sie mir sicherlich zustimmen.

In einem konkreten Fall, den wir begleiten, werden wir bei alledem einem Steuerpflichtigen empfehlen vor das Finanzgericht zu ziehen, weil sich die Finanzverwaltung der bisherigen Argumentation, die bisher genau auf Ihrer Linie lag , verweigert.

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-- Editiert Siloah am 16.05.2014 08:57