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Zwei Verträge bei Sky, davon einer nicht bewusst abgeschlossen.

2.1.2018 Thema abonnieren
 Von 
terra123mitglied
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 5x hilfreich)
Zwei Verträge bei Sky, davon einer nicht bewusst abgeschlossen.

Hallo,
habe/hatte (zwei Verträge bei Sky, davon einer bereits gekündigt und vom zweiten wusste ich nichts).

Habe Anfang/Mitte November eine Hauswurfsendung bekommen mit einem Code für einen Sky-Vertrag für die Bundesliga und Champions League 7 Monate gratis.
Über den Sky-Chat wurde mir ein Link zugeschickt, mit dem ich das genannte Paket (passend zum Code) mit Vertrag abschließen kann. Ich habe es zuerst an meinem Geschäfts-PC in der Mittagspause versucht, aber es hat nicht so recht geklappt, entweder technischer Absturz oder ich habe mich in dem Paket-Wirrwarr nicht zurecht gefunden. Habe also den Bestellvorgang nicht bis zur abschließenden Bestellung durchgeklickt (zumindest nicht bewusst). Das gleiche habe ich am nächsten Tag wieder versucht und hat wieder nicht geklappt (wieder nicht bis zum Ende der Bestellung). Zuhause habe ich dann das Ganze wiederholt und den Vertrag abgeschlossen. Das Ganze mit zwei verschiedenen Email-Adressen (im Geschäft mit x und zuhause mit y). In der Folge habe ich eine Email von Sky bekommen auf y mit der Bestätigung des Vertrages, Es wurde auch der Versand des Paketes angekündigt.
Da ich berufstätig bin, hat meine Mutter das Paket angenommen. (Es waren zwei Pakete!). Als ich abends heimgekommen bin, hatten die Kinder schon ein Paket in der Wohnung und waren dabei den Receiver an den Fernseher anzuschließen. (Vom zweiten Paket habe ich gar nichts mitbekommen.) Nach diversen Schwierigkeiten (CL war nicht freigeschalten, dann zusätzlich HD abgeschlossen… wurde nicht freigeschalten, obwohl laut Sky aktiv war, falsche Monatsbeträge, etc.) und Telefonaten habe ich nach ca. 10 Tagen den Vertrag mit Sky widerrufen und den Receiver wieder zurückgeschickt. Wurde mir per Email auch von Sky bestätigt. Dazwischen wurde ich immer wieder per Mail von Sky angeschrieben mit diversen Sachen zum Vertrag und Werbung. Immer nur auf der Email y.

Dachte die Geschichte ist erledigt.

So gegen Ende Dezember hat mich ein Sky Mitarbeiter angerufen und meinte ich habe doch einen Vertrag mit Sky… Ich sagte, nein, ist bereits gekündigt, worauf das Gespräch beendet war. Habe mir aber nichts weiter dabei gedacht.
Am 31.12. habe ich dann bei einer anderen Überweisung entdeckt, dass Sky den Betrag von ca. 79 von meinem Konto abgebucht hat. Ich habe die Hotline angerufen und der Mitarbeiter meinte ich habe noch einen Vertrag! Er meinte auch, da ist die Email-Adresse x angegeben. Habe nochmal alles durchgeschaut, da habe ich keine einzige Nachricht von Sky und auch in keiner Email wird die zweite Vertragsnummer erwähnt. Es stellte sich heraus, dass es laut Sky einen zweiten Vertrag gibt. Er meinte ich habe ja dazu auch einen Receiver und Sky-Card bekommen. Ich habe geklärt und tatsächlich, das Paket lag noch bei meiner Mutter und war ungeöffnet. Auf mein Hinweis, dass ich nie eine Bestätigung oder Anschreiben oder… bekommen habe, meinte er: „Der Vertrag liegt in Schriftform dem Paket bei". Ich habe das Paket geöffnet und tatsächlich, da liegt ein Umschlag, ist immer noch ungeöffnet, auch jetzt noch und das Innere des Pakets unberührt und ungenutzt. Er meinte der Vertrag ist auch ohne Unterschrift gültig, wegen Fernabsatzgesetz und eine Kündigung ist nicht eingegangen.
Frage mich auch… wieso bekomme ich zu dem einen Vertrag zig Emails und zu dem anderen keine einzige?

Frage:
Komm ich da irgendwie raus aus dem Vertrag? Leistungen habe ich keine genutzt, das Paket ist unberührt, nur Deckel ist aufgemacht, alles ist in originalverschweißten Plastikhüllen von Sky im Paket. Bewusst habe ich außer der einen Bestellung mit Email y bei Sky keine weitere durchgeführt (kann aber nicht zu hundert Prozent sicher sein, dass es nicht auch einen technischen Abbruch gab, aber die Bestellung trotzdem durch war… ;) . Warum sollte ich auch zweimal bestellen?

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31 Antworten
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#1
 Von 
mepeisen
Status:
Legende
(19689 Beiträge, 13564x hilfreich)

Zitat:
Komm ich da irgendwie raus aus dem Vertrag?

IMHO die falsche Frage.

Ich würde Sky die Frage stellen: "Wann habe ich das denn jemals abgeschlossen?" Ein Vertrag kann nicht einfach so im Nichts gültig sein. Du musst ihn irgendwann und irgendwie wirksam abgeschlossen haben. Also nicht die Frage stellen, wie man rauskommt, sondern die Frage, wie man jemals reinkam ;-)

Sky würde ich ansonsten anbieten, das Paket abzuholen oder dir einen Rücksendeschein zu zusenden.

Signatur:Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt.
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#2
 Von 
-Laie-
Status:
Gelehrter
(10039 Beiträge, 4346x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
Du musst ihn irgendwann und irgendwie wirksam abgeschlossen haben. Also nicht die Frage stellen, wie man rauskommt, sondern die Frage, wie man jemals reinkam ;-)
Da alle Angaben ja zu stimmen scheinen dürfte das ein aussichtsloser Weg sein. Irgendwer muss ja die richtigen Eingaben getätigt haben. Der Fragesteller gibt dies ja auch zu. Ich sehe hier keine Möglichkeit aus diesem Vertrag rauszukommen. Dass er nicht wusste, dass da ein zweites Paket existiert ist schlich das Pech des Fragestellers. Er hatte auf jeden Fall genügend Zeit den Vertrag zu widerrufen.

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#3
 Von 
terra123mitglied
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 5x hilfreich)

Danke für die Antworten.
Noch ein, zwei Nachfragen...
...ist der Vertrag trotzdem gültig, obwohl ich ihn ja nicht schriftlich bestätigt habe? Vertragsunterlagen sind noch ungeöffnet in dem zweiten Paket.
...kann ich von Sky verlangen, dass sie mir den Nachweis liefern, dass ich online bestellt habe. Kann ja passiert sein durch die technischen Probleme(...obwohl, wie gesagt, ich mir keiner Bestellung bewusst bin).

Danke nochmal.

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#4
 Von 
-Laie-
Status:
Gelehrter
(10039 Beiträge, 4346x hilfreich)

Du hast eine Willenserklärung abgegeben. Sky hat dieser zugestimmt. Fertig. Du musst dann nicht noch einmal bestätigen. Du hast doch selbst bereits bestätigt dieses Paket bestellt zu haben. Also alles richtig wie es jetzt ist. Wenn du deine eigene Post nicht im Griff hast, dann ist das dein Problem.

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#5
 Von 
Droitteur
Status:
Praktikant
(724 Beiträge, 246x hilfreich)

Ich bin da eher bei mepeisen.

Du, -Laie-, sagst ja selbst, der Fragende habe eine Willenserklärung abgegeben und Sky habe dieser zugestimmt: daraus erhellt bereits, dass der Vertrag, wenn überhaupt, online zustande kam. Die Post nicht im Griff zu haben ist für das Zustandekommen des Vertrages gerade nicht entscheidend.

Es ist nach der Beschreibung des Fragenden auch mitnichten alles richtig so, wie es jetzt ist. Er sagt, er habe bewusst gerade nur eine einzige - nämlich die letzte - Willenserklärung abgegeben. Das davor mag technisch für den Empfänger so aussehen wie eine Willenserklärung; selbst in diesem Fall aber sind sie wenigstens anfechtbar.

An Plausibilität würde es auch kaum mangeln; die Schilderung ist im Großen und Ganzen schlüssig. Allenfalls (wenn überhaupt) an einen Schadensersatzanspruch des Anfechtungsgegners wäre zu denken.

Ich würde daher, wie mepeisen, zunächst das Zustandekommen des Vertrages überhaupt bestreiten und hilfsweise anfechten; und natürlich höchst hilfsweise kündigen. Wenn dem Paket keine wirksame Widerrufsbelehrung beilag, kann man auch noch über einen hilfsweisen Widerruf nachdenken.

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#6
 Von 
-Laie-
Status:
Gelehrter
(10039 Beiträge, 4346x hilfreich)

Zitat (von Droitteur):
Die Post nicht im Griff zu haben ist für das Zustandekommen des Vertrages gerade nicht entscheidend.
Nicht für das Zustandekommen sondern für das Verpassen der Widerrufsfrist!

Zitat (von Droitteur):
Das davor mag technisch für den Empfänger so aussehen wie eine Willenserklärung; selbst in diesem Fall aber sind sie wenigstens anfechtbar.
Absolut korrekt. Der Vertrag könnte einfach widerrufen oder angefochten werden.

Zitat (von Droitteur):
Ich würde daher, wie mepeisen, zunächst das Zustandekommen des Vertrages überhaupt bestreiten.....
Und hier kommt das Problem mit der Post die man nicht im Griff hat. Wie möchte man denn plausibel erklären, dass man nichts vom Vertrag gewusst haben möchte weil ein Paket angeblich seit etlichen Wochen ungeöffnet rumliegt???

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#7
 Von 
Droitteur
Status:
Praktikant
(724 Beiträge, 246x hilfreich)

Das Paket ist offenbar übersehen worden. Dass die Post bei der Mutter landet, mag das Problem erzeugt haben, ist jedoch gleichzeitig eine gut nachvollziehbare Erklärung. Die Anforderungen an die Plausibilität sind auch nicht allzu hoch zu stellen; das Interesse des Anfechtungsgegners wird schließlich prinzipiell durch einen denkbaren Schadensersatzanspruch hinreichend geschützt.

Eine Anfechtung wäre auch grundsätzlich nicht deshalb ausgeschlossen, bloß weil man sich ungeschickt anstellt.

Dass das Paket ungenutzt herumlag und gerade noch ein wirklich erwartetes Paket von dem anderen "ablenkte", unterstützt das alles in meinen Augen. Ich will mich aber nicht mit dir darüber streiten. Rein rechtlich erscheint mir die Sache klar: gemäß der Schilderung (und etwas anderes müssen wir hier nicht wesentlich zugrundelegen) lag der TE im Irrtum und so ergibt sich jedenfalls theoretisch eben doch ein Ausweg; praktisch muss er natürlich darauf spekulieren, dass ihm im äußersten Fall, wenn es so weit kommt, das Gericht glaubt. Ich halte das bis hierher für glaubhaft, du dagegen nicht; das ist okay.

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#8
 Von 
-Laie-
Status:
Gelehrter
(10039 Beiträge, 4346x hilfreich)

Zitat (von Droitteur):
Eine Anfechtung wäre auch grundsätzlich nicht deshalb ausgeschlossen, bloß weil man sich ungeschickt anstellt.
Nein, natürlich ist Ungeschicktheit kein Ausschlussgrund. Es geht immer nur um die Plausibilität der eigenen Argumente.

Zitat (von Droitteur):
Ich will mich aber nicht mit dir darüber streiten.
Wir streiten doch nicht, dazu gibt es auch gar keinen Grund. Wir diskutieren.
Wenn du den Irrtum ins Spiel bringen möchtest, dann musst du mir aber bitte erklären wo du hier einen Irrtum siehst der es erlauben würde den Vertrag wirksam anzufechten.



-- Editiert von -Laie- am 03.01.2018 13:15

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#9
 Von 
Droitteur
Status:
Praktikant
(724 Beiträge, 246x hilfreich)

Die Irrtumsregelungen zieht man analog für die Fälle heran, in denen dem Erklärenden in Wirklichkeit noch der Wille zur rechtsgeschäftlichen Bindung fehlte, es für den Erklärungsempfänger jedoch so aussah, als ob..

Man könnte noch einige weitere Dinge dazu schreiben; zB könnte man im Rahmen der Auslegung dazu gelangen, dass der Erklärungsgegner (Sky) hätte erkennen müssen, dass nur ein Vertrag gewollt war. Allerdings ist es mir zu aufwendig, das vollständig auszuführen; praktisch sollte schließlich das oben beschriebene Vorgehen genügen.

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#10
 Von 
-Laie-
Status:
Gelehrter
(10039 Beiträge, 4346x hilfreich)

Zitat (von Droitteur):
in denen dem Erklärenden in Wirklichkeit noch der Wille zur rechtsgeschäftlichen Bindung fehlte
Trifft hier aber gar nicht zu, denn der TE wollte ja einen Vertrag abschliessen ;)

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#11
 Von 
Droitteur
Status:
Praktikant
(724 Beiträge, 246x hilfreich)

Noch nicht; der bewusste Vertragsabschluss blieb jeweils aus.

Wenn ich die Seite "einkaufen.de" aufrufe und mich dort durch die Kategorien klicke, kann ebenfalls noch nicht ein Vertragsschluss angenommen werden, selbst wenn ich bereits weiß, was konkret ich kaufen möchte. Auch der Klick, mit dem ich die Sache in den Einkaufswagen schicke, ist noch keine Erklärung, mit der ich final den Kaufvertrag abschließen möchte, usw.

-- Editiert von Droitteur am 03.01.2018 17:13

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#12
 Von 
-Laie-
Status:
Gelehrter
(10039 Beiträge, 4346x hilfreich)

Zitat (von Droitteur):
Noch nicht;
Doch:
Zitat (von terra123mitglied):
Ich habe es zuerst an meinem Geschäfts-PC in der Mittagspause versucht, aber es hat nicht so recht geklappt, entweder technischer Absturz oder ich habe mich in dem Paket-Wirrwarr nicht zurecht gefunden
Der Fragesteller wollte durchaus einen Vertrag abschließen. Er war lediglich der Meinung es hätte nicht geklappt, ändert aber nichts daran, dass er es wollte und auch getan hat.

Zitat (von Droitteur):
Auch der Klick, mit dem ich die Sache in den Einkaufswagen schicke, ist noch keine Erklärung, mit der ich final den Kaufvertrag abschließen möchte, usw.
Natürlich nicht, trifft auf den Fall hier aber nicht zu.
(Hervorhebung durch mich)
Zitat (von terra123mitglied):
Habe also den Bestellvorgang nicht bis zur abschließenden Bestellung durchgeklickt (zumindest nicht bewusst).
Da ich seit Jahren selbst regelmäßig jährlich bei Sky kündige um günstige Neutarife abzuschließen, kenne ich das Bestellsystem ganz gut. Ohne, dass der Bestellvorgang bis zu Ende durchgeführt wurde schickt Sky weder Hardware noch Vertrag. Das System ist gut und selbst erklärend aufgebaut und enthält keine Fallen. Der Fragesteller hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eben doch den Bestellprozess bis zu Ende durchgeführt. Dass er der Meinung war, die Bestellung sei bei Sky nicht angekommen, weil sein eigener PC ihm etwas anderes suggeriert hat ist natürlich blöd. Das System bei Sky ist gut aufgebaut, so dass man deutlich darauf hingewiesen wird, dass mit dem nächsten Klick eine kostenpflichtige Bestellung ausgelöst wird. Dass der Kunde dann den Widerruf verpasst weil er das Paket nicht öffnet ist nicht das Problem von Sky. Dass der Kunde das Zustandekommen des Vertrag noch nicht bestritten, weil er das Paket erst nach Wochen von seiner Mutter erhalten hat, bringt ihn daher halt in Erklärungsnöte, denn das muss man zuerst einmal glaubhaft machen können. Ich sehe Sky hier weiterhin in der deutlich besseren Position.

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#13
 Von 
Droitteur
Status:
Praktikant
(724 Beiträge, 246x hilfreich)

Wir diskutieren ja gerade allein über die Frage der Anfechtbarkeit. Weiterhin ist noch zu fragen, ob Sky hätte erkennen müssen, dass der Fragende nicht zwei Sky-Abos hat abschließen wollen. Nicht dass man das sicher annehmen müsste; aber wieder eine weitere Unwägbarkeit mehr ist das schon. Ich würde darum die deutliche bessere Position verneinen.

Dem Fragenden war, gemäß Zitat, nicht bewusst, sich bis zum Ende durchgeklickt zu haben. Dass (wenn) er es tatsächlich aber tat, schadet nicht; darin liegt ja gerade der Punkt für die Anfechtbarkeit (statt sofort Nichtigkeit, wenn man die schon ablehnen will). Ihm fehlt das "Erklärungsbewusstsein". Je nach Sicht landet man/Du landest, wenn man doch unbedingt vertreten will, er habe rechtsgeschäftlich gehandelt, beim fehlenden "Geschäftswillen". In beiden Fällen lässt sich anfechten.

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#14
 Von 
-Laie-
Status:
Gelehrter
(10039 Beiträge, 4346x hilfreich)

Zitat (von Droitteur):
Ihm fehlt das "Erklärungsbewusstsein".
Richtig.

Zitat (von Droitteur):
beim fehlenden "Geschäftswillen"
Nein, denn der Geschäftswille war ja da. Der Geschäftswillebedeutet ja nur, dass man einen Vertrag abschliessen möchte, es aber noch nicht getan hat. Er wollte ja, war aber nur der Meinung, es hätte nicht geklappt.
Hier kann man also nur das fehlende Erklärungsbewusstsein heranziehen. Dieses fehlendende Erklärungsbewusstsein zu nehmen um den Vertrag zu bestreiten wird aber aus den bereits genannten postalischen Gründen absolut nicht einfach werden. Es geht hier um Wochen der Verzögerung. Wer glaubt dem Fragesteller denn schon, dass es wirklich so war wie er es beschrieben hat? Und genau das ist aber nötig um wirksam den Vertrag anzufechten. Ich an der Stelle des Fragestellers würde in den sauren Apfel beißen und mir alle weiteren Schritte sparen. Es wäre mir den Aufwand und die Kosten nicht wert dies zu versuchen.

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#15
 Von 
Droitteur
Status:
Praktikant
(724 Beiträge, 246x hilfreich)

Dann Verweis auf oben: ich halte das absolut für glaubhaft. Du nicht. Das ist okay.

"Geschäftswille", wie ich es gemeint habe, bezeichnet schon einen Aspekt einer finalen Handlung; der Erklärende äußert in diesem Moment mit Rechtsbindungswillen und Bewusstsein, am Geschäftsverkehr teilzunehmen, seine Absicht zu einem ganz konkreten Geschäft (keine offizielle Definition; nur schnell zusammengestammelt).
Ganz plakativ: Wenn schon das Erklärungsbewusstsein fehlt, kann es auch keinen Geschäftswillen idS geben.

Das Konzept mit "Erklärungsbewusstsein" und "Geschäftswillen" (ua) wird nicht von sämtlichen Juristen vertreten, ist jedoch wohl absolut herrschend und praktisch ausreichend. Nur zwingend natürlich nicht.

-- Editiert von Droitteur am 04.01.2018 12:19

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#16
 Von 
-Laie-
Status:
Gelehrter
(10039 Beiträge, 4346x hilfreich)

Zitat (von Droitteur):
Dann Verweis auf oben: ich halte das absolut für glaubhaft. Du nicht. Das ist okay.
Du hast mich missverstanden. Für mich ist das auch glaubhaft, warum sollte er uns hier anlügen. Es geht nicht darum ob du oder ich das für glaubhaft halten, sondern darum ob Sky, bzw. ein Richter das glauben würden. Speziell ob Sky das glaubt bezweifle ich ganz stark. Wie ein Richter das bewertet..........

Zitat (von Droitteur):
Geschäftswille", wie ich es gemeint habe,
Zitat (von Droitteur):
Ganz plakativ: Wenn schon das Erklärungsbewusstsein fehlt, kann es auch keinen Geschäftswillen idS geben.

Geschäftswille:http://www.jura-basic.de/aufruf.php?file=2&art=6&find=Gesch%E4ftswille
Zitat daraus:
Zitat:
Der Geschäftswille ist der Wille, ein konkretes Geschäft abschließen zu wollen.
Dieser Wille war vorhanden.
Zeitlich gesehen kommt normalerweise zuerst der Geschäftswille und danach erst das Erklärungsbewußtsein. Das Erklärungsbewußtsein ist also mitnichten eine Voraussetzung für einen Geschäftswillen.

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#17
 Von 
Droitteur
Status:
Praktikant
(724 Beiträge, 246x hilfreich)

Nein; ich meine, dass ich davon ausgehe, dass sein Vorbringen auch vom Gericht geglaubt werden wird. Du meinst das eben nicht. Das ist okay.

Was Geschäftswille und Erklärungsbewusstsein angeht, verstehst du da etwas falsch; freilich ist auch die Darstellung bei jura-basic nicht erschöpfend.

Es geht beim Geschäftswillen nicht im luftleeren Raum darum, dass ein Mensch überhaupt willens ist, ein Geschäft abzuschließen, sondern das ist eines der Merkmale, auf die hin man eine konkret in Rede stehende Erklärung prüft.

In unserem Fall also die Erklärung, welche letztlich bei Sky angekommen sein soll: in dieser fehlt es bereits am Erklärungsbewusstsein (das Bewusstsein, überhaupt eine rechtserhebliche Erklärung abzugeben). Der Fragende sagt dazu ausdrücklich, dass ihm nicht bewusst war, nunmehr das Geschäft auch wirklich abzuschließen; zum Teil sei er sich noch nicht einmal schlüssig gewesen, für welches Paket er sich entscheiden soll.

Geschäftswille geht darüber hinaus und meint den Willen, nicht bloß irgendeine rechtserhebliche Erklärung (Erklärungsbewusstsein) abgeben zu wollen, sondern eine ganz bestimmte Rechtsfolge herbeizuführen. In diesem Sinne ist kein Fall denkbar, in dem der Geschäftswille da wäre, das Erklärungsbewusstsein jedoch nicht.

Im Fall eines Irrtums über den Geschäftsgegenstand (was sich freilich nicht abstrakt, sondern wiederum nur anhand einer konkret geäußerten Erklärung prüfen lässt) ist daher die Irrtumsanfechtung unmittelbar eröffnet, soweit das Gewollte und das, was verstanden werden durfte, nicht übereinstimmen. Fehlt dagegen bereits das Erklärungsbewusstsein, zieht man (neben weiteren vertretenen Ansichten) die Regelungen über die Irrtumsanfechtung analog heran; es gibt noch keinen (hier relevanten) Geschäftswillen, der mit dem tatsächlich Erklärten übereinstimmen oder von diesem abweichen könnte - daher ließe sich diesbezüglich auch nichts (direkt) anfechten.

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#18
 Von 
-Laie-
Status:
Gelehrter
(10039 Beiträge, 4346x hilfreich)

Zitat (von Droitteur):
Der Fragende sagt dazu ausdrücklich, dass ihm nicht bewusst war, nunmehr das Geschäft auch wirklich abzuschließen
Genau, das Erklärungsbewusstsein fehlt. Da stimmen wir überein.

Zitat (von Droitteur):
Geschäftswille geht darüber hinaus und meint den Willen, nicht bloß irgendeine rechtserhebliche Erklärung (Erklärungsbewusstsein) abgeben zu wollen, sondern eine ganz bestimmte Rechtsfolge herbeizuführen.
Der Geschäftswille ist die Vorbereitung eine Erklärung abgeben zu wollen.

Zitat (von Droitteur):
In diesem Sinne ist kein Fall denkbar, in dem der Geschäftswille da wäre, das Erklärungsbewusstsein jedoch nicht.
Aber natürlich. Das Erklärungsbewusstsein muss in dem Moment vorhanden sein wenn ich auf den Button drücke. Der Geschäftswille kann natürlich bereits vorher vorhanden sein. Ich verstehe nicht wie du sagen kannst, dass es keinen Geschäftswillen ohne Erklärungsbewusstsein geben kann.














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#19
 Von 
Droitteur
Status:
Praktikant
(724 Beiträge, 246x hilfreich)

Der Geschäftswille, welcher freilich vorhanden sein kann, spielt in dem Sinne, in dem er im Juristischen gebraucht wird, keine Rolle. Außerhalb des Juristischen kann man natürlich feststellen, dass jemand den Willen hat, ein Geschäft abzuschließen, und das dann gern "Geschäftswillen" nennen.

Im Juristischen gemeint ist der Geschäftswille, welcher sich in einer Erklärung manifestiert hat. Demzufolge kann es keinen Fall geben, in welchem man einen Geschäftswillen/das Enthaltensein des (korrekten) Geschäftswillens bejaht, das Erklärungsbewusstsein aber verneint. Eine Erklärung kann nicht den Willen zu einem konkreten Rechtsgeschäft ausdrücken wollen, wenn sie nicht einmal einen Willen zu überhaupt irgendeinem Rechtsgeschäft ausdrücken will.

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#20
 Von 
-Laie-
Status:
Gelehrter
(10039 Beiträge, 4346x hilfreich)

Zitat (von Droitteur):
Im Juristischen gemeint ist der Geschäftswille, welcher sich in einer Erklärung manifestiert hat. Demzufolge kann es keinen Fall geben, in welchem man einen Geschäftswillen/das Enthaltensein des (korrekten) Geschäftswillens bejaht, das Erklärungsbewusstsein aber verneint. Eine Erklärung kann nicht den Willen zu einem konkreten Rechtsgeschäft ausdrücken wollen, wenn sie nicht einmal einen Willen zu überhaupt irgendeinem Rechtsgeschäft ausdrücken will.
Ganz genau! Und deshalb ist der Geschäftswille die Voraussetzung für einen Erklärungswillen und daraus resultierend, bei der Erklärung dann das Erklärungsbewusstsein. Aber nicht umgekehrt so wie du es bisher geschrieben hast!

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#21
 Von 
Droitteur
Status:
Praktikant
(724 Beiträge, 246x hilfreich)

Das ist einfach nicht richtig, wenn du von "Geschäftswille" im Sinne der Rechtsdogmatik sprichst. Du benutzt den Begriff "Geschäftswille" nicht so, wie er im Juristischen gemeint ist. Das habe ich dir schon mit meinem vorherigen Kommentar sagen wollen, aber es kam wohl nicht an.

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#22
 Von 
mepeisen
Status:
Legende
(19689 Beiträge, 13564x hilfreich)

Zitat:
Da alle Angaben ja zu stimmen scheinen dürfte das ein aussichtsloser Weg sein. Irgendwer muss ja die richtigen Eingaben getätigt haben. Der Fragesteller gibt dies ja auch zu. Ich sehe hier keine Möglichkeit aus diesem Vertrag rauszukommen.

Ich sehe das anders. Aus einem schlichten Grund: Wenn es nie eine Vertragsbestätigung gab bzw. Fehlermeldungen, wie kann man dann jemals einen wirksamen zweiten Vertragsschluss beweisen?

Oder ich drücke es mal anders aus: Behaupten kann der Anbieter viel. Wenn es aber nie eine Auftragsbestätigung u.ä. gab, dann lässt sich diese Behauptung eines angeblichen zweiten Vertragsabschlusses sehr leicht und tiefenwirksam erschüttern.

Unverlangt zugesandte Waren (also das zweite Paket meine ich) begründen jedenfalls keinen Vertrag.

Auch nicht, wenn man diese unverlangt zugesandten Waren erst mal einlagert und nicht deren Empfang ablehnt.

Zitat:
Nicht für das Zustandekommen sondern für das Verpassen der Widerrufsfrist!

Eine Widerrufsfrist ist nur relevant, wenn es einen Vertrag gab. Das Verpassen der Widerrufsfrist bei einer unverlangt zugesandten Ware ist ein perpetuum mobile ;-)

Natürlich ist das hier eine schwierige Situation. Und das mit der unverlangt zugesandten Ware ist vielleicht auch arg gekünstelt von mir als Argument.

Aber um auch mal etwas praxistaugliches einzuwenden: Ich bin ITler. Natürlich verschickt ein millionenfach funktionierendes System nicht einfach so ohne Veranlassung ein Paket los. ABER (!) du nimmst hier an, dass es zwei Willenserklärungen gab. Dass der technische Fehler nicht die Bestellung abgebrochen hätte. Gut, bleiben wir bei dieser These. Dann wäre es nur logisch anzunehmen, dass es A) eMail-Bestätigungen gab und B) eine Willkommens-Mail und C) eine Benachrichtigung über den Paketversand.

All das gab es laut TE doch nur exakt ein mal, richtig? Und gerade nicht zwei mal. Auf der anderen Mail-Adresse, die angeblich laut Sky beim zweiten Vertragsschluss verwendet wurde, kam nichts an, oder?

Wie genau soll dies nun in der Praxis funktioniert haben? Also ich meine, wenn die Fehlermeldung lediglich ein Problem beim Bestätigen des Vertragsabschlusses war, aber der Datenbank-Eintrag für die Bestellung trotzdem da war, dann hätte es auch die Mails gegeben bis hin zur Versandnachricht des Paketes...

Klar, als ITler kann man sicher genug Konstellationen überlegen, wie deren System gestrickt sein muss, dass es dann doch technisch irgendwie Sinn ergibt, was da ablief (mehrfach redundante Daten, die nicht transaktionssicher verarbeitet werden, was weiß ich).

Aber worauf ich hinaus will: Sky kann nicht so tun, als habe es nie ein Problem gegeben. Und damit kann es die Geschichte des TE, die für sich aus Kunden-Sicht nun mal Sinn ergibt, auch nicht angreifen.

Signatur:Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt.
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#23
 Von 
fb367463-2
Status:
Bachelor
(3714 Beiträge, 1830x hilfreich)

Zitat (von Droitteur):
Wir diskutieren ja gerade allein über die Frage der Anfechtbarkeit. Weiterhin ist noch zu fragen, ob Sky hätte erkennen müssen, dass der Fragende nicht zwei Sky-Abos hat abschließen wollen. Nicht dass man das sicher annehmen müsste; aber wieder eine weitere Unwägbarkeit mehr ist das schon. Ich würde darum die deutliche bessere Position verneinen.

Zitat (von terra123mitglied):
Ich habe es zuerst an meinem Geschäfts-PC in der Mittagspause versucht, aber es hat nicht so recht geklappt, entweder technischer Absturz oder ich habe mich in dem Paket-Wirrwarr nicht zurecht gefunden. Habe also den Bestellvorgang nicht bis zur abschließenden Bestellung durchgeklickt (zumindest nicht bewusst). Das gleiche habe ich am nächsten Tag wieder versucht und hat wieder nicht geklappt (wieder nicht bis zum Ende der Bestellung). Zuhause habe ich dann das Ganze wiederholt und den Vertrag abgeschlossen. Das Ganze mit zwei verschiedenen Email-Adressen (im Geschäft mit x und zuhause mit y)

Ich glaube nicht, daß Sky hätte erkennen müssen/können, daß da was falsch läuft. Der Ersteller hat zweimal mit verschiedenen PCs, verschiedenen IPs und verschiedenen E-Mail Adressen bestellt. Der Gedanke, dass da ein Sky Anschluss beispielsweise in die Büroräume oder Zweitwohnung oa. und einer für privat gelegt werden sollte, ist da naheliegend.

Signatur:Wenn mein Beitrag hilfreich ist, freue ich mich über einen Klick auf "hilfreich" unten. Danke :)
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#24
 Von 
Droitteur
Status:
Praktikant
(724 Beiträge, 246x hilfreich)

Der Gedanke liegt für mich nicht näher als der, dass ein Kunde über einen Zeitraum mittels verschiedener Geräte - so etwas kann alles auch an einem einzigen Ort geschehen - über die verschiedenen Pakete informierte oder Probleme mit der Bestellung hatte. Aber auch nicht ferner. Und erst recht fällt mir zu den E-Mail-Adressen in der Tat nichts ein, was näher als dein Gedanke liegt; das macht jedoch alles andere nicht gleich vollkommen abwegig.

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#25
 Von 
-Laie-
Status:
Gelehrter
(10039 Beiträge, 4346x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
Ich sehe das anders. Aus einem schlichten Grund: Wenn es nie eine Vertragsbestätigung gab...
Gibt es doch, hat der Fragesteller doch geschrieben, lag im Paket.
Zitat (von terra123mitglied):
Der Vertrag liegt in Schriftform dem Paket bei". Ich habe das Paket geöffnet und tatsächlich, da liegt ein Umschlag
Dass der Fragesteller das Paket nicht geöffnet hat ist sein eigenes Pech.

Zitat (von mepeisen):
Das Verpassen der Widerrufsfrist bei einer unverlangt zugesandten Ware ist ein perpetuum mobile ;-)
Es handelt sich hier eben nicht um eine unverlangt zugesendete Ware.

Zitat (von mepeisen):
Und das mit der unverlangt zugesandten Ware ist vielleicht auch arg gekünstelt von mir als Argument.
Zustimmung

Zitat (von mepeisen):
Dann wäre es nur logisch anzunehmen, dass es A) eMail-Bestätigungen gab und B) eine Willkommens-Mail und C) eine Benachrichtigung über den Paketversand.
Nö, warum denn? Für all das gibt es keine rechtliche Grundlage. Es reicht völlig das Paket mit der Hardware sowie dem Vertrag und der Widerrufsbelehrung zu senden.
Ich selbst habe 2 Accounts bei Sky. Zu einem Account bekomme ich regelmäßig Mails, zum anderen nie. Warum? Keine Ahnung, war schon jmmer so. Zu meinem ersten Vertrag habe ich noch nie eine Mail bekommen. Zu meinem zweiten Account von dessen Anfang an.

Zitat (von mepeisen):
Auf der anderen Mail-Adresse, die angeblich laut Sky beim zweiten Vertragsschluss verwendet wurde, kam nichts an, oder?
So habe ich das auch verstanden. Spielt aber doch gar keine Rolle, denn dazu gibt es keine Verpflichtung.

Zitat (von mepeisen):
Also ich meine, wenn die Fehlermeldung lediglich ein Problem beim Bestätigen des Vertragsabschlusses war, aber der Datenbank-Eintrag für die Bestellung trotzdem da war, dann hätte es auch die Mails gegeben bis hin zur Versandnachricht des Paketes...
Nö.

Zitat (von mepeisen):
Sky kann nicht so tun, als habe es nie ein Problem gegeben.
Aber klar doch. Und nur weil die Sky Mails evtl. als Spam auf der Firmanadresse rausgefiltert werden lässt sich daraus kein Fehler auf Seiten Sky konstruieren. Schon gar nicht weil es keine Pflicht zu diesen Mails gibt. Ich bin mir jetzt nicht sicher ob man nicht sogar E-Mail Benachrichtigungen abwählen kann.

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#26
 Von 
spatenklopper
Status:
Junior-Partner
(5001 Beiträge, 2611x hilfreich)

Den Vertrag einfach so loszuwerden wird nicht funktionieren, da bin ich bei -Laie-.

Tragen wir mal zusammen was wir haben.

Einen TE der Sky haben will/wollte und einen der beiden Verträge widerrufen hat, da die versprochene Leistung nicht erbracht wurde.
Und genau da wäre meiner Ansicht nach der Angriffspunkt.

Pack das Paket aus, schließe alles an und wenn wieder nichts funktioniert trete vom Vertrag zurück weil die Leistung nicht erbracht wird.
Funktioniert es diesmal, freu dich über ein Jahr Sky und kündige dann eben

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#27
 Von 
Droitteur
Status:
Praktikant
(724 Beiträge, 246x hilfreich)

Du bringst mich auf die Idee, dass vllt sogar die abgegebene Widerrufserklärung dahingehend auszulegen ist, dass sämtliche Verträge umfasst sind.

Offen ist auch weiterhin, ob dem anderen Paket eine Widerrufsbelehrung beilag; da kann sich immer noch ein Widerrufsrecht verstecken.

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#28
 Von 
-Laie-
Status:
Gelehrter
(10039 Beiträge, 4346x hilfreich)

Zitat (von Droitteur):
Du bringst mich auf die Idee, dass vllt sogar die abgegebene Widerrufserklärung dahingehend auszulegen ist, dass sämtliche Verträge umfasst sind.
Die Idee ist gar nicht schlecht.
@terra123...
Wie lautet denn der Wortlaut deines Widerrufes?
Ich kann mir mittlerweile auch vorstellen, dass CI und HD der anderen Karte freigeschaltet wurde, diejenige die du benutzt hast also gar nicht funktionieren konnte.

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#29
 Von 
spatenklopper
Status:
Junior-Partner
(5001 Beiträge, 2611x hilfreich)

Zitat (von -Laie-):
Ich kann mir mittlerweile auch vorstellen, dass CI und HD der anderen Karte freigeschaltet wurde, diejenige die du benutzt hast also gar nicht funktionieren konnte.

Ich mir eigentlich nicht, denn es waren ja identische Verträge, bedeutet es hätten wenn beide funktionieren müssen.
Sowohl die Karten, als auch die Verträge müssen doch auch unterschiedliche Nummern haben, dass hätte doch relativ schnell bemerkt werden müssen, als versucht wurde dort irgendwas freizuschalten.

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#30
 Von 
spatenklopper
Status:
Junior-Partner
(5001 Beiträge, 2611x hilfreich)

Zitat (von Droitteur):
Du bringst mich auf die Idee, dass vllt sogar die abgegebene Widerrufserklärung dahingehend auszulegen ist, dass sämtliche Verträge umfasst sind.

Es hängt davon ab was man da geschrieben hat, wenn man so widerruft, wie man es normalerweise macht, wird das nicht funktionieren.

"Hiermit widerrufe ich den Vertrag Nr..... unter der Kd.Nr.... vom xx.xx.xxxx fristgerecht........

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