Ich bin neu in diesem Forum und hoffe, dass ich mit dem Thema im richtigen Bereich bin, wenn nicht bitte verschieben 
. Nun zu meiner Frage:
Eine Freundin bekommt sowohl Hartz IV als auch Kindergeld. Am 14.02.2011 hat sie eine Nachzahlung in Höhe von 552,00 Euro von der Familienkasse erhalten. Ein paar Tage später, am 18.02.2011 hat sie eine Nachzahlung in Höhe von 610,97 Euro vom Arbeitsamt bekommen. Nun will das Arbeitsamt, dass sie für den Zeitraum vom 01.12.2010 bis 31.03.2011 592,84 Euro zurückzahlt.
Da sie keine falschen Angaben gemacht hat und nicht versäumt hat etwas zu melden (z.B. Arbeitsaufnahme etc.), stelle ich mir die Frage, ob es rechtens ist, den genannten Betrag zurückzufordern? Ich meine Mal gelesen zu haben, dass man zu viel erhaltene Leistungen nur zurückerstatten muss, wenn man selbst falsche Angaben gemacht hat oder versäumt hat, bestimmte Dinge zu melden. Dies ist aber meiner Meinung die Schuld vom Arbeitsamt bzw. von der Familienkasse.
Vielen Dank schon Mal für die Antworten und für eure Mühe.
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Zu viel Kindergeld - Rückzahlung
Bescheid anfechten?
Bescheid anfechten?
Kann man sich in diesem Fall auf folgendes Urteil berufen:
http://www.schwaebische.de/home_artikel,-Irrende-Arbeitsagentur-kann-ueberzahlte-Hilfe-nicht-zurueckholen-_arid,1628656.html
Oder was meint ihr? Ist die Rechtgrundlage eine andere?
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@Chris:
Was wird denn zurück gefordert, Kindergeld oder ALG II? Wie wird die Rückforderung begründet und auf welcher Rechtsgrundlage (§§) erfolgt diese? Woraus resultieren die die Nachzahlungen?
Gruß,
Axel
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"Ausführliche Infos zu ALG 2 auf meiner Website: http://www.axelkrueger.info"
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Hi Axel,
danke für die schnelle Antwort.
Es wird ALG II zurück gefordert.
Begründung: "Sie hatten während des genannten Zeitraumes Anspruch auf Kindergeld".
Rechtgrundlage:
§9
SGB 2;
§48 Absatz 1, Satz 2, Nummer 3, 10. Buch Sozialgesetzbuch - SGB X;
§48 Absatz 1, Satz 2, Nummer 4, 10. Buch Sozialgesetzbuch - SGB X;
Es kam zur Nachzahlung, weil sie in dem genannten Zeitraum kein Kindergeld bekommen hat. Mitte Februar hat sie dann wohl eine Nachzahlung vom Arbeitsamt und von der Familienkasse bekommen. Warum die Beträge unterschiedlich sind, weiß ich aber nicht.
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-- Editiert Chris123123 am 03.12.2011 19:22
Wenn das Jobcenter das volle AlgII für einen Zeitraum ausgezahlt hat, in der Anspruch auf Kindergeld bestand, dann darf es bei Nachzahlung des Kindergelds die somit entstandene Überzahlung zurückfordern. Kindergeld wird voll auf das AlgII angerechnet. Aber es darf nicht mehr gefordert werden, als die Familienkasse für den Zeitraum nachgezahlt hat.
Ohne mehr Details zu kennen ist nicht nachvollziehbar, wie die Summe von 592,84€ berechnet wurde.
-- Editiert hamburgerin01 am 03.12.2011 22:48
@Nick_19:
"Der Staat hat dann die ursprünglich fehlherhaft gemachten Kürzungen inklusive Zinsen von 58,97€ zurückgezahlt."
Woher hast du diese Erkenntnis? Hast du den Bescheid gesehen?
Mir ist in 20 Jahren noch kein Fall begegnet, in dem das Jobcenter von sich aus Zinsen nachzahlt.
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@christ:
Die genannten Zahlen sind für mich unter keinerlei Gesichtspunkt nachvollziehbar. Wenn es um Kindergeld für den Zeitraum Dezember bis März (4 Monate) ging, dann betrug das Kindergeld für diesen Zeitraum insgesamt 736,- €. Wie es deshalb zu Nachzahlungen von insgesamt 1.162,97 € kommen soll, ist mir ebenso schleierhaft wie der Umstand, dass das Kindergeld für März schon im Februar "nach"gezahlt worden sein soll.
Der Rückforderungsbetrag ist dann eine weitere Größe, die nicht nachvollziehbar ist.
Meines Erachtens muss es für die Nachzahlungen noch einen anderen Grund geben.
Man müsste hierzu die Bescheide und Schreiben sehen, um das überhaupt nachvollziehen zu können. Hast Du die Möglichkeit, diese anonymisiert hier einzustellen?
Darüber hinaus stellt sich die Frage, ob der ALG II Bescheid hinsichtlich des zu erwartenden Kindergeldes als vorläufig gekennzeichnet war?
Auch die Frage von @Nick, ob und wann die Nachzahlung dem Jobcenter mitgeteilt wurde, ist von erheblicher Bedeutung.
@Nick:
quote:
Der Staat hat dann die ursprünglich fehlherhaft gemachten Kürzungen inklusive Zinsen von 58,97€ zurückgezahlt.
Da diese Kürzungen inzischen aber doch wieder berechtigt sind, sollen diese nun wieder inklusive Zinsen von 42,84€ zurückgezahlt werden.
Wie Du auf diese Erkenntnis kommst, frage ich mich allerdings auch. Mal abgesehen davon, das Zinsen in Höhe von 58,97 € für 4 Monate bei einem "Kapital" von am Ende des Zeitraumes 736,- € bzw., wenn man den Gesamtnachzahlungsbetrag nimmt, 1.162,97 € schon einem exorbitant hohen Zinssatz entsprechen würden, habe auch ich noch nie erlebt, dass Jobcenter oder Arbeitsagentur freiwillig Zinsen zahlen.
@hamburgerin:
quote:
Wenn das Jobcenter das volle AlgII für einen Zeitraum ausgezahlt hat, in der Anspruch auf Kindergeld bestand, dann darf es bei Nachzahlung des Kindergelds die somit entstandene Überzahlung zurückfordern.
Einspruch! Das Bundessozialgericht geht in seiner Rechtsprechung bei sämtlichem Einkommen ohne wenn und aber konsequent und strikt vom Zuflussprinzip aus. Warum sollte dieses Zuflussprinzip bei einer Nachzahlung von Kindergeld dann nicht greifen, sofern der Bewilligungsbescheid nicht vorläufig war. Ist für mich nicht wirklich erkennbar.
Im konkreten Fall würde das bedeuten, dass die Nachzahlung im Monat des Zuflusses anzurechnen wäre.
Weil (leider) die Neuregelungen des § 11 Abs. 2 und 3 erst zum 01.04.2011 in Kraft getreten sind, hier also noch nicht greifen, ist die Zahlung auf einen angemessenen Zeitraum verteilt anzurechnen. Der Zeitraum ist so zu wählen, dass jedenfalls ein geringer Restanspruch verbleibt, um den Krankenversicherungsschutz weiter zu gewährleisten. Für jeden Monat der Anrechnung ist die Versicherungspauschale von 30,- € zu berücksichtien, sofern dieses nicht bereits bei anderem Einkommen geschieht.
Gruß,
Axel
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@Axel, danke für die ausführliche Antwort.
Warum im Februar bereits Kindergeld für März gezahlt worden sein soll, habe ich mich auch schon gefragt.
Ich werde die Bescheide in den nächsten Tagen einscannen und anonymisieren. Darf ich dir die Dokumente persönlich schicken, da ich sie nicht unbedingt öffentlich in einem Forum zur Verfügung stellen möchte?
Die Nachzahlungen wurden umgehend dem Jobcenter mitgeteilt. Diesbezüglich ist sie wirklich sehr vorbildlich.
Das mit dem Zuflussprinzip habe ich nicht ganz verstanden, kannst du das bitte etwas genauer erläutern? Verstehe ich das richtig, dass die Nachzahlung nur auf den Monat, also Februar, in dem die Nachzahlung erfolgte angerechnet werden darf?
Soweit ich weiß, erfolgt eine Anrechnung der Versicherungspauschale auf andere Einkommmen nicht.
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@Chris:
quote:
Darf ich dir die Dokumente persönlich schicken, da ich sie nicht unbedingt öffentlich in einem Forum zur Verfügung stellen möchte?
Okay. Wenn Du die Unterlagen eingescannt hast, melde Dich nochmal. Dann gibt's die Mailadresse per PN.
quote:
Das mit dem Zuflussprinzip habe ich nicht ganz verstanden, kannst du das bitte etwas genauer erläutern?
Jedes laufende Einkommen (z.B. die laufenden monatlichen Kindergeldzahlungen) wird grundsätzlich in dem Monat angerechnet, in dem dieses zufliesst, also auf dem Konto des Empfängers gutgeschrieben wird.
Einmaliges Einkommen (z.B. eine Steuererstattung) wird ebenfalls im Monat des Zuflusses angerechnet. Sind Leistungen für den Zuflussmonat bereits ausgezahlt worden, erfolgt die Anrechnung im Folgemonat.
Bis zum 31.03.2011 (und das ist hier demnach noch anwendbar) galt:
Übersteigt das einmalige Einkommen den Leistungsanspruch eines Monats, erfolgt eine Anrechnung verteilt auf "einen angemessenen Zeitraum".
Was ein "angemessener Zeitraum" ist, hat das Bundessozialgericht so entschieden, dass dieser Zeitraum 1 Jahr nicht übersteigen darf, aber so gewählt werden soll, dass noch ein geringer Restanspruch verbleibt, damit die Krankenversicherung sichergestellt ist. Das hängt also immer vom Einzalfall an
Seit dem 01.04.2011 ist die gesetzliche Regelung eindeutiger und einmalige Einnahmen, die den Bedarf eines Monats übersteigen, werden zwingend auf einen Anrechnungszeitraum von 6 Monaten verteilt. Dann evtl. noch vorhandene Restbeträge gelten als Vermögen und unterliegen den entsprechenden Freibeträgen.
Fraglich ist vorliegend jetzt zunächst, ob es sich bei der Nachzahlung um laufendes oder einmaliges Einkommen handelt, wobei ich zu laufendem Einkommen tendieren würde, mit der Folge, dass eine Anrechnung lediglich im Zuflussmonat erfolgen darf. Sofern dadurch der Anspruch für den Zuflussmonat vollständig entfällt, ist das bereits erhaltene ALG II insoweit zurück zu zahlen. Der Rest wäre dann Vermögen.
Gruß,
Axel
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@Axel:
quote:
Fraglich ist vorliegend jetzt zunächst, ob es sich bei der Nachzahlung um laufendes oder einmaliges Einkommen handelt, wobei ich zu laufendem Einkommen tendieren würde, mit der Folge, dass eine Anrechnung lediglich im Zuflussmonat erfolgen darf. Sofern dadurch der Anspruch für den Zuflussmonat vollständig entfällt, ist das bereits erhaltene ALG II insoweit zurück zu zahlen. Der Rest wäre dann Vermögen.
D.h. sie müsste nur den im Februar vom Jobcenter erhaltenen Regelbetrag (ca. 180 Euro) zurück zahlen?
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@Chris:
Plus natürlich die erhaltenen Unterkunftskosten. Aber wieso hat sie nur 180,- € Regelleistung erhalten? Wurde da etwa doch schon das Kindergeld angerechnet, obwohl es noch gar nicht gezahlt wurde?
Gruß,
Axel
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@Axel:
quote:
Wurde da etwa doch schon das Kindergeld angerechnet, obwohl es noch gar nicht gezahlt wurde?
Ja genau, das Kindergeld wurde bereits angerechnet. Sie hat von November 2010 bis März 2011 nur die ca. 180 Euro vom Jobcenter bekommen. Im Februar 2011 hat sie dann sowohl vom Jobcenter als auch von der Familienkasse eine Nachzahlung erhalten. Dabei fällt mir gerade auf, dass sie für November 2010 keine Nachzahlung bekommen hat und nur von den ca. 180 Euro + Unterkunftskosten gelebt hat. Der Antrag auf Kindergeld wurde aber auch erst Ende November gestellt.
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@Chris:
Ich verstehe ehrlich gesagt immer weniger, was da eigentlich gelaufen ist. Entweder, Du lädst die entsprechenden Bescheide/Schreiben anonymisiert hier hoch, oder lässt die vor Ort von einer Beratungsstelle/einem spezialisierten Anwalt prüfen.
Gruß,
Axel
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@Chris:
Ich habe mir die Unterlagen jetzt mal angesehen. Das einzige war rechnerisch daran richtig ist, ist die Nachzahlung der Familienkasse in Höhe von 552,- € für die Monate Dezember bis Februar.
Die Nachzahlung des Jobcenters soll daraus resultieren, dass die Anrechnung des Kindergeldes, rückwirkend ab November 2010, aufgehoben wurde. Woher der Betrag von 610,97 € stammt, ist mir absolut schleierhaft, deckt sich aber mit dem Schreiben des Jobcenters.
Hieraus ist zu entnehmen, dass Du, bzw. Deine Freundin, offensichtlich gegenüber dem Jobcenter reklamiert hatte, dass Kindergeld angerechnet wird, welches tatsächlich gar nicht bezogen wird. Insofern ist die Korrektur - abgesehen vom fehlerhaften Betrag - korrekt.
Nachdem nunmehr die Familienkasse das Kindergeld rückwirkend doch ausgezahlt hat, wird - korrekterweise - der zuvor erstattete Betrag vom Jobcenter wieder zurückgefordert. Die Differenz zwischen dem zunächst ausgezahlten Betrag in Höhe von 610,97 € und dem zurückgeforderten Betrag in Höhe von 592,84 € resultiert - lt. Schreiben des Jobcenters - daraus, dass zeitgleich eine Nachzahlung im Zusammenhang mit einer Mieterhöhung, fällig gewesen wäre, die mit dem Rückforderungsbetrag verrechnet wird. Rechnerisch werden 5,03 € zuviel zurück gefordert.
Es ist wieder einmal überhaupt nicht nachvollziehbar, woher das Jobcenter die Zahlen nimmt. Prinzipiell ist die Rückforderung aber wohl berechtigt. Jetzt muss Deine Freundin halt überlegen, ob sie wegen der Differenz von 5,03 € in Widerspruch gehen will oder nicht. Der Widerspruch müsste sich gegen den Aufhebungs- und Erstattungsbescheid richten und bis spätestens zum 29.12.2011 beim Jobcenter vorliegen.
Inwieweit der Fehler, der zur Überzahlung geführt hat, beim Jobcenter oder bei der Freundin liegt, ist nicht ersichtlich. Das hängt im Wesentlichen davon ab, aufgrund welcher Umstände die Kindergeldanrechnung zunächst aufgehoben wurde und welche Angaben Deine Freundin diesbezüglich gemacht hat. Allerdings ist schwer vorstellbar, dass das Jobcenter diese Korrektur von sich aus vorgenommen hat, sodass die Überzahlung an sich mit großer Wahrscheinlichkeit auf falschen oder unvollständigen Angaben Deiner Freundin beruht. Wenn das so ist, kann sich Deine Freundin auch nicht auf Vertrauensschutz berufen.
Gruß,
Axel
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