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Zeitungszustellung vom Arbeitgeber gekündigt

 Von 
Oliver Piltz
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 35x hilfreich)
Zeitungszustellung vom Arbeitgeber gekündigt

Ich habe folgende Frage:

Seit ca. 2 Jahren trägt meine Stieftochter 2x wöchentlich (Mittwoch/Sonntag) ein Anzeigenblatt aus ohne bisherige nennenswerte Probleme. Der abgeschlossene Arbeitsvertrag läuft auf meinen Namen, da Sie bei Abschluß noch nicht das nötige Alter hatte.

Letzten Mittwoch wollte meine Stieftochter um 12.00 mittags wieder zum Nachbarort gehen, wo die Zeitungen ausgeteilt werden und das entsprechende Paket bei einem Verwandten abgeliefert wird um nicht alles von zuhause aus tragen zu müssen. Obwohl es sonst teilweise dort bereits Dienstags angeliefert wird war es noch nicht da (vermutlich wegen Neujahr). Beim zweiten Versuch um 15.00 Uhr nachmittags war immer noch nichts da. Sie war dann davon ausgegangen, daß die Zeitungen nicht mehr kommen. Heute hatten wir einen Anruf erhalten, daß ein neuer Zusteller gefunden wurde, der die Tätigkeit übernimmt und mir sozusagen fristlos gekündigt wurde.

Meine Frage: Ist das so überhaupt juristisch in Ordnung? Meine Stieftochter hätte zwar nachfragen können, warum keine Zeitungen angeliefert wurden, aber andererseits wurde auch keine Information über eine evtl. Verspätung gegeben bzw. wurde dies nur am Wohnhaus versucht, wo die Zeitungen abgeliefert wurden, obwohl bekannt sein müßte, daß dies nicht unsere Wohnadresse ist.

Es handelt sich um eine geringfügige Tätigkeit, wo meine Stieftochter ca. 50,- Euro monatlich verdient hat.

Über eine Rückantwort würde ich mich sehr freuen!

Oliver Piltz

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Arbeitgeber Gekündigt


36 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
blaubär49
Status:
Schlichter
(7434 Beiträge, 1605x hilfreich)

also, ein paar dinge müssen vorab geglättet werden, scheint mir:
1. du bist der AN, die komplikation mit deiner tochter muss außen vor bleiben.
2. die sache mit der verfehlten zustellung rechtfertigt sicher eine abmahnung, vielleicht auch eine (evtl. auch fristlose) kündigung, gewiss aber nicht reicht der anruf, man habe einen neuen zusteller gefunden. eine schriftliche Kündigung wäre also das mindeste - und umgekehrt: ohne schriftliche kündigung besteht das arbeitsverhältnis weiter fort. wegen der frage, wer an dem fehler welchen anteil trägt, lohnt sich vielleicht sogar eine klage, deren erster teil ja immer ein schlichtungstermin ist.

bleibt noch die frage, was genau in dem vertrag steht, den du unterschrieben hast.

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#2
 Von 
sika0304
Status:
Schlichter
(7949 Beiträge, 2187x hilfreich)

Also wegen € 50,- würde ich nicht klagen und auch Mini-Jobs unterliegen den normalen Vorschriften bezüglich Sozialversicherungsbeiträgen/Steuern, Kündigungsfristen usw.
Das Problem ist natürlich, dass auch du nicht korrekt gehandelt hast, denn deine Tochter hat gearbeitet, obwohl das Gesetzt dass nicht zulies = Kinderarbeit - insofern ist eine Klage deinerseits ein zweischneidiges Schwert und kann nach hinten losgehen.

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#3
 Von 
venotis
Status:
Unparteiischer
(9555 Beiträge, 1850x hilfreich)

Hallo,

quote:
Der abgeschlossene Arbeitsvertrag läuft auf meinen Namen

Verstehe ich das jetzt richtig, dass du als Arbeitnehmer im Vertrag eingetragen bist (oder nur als gesetzlicher Vertreter?)?

MfG

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#4
 Von 
guest123-1660
Status:
Bachelor
(3594 Beiträge, 863x hilfreich)

--- editiert vom Admin

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#5
 Von 
Andreas.Hauser
Status:
Lehrling
(1229 Beiträge, 104x hilfreich)

So geht es eindeutigt nicht, wer den vertrag abgeschlossen hat oder nicht ist wurscht. Ohne jetzt zu prüfen ob mehr als 10 zusteller vorhanden sind oder nicht also Kündigungsschutz besteht oder nicht liegt her weder ein grund für ein fristlose Kündigung (123recht.net Tipp: Kündigung Arbeitsvertrag Arbeitnehmer ) vor noch ist die Kündigung wirksam erfolgt (schriftform, § 623 BGB).
Kündigungschutzklage, die Tochter kriegt doch PKH, hat kein Einkommen.
Wenn Sie den Vertrag für die Tochter abschließen könnte ein Fall der gesetzlichen vertretung Prozeßstandschaft vorliegen, das ist vollkommen zulässig, sofern Kinderarbeitsgesetze entgegenstehen ist das wurscht, weil die Tochter doch in den letzten zwei Jahren zwei Jahre älter geworden ist und somit der Magel geheilt ist ?

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#6
 Von 
guest123-1660
Status:
Bachelor
(3594 Beiträge, 863x hilfreich)

--- editiert vom Admin

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#7
 Von 
Andreas.Hauser
Status:
Lehrling
(1229 Beiträge, 104x hilfreich)

Und dann kann die Tochter - vertreten durch den Sorgeberechtigten - gar nicht klagen. Dann muss die Stiefmutter klagen! Und die hat nie Zeitungen ausgetragen.

So förmlich wird das nicht genommen. Es war offensichtlich (§§ 133 , 157 BGB ) eine Vertrag der Tochter vorgenommen worden, der auch in Stand gesetzt wurde (Problem eine faktischen ArbVerh stellt sich somit nicht).

Falso demonstarion non nocet.

:dance:

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#8
 Von 
sika0304
Status:
Schlichter
(7949 Beiträge, 2187x hilfreich)

Das Alter der Tochter spielt keine Rolle, denn hier hat der Mann mit der Firma X einen Vertrag abgeschlossen.

Und natürlich hat AHauser Recht, Arbeitsverträge sind nur schriftlich kündbar und dann auch fristgerecht. Alle anderen Vorschläge und Hinweise zielen ja eher in die Richtung - lohnt es sich, für 50,- € so einen Aufstand zu machen, wenn man selber nicht korrekt gehandelt hat?

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#9
 Von 
Oliver Piltz
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 35x hilfreich)

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

Inzwischen bin ich auch etwas schlauer geworden: Es hat wohl nach Auskunft bei der Firma ein Info-Zettel in einer früheren Ausgabe gelegen, daß aufgrund der Feiertage die Zustellung einen Tag später als üblich erfolgt. Hier hat also eindeutig meine Tochter geschlampt.

Ähnliche Probleme soll es wohl auch früher gegeben haben. Abmahnungen oder ähnliches habe ich aber nie erhalten. Ich denke, daß solche wichtigen Dokumente nicht beim Zeitungspaket sondern in der normalen Hauspost liegen. Da noch nichts in der Richtung erfolgt ist, bin ich mir nicht sicher, wie es nun überhaupt mit einer berechtigten Kündigung aussieht, da nichts schriftliches fixiert wurde.

Meine Tochter ist jetzt 18,5 Jahre alt, bei Vertragsabschluss war sie unter 16 Jahre.

Vertragspartner dürfte eindeutig ich sein, da auch mein Name bzw. meine Adresse auf den Abrechnungen war bzw. ich auch den Vertrag unterschireben habe. Ihre leibliche Mutter ist also außen vor. Der Firma ist aber wohl bekannt, daß meine Stieftochter ausgetragen hat.

Da ich momentan keine Rechtschutzversicherung habe, weiß ich nicht, ob sich unter all diesen Umständen (vor allem das niedrige "Einkommen" und die Unzuverlässigkeit meiner Stieftochter) es lohnen würde, etwas dagegen zu unternehmen.

Nochmal Danke für die Unterstützung!


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#10
 Von 
Andreas.Hauser
Status:
Lehrling
(1229 Beiträge, 104x hilfreich)

Nochmal: vertragspartner ist eher Ihre Tochter, wer auf der Abrechnung steht ist wurscht. Die möglicherweise fehlende Vollmacht zu Abschluß kann die inzwischen volljährige Tochter selbst heilen.
Da Ihre tochter kein Einkommen hat bekommt diese PKH, die Sache hat Aussicht auf Erfolg, da ich hier kein Verschulden der Tochter sehe und auch keine Abmahnung (123recht.net Tipp: Abmahnung Arbeitsrecht ) erfolgt ist. Der Zettel ohne Telefonanruf ist mindestens eine grobe Pflichtverletzung Ihres AG. Ich würde einen auf Annahmeverzug machen und die Arbeitskraft anbieten, die Dreiwochenfrist läuft erst bei Schriftform.

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#11
 Von 
Oliver Piltz
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 35x hilfreich)

Danke für die Informationen.

Da ich absoluter Jura-Laie bin nochmal kurz:

Meine Tochter soll dem Arbeitgeber also schriftlich ihre Arbeitskraft anbieten.

Noch ein paar Fragen dazu:

Soll im gleichen Schreiben darauf hingewiesen werden, daß im Fall der Nichtannahme geklagt wird, da bei Problemen nicht die richtige Form gewählt wurde? Auf welche Punkte muß ich ansonsten achten?

Was heißt PKH im Zusammenhang, daß meine Tochter kein Einkommen hat?

Kommen irgendwelche Kosten bei einer Klage auf mich zu? Wenn eine Klage nicht 100%ige Aussicht auf Erfolg hat und ich auch noch draufzahlen muß, hake ich das als Lektion für meine Tochter ab und hoffe, daß sie in Zukunft etwas mehr Verantwortung übernimmt.

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#12
 Von 
guest123-1660
Status:
Bachelor
(3594 Beiträge, 863x hilfreich)

--- editiert vom Admin

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#13
 Von 
Oliver Piltz
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 35x hilfreich)

Da ich den Vertrag unterschrieben habe muß ich die Zeitungen wohl auch austeilen. Ich kann leider momentan nicht in den Vertrag schauen, da ich beruflich unterwegs bin. Ob dort steht, daß auch andere die Zeitungen austragen können, solange dies ordnungsgemäß geschieht, weiß ich daher momentan nicht.

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#14
 Von 
venotis
Status:
Unparteiischer
(9555 Beiträge, 1850x hilfreich)

Wie alt ist denn deine Tochter nun mittlerweile?

quote:
Ob dort steht, daß auch andere die Zeitungen austragen können

Sicher nicht, denn der AN kann seine Arbeit nicht einfach jemand anderen machen lassen. Man stelle sich das vor ... ich geh dann mal eben morgen für meinen Mann Strippen ziehen. :crazy:

Allerdings dürfte durch das Arbeiten ein eigenständiger Vertrag zwischen deiner Tochter und der Firma entstanden sein (der bedarf ja nicht zwangsläufig der Schriftform), was ja schon erwähnt wurde.

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#15
 Von 
Oliver Piltz
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 35x hilfreich)

Meine Stieftochter ist wie gesagt seit August 2007 18 Jahre.

Was ich jetzt weiß, daß es wohl kein Problem darstellt, daß meine Tochter statt meiner Wenigkeit die Zeitungen ausgetragen hat, obwohl ich den Vertrag unterschrieben habe.

Wie sieht es aber damit aus, wenn es hart auf hart kommt und ich wegen einem Häufchen von monatlich 50 Euro klage, falls sich die Firma nicht auf eine Wiederaufnahme der Tätigkeit ohne weiteres einlässt?

Oder haltet ihr es für sinnvoll, einfach schriftlich die Arbeitskraft weiter anzubieten, auf die mangelnde Form der Kündigung hinzuweisen und ansonsten mit Klage zu drohen? Und dann schauen, was passiert!

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#16
 Von 
venotis
Status:
Unparteiischer
(9555 Beiträge, 1850x hilfreich)

Letzteres.

Kündigung nicht schriftlich = gar keine Kündigung.

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#17
 Von 
Oliver Piltz
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 35x hilfreich)

O.k. - sollte ich mit meinem eigenen Namen die Arbeitskraft weiter anbieten oder sollte meine Stieftochter den Brief unterschreiben?

Sollte ich auch direkt darauf aufmerksam machen, daß keine Abmahnungen oder ähnliches vorher erfolgt sind und damit eine Kündigung gar nicht juristisch möglich ist?

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#18
 Von 
Andreas.Hauser
Status:
Lehrling
(1229 Beiträge, 104x hilfreich)

Ich würde die Arbeitskraft tatsächlich anbieten, wobei allerdings zu sagen ist daß der AG mitwirken muß indem er die Arbeitsmittel zu Verfügung stellt.
Im ergebnis wird der AG sich tot stellen, so daß Sie klagen müssen, sie können das Geld ja nicht einfach wegnehmen. Er kriegts dann vom Richter gesagt.

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#19
 Von 
venotis
Status:
Unparteiischer
(9555 Beiträge, 1850x hilfreich)

Nö, deine Stieftochter. Ihr hat man doch gesagt, dass sie nicht mehr erscheinen braucht (und um ihren Arbeitsvertrag gehts).

So wenig wie möglich. Nur, dass nach euren Erkundigungen der Vertrag nicht gekündigt ist und sie die Arbeitskraft weiter anbietet. Und da sie volljährig ist, sieht das besser aus, wenn sie in der ich-Form schreibt. Bitte um ne Antwort mit Fristsetzung (so ca. 14 Tage) wäre auch nicht schlecht.

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#20
 Von 
sika0304
Status:
Schlichter
(7949 Beiträge, 2187x hilfreich)

Und dann antwortet der Zeitungsverlag der Tochter:
Sehr geehrte Frau xy,
uns ist nicht bekannt, dass sie für uns tätig sind. Weder haben wir einen Arbeitsvertrag noch erhalten Sie von uns Gehalt noch haben sie je schriftlich mit uns verkehrt. Ihr Schreiben betrachten wir als Gegenstandslos.

Und dann?
€ 50,-, klar, unsere Gerichte haben ja sonst nichts zu tun.

Und wenn es einen eigenständigen Vertrag gibt - dann hat ja der Mann seinen nicht erfüllt (können ja schlecht 2 Personen 1 Arbeit machen und dafür Geld bekommen). Da sehe ich halt die Fallstricke.

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#21
 Von 
Oliver Piltz
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 35x hilfreich)

So wie ich das sehe, werde ich das wohl als Lehre für meine Tochter abhaken da wohl tatsächlich der Aufwand in keinem Verhältnis zum Ertrag steht und ich mir evtl. noch selbst zusätzliche Schwierigkeiten mache, wenn es der Arbeitgeber darauf anlegt.

Danke allen für die zahlreichen Antworten!

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#22
 Von 
Andreas.Hauser
Status:
Lehrling
(1229 Beiträge, 104x hilfreich)

Sehe ich nicht so. ImGegenteil sollten Sie Ihrer Tochter zeigen, daß man sich nicht alles gefallen läßt. Daß ein Arbeitsvertrag besteht ergibt sich ja aus Ihrer zeugenaussage und der geldzahlung. Da das >2 Jahre ablief kann man das nicht abstreiten. Ich würde klagen. Geht die Tochter noch zur Schule und wie hoch sind die Unterhaltsansprüche der Tochter.

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#23
 Von 
barthez
Status:
Schüler
(185 Beiträge, 23x hilfreich)

quote:

Und dann antwortet der Zeitungsverlag der Tochter:
Sehr geehrte Frau xy,
uns ist nicht bekannt, dass sie für uns tätig sind. Weder haben wir einen Arbeitsvertrag noch erhalten Sie von uns Gehalt noch haben sie je schriftlich mit uns verkehrt. Ihr Schreiben betrachten wir als Gegenstandslos.

Ich denke mal, dass sie so sicher nicht antworten würden. Zum einen kann ich mir nicht vorstellen, dass der Lohn bar bezahlt wurde, dieser wurde sicher überwiesen. Schon von daher lässt sich ein Beschäftigtenverhältnis nachweisen. Ausserdem gibt es sicher genügend Leute im Ort, die bezeugen können, dass die Tochter regelmässigt Prospekte/Zeitungen bei ihnen in den Briefkasten geworfen hat.

Ihr wurde nicht ordnungsgemäß (= schriftlich) gekündigt, daher den AG zur Lieferung der Prospekte auffordern, damit Tochter ihre Arbeit weitermachen kann. Und natürlich nicht bezahlten Lohn einklagen, auch wenn es sich nur um EUR 50,-- handelt. Wenn die einen neuen Austräger haben, Deiner Tochter jedoch nicht ordnungsgemäß kündigen, ist das deren Problem, dann müssen sie halt doppelt bezahlen...

-- Editiert von barthez am 10.01.2008 08:19:01

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#24
 Von 
Oliver Piltz
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 35x hilfreich)

Wie sieht es eigentlich aus, wenn Sie auf meinen Brief hin eine ordentliche Kündigung aussprechen? Lässt sich ansonsten nicht früher oder später ein Grund finden?

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#25
 Von 
Oliver Piltz
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 35x hilfreich)

Na gut. Dann werde ich es wohl auf einen Versuch ankommen lassen und die Reaktion abwarten.

Wenn sich der AG aber tatsächlich auf einen Rechtstreit einlässt, werde ich mir das überlegen, da ich momentan auch noch eine andere Sache wegen Bestattungskosten-Übernahme (hier im Teil Erbrecht)laufen habe und dort wohl einen selbst bezahlten Anwalt brauche. Soviel Zeit und Energie möchte ich da nicht auch noch für verbrauchen.

Aber nochmal vielen Dank für die vielen Tipps und Hinweise an alle.

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#26
 Von 
Oliver Piltz
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 35x hilfreich)

Inzwischen ist doch eine fristlose schriftliche Kündigung zuhause eingegangen.

Wenn ich nun auf diese reagiere, kann ich dann nur noch entgegnen, daß vorher keine Abmahnungen oder ähnliches erfolgt sind und damit nicht fristlos gekündigt werden kann???

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#27
 Von 
Andreas.Hauser
Status:
Lehrling
(1229 Beiträge, 104x hilfreich)

Inzwischen ist doch eine fristlose schriftliche Kündigung zuhause eingegangen.

Sie müssen hierauf mit einer Kündigungsschutzklage reagieren, sonst wird diese bestandskräftig (3-Wochenfrist). Arbeitsintensiv dürfte das aber nicht sein, weil die Sachlage klar ist. Da muß der Anwalt ja noch nicht einmal 1 Seite schreiben. PKH beantragen.

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#28
 Von 
Eidechse
Status:
Senior-Partner
(6646 Beiträge, 3310x hilfreich)

@ Oliver Piltz

Du hattest seinerzeit mal geschrieben, dass du aufgrund deiner beruflichen Abwesenheit nicht in deinen Vertrag gucken kannst, ob du persönlich verpflichtet bist die Zeitungen auszutragen oder ob dies jemand anderes machen kann. Solltest du tatsächlich berechtigt sein, jemand anderes beauftragen zu können, spricht das dafür, dass hier gar kein Arbeitsvertrag sondern ein Dienstvertrag besteht. Hätte dann zur Folge, dass deine Stieftochter ggf. als deine Arbeitnehmerin gesehen wird und du somit der Arbeitgeber wärst.

In diesem Fall wäre dann auch nicht das Arbeitsgericht zuständig sondern die ordentlichen Gerichte (Amtsgericht). Für die Klage müsste ein Vorschuss gezahlt werden, der mind. 75 € betragen dürfte.

Vorsichtshalber daher noch mal prüfen, bevor voreilig Klage erhoben wird.

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#29
 Von 
Andreas.Hauser
Status:
Lehrling
(1229 Beiträge, 104x hilfreich)

Das von Eidechse halt ich für abwegig (sorry), zum einen ist ein Arbeitsvertrag ein besonderer Dienstvertrag und er wäre arbeitnhemerähnlich abhängig (wenn es tatsächlich ein dienstvertrag ohne Arbeitsvertrag war), allerdings ist auf alle Fälle das Arbeitsgericht zuständig (wenn nicht schadet das auch nicht dann gibsts Verweisungsbeschluß). ich halte den kettenvertrag für falsch, ich denke an alleinverpflichtung tochter. Allerdings sind sie nicht der gesetzliche Vertreter.

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#30
 Von 
Oliver Piltz
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 35x hilfreich)

Sollte ich nun direkt eine Kündigungschutzklage stellen oder damit in meiner Reaktion auf die fristlose Kündigung beim Arbeitgeber drohen?

Und wenn es nun soweit kommt, lohnt sich überhaupt der Aufwand, wenn meiner Tochter evtl. kurze Zeit später ordentlich gekündigt wird?

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