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Winterdienst bei Schwerbehinderung

14.11.2017 Thema abonnieren Zum Thema: Winterdienst
 Von 
tamkat
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 8x hilfreich)
Winterdienst bei Schwerbehinderung

Hallo,

es geht um das Thema Winterdienst.

Da ist ein Ehepaar, die wohnen seit 36 Jahren in einem Mehrfamilienhaus in NRW Stadt Mönchengladbach. Beide sind zu 70% schwerbehindert und können den Winterdienst einfach nicht mehr ausführen. Eine Freundin der Frau hat gesagt, man könnte sich an die Stadtverwaltung wenden, die würden dann den Winterdienst übernehmen, stimmt das?
Welche Möglichkeiten hat das Ehepaar, damit es den Winterdienst nicht mehr machen muss?
Das Ehepaar hat auch gehört das es das ein oder andere Gerichtsurteil dazu gibt, und stellenweise anders entschieden wird, je nachdem wo man wohnt. Deshalb die Angabe des Bundeslandes und der Stadt in der sie wohnen.

Was kann oder muss das Ehepaar machen, damit es nicht mehr zum Winterdienst verpflichtet ist?

Danke schön im Voraus.

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Winterdienst


31 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
wirdwerden
Status:
Unsterblich
(23381 Beiträge, 8956x hilfreich)
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#2
 Von 
Banane123
Status:
Praktikant
(737 Beiträge, 42x hilfreich)

Schwerbehinderte Mensche können nicht zum Winterdienst herangezogen werden, sollte klar sein. Ich bin ziemlich sicher dass hierfür eine Lösung beim Sozialdienst der zuständigen Behörde zu erfragen ist.

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#3
 Von 
cauchy
Status:
Master
(4748 Beiträge, 2505x hilfreich)

Ich vermute mal es geht um Mietrecht? Dann lies mal hier http://www.mietrechtslexikon.de/a1lexikon2/s1/streupflicht.htm#Verhinderung_des_Mieters_Beruf_Alter_Behinderung. Dort sind auch einige Urteile verlinkt.

Ich möchte betonen, dass die Sachlage nicht einfach ist. Irgendjemand wird den Winterdienst ja übernehmen müssen. Die Kosten dafür werden wahrscheinlich am Ende beim Mieter landen. Am einfachsten wäre es daher, im Mehrfamilienhaus rumzufragen, ob dort jemand bereit ist, für einen kleinen Obulus diese Arbeiten zu übernehmen.

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#4
 Von 
teador
Status:
Praktikant
(826 Beiträge, 528x hilfreich)

Zitat (von tamkat):
Was kann oder muss das Ehepaar machen, damit es nicht mehr zum Winterdienst verpflichtet ist?

Die Verpflichtung an eine Firma auslagern. Dann gibt es auch kein Problem mit der Haftung, falls etwas passiert.

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#5
 Von 
wirdwerden
Status:
Unsterblich
(23381 Beiträge, 8956x hilfreich)

@ Banane: wo steht, dass Schwerbehinderte nicht zum Winterdienst herangezogen werden können?

wirdwerden

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#6
 Von 
AltesHaus
Status:
Master
(4809 Beiträge, 1034x hilfreich)

Zitat (von Banane123):
Schwerbehinderte Mensche können nicht zum Winterdienst herangezogen werden, sollte klar sein

Was ist das denn wieder für ein Unsinn? Wenn im MV vereinbart wurde, dass der Mieter den Winterdienst übernimmt, dann ist das durchzuführen, da muss der Mieter halt jemanden mit diesen Aufgaben betreuen, wenn er es nicht selber machen kann oder will. Das muss man jetzt nicht gut finden, ist aber so. Mir ist ein Fall bekannt, da hat ein Mieter seine Wohnung verloren, weil er sich auf den Standpunkt gestellt hat aufgrund seiner Schwerbehinderung müsse er keinen Winterdienst leisten, das sah die Vermietungsfirma anders und das Gericht schloss sich der Auffasssung der Vermietungsfirma an.

Signatur:Ich erteile keine Ratschläge, ich schreibe nur wie ich die Dinge handhaben würde.
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#7
 Von 
AltesHaus
Status:
Master
(4809 Beiträge, 1034x hilfreich)

Zitat (von tamkat):
Eine Freundin der Frau hat gesagt, man könnte sich an die Stadtverwaltung wenden, die würden dann den Winterdienst übernehmen, stimmt das?

Da sollten Sie dann mal eher bei der Stadt nachfragen als hier im Forum, oder?

Signatur:Ich erteile keine Ratschläge, ich schreibe nur wie ich die Dinge handhaben würde.
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#8
 Von 
cauchy
Status:
Master
(4748 Beiträge, 2505x hilfreich)

Zitat (von AltesHaus):
Wenn im MV vereinbart wurde, dass der Mieter den Winterdienst übernimmt, dann ist das durchzuführen, da muss der Mieter halt jemanden mit diesen Aufgaben betreuen, wenn er es nicht selber machen kann oder will.
Klares jein. Ich empfehle, dem Link oben zu folgen und den kurzen Abschnitt zu lesen. Wenn der Mieter nicht mehr kann und sich keiner finden lässt, der die Aufgaben zu akzeptablen Preisen übernimmt, dann sind zumindest einige Gerichte der Meinung gewesen, dass die Verpflichtung wieder beim Vermieter landet. Mag man nicht gut finden, ist aber so.

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#9
 Von 
AltesHaus
Status:
Master
(4809 Beiträge, 1034x hilfreich)

Zitat (von cauchy):
Wenn der Mieter nicht mehr kann und sich keiner finden lässt, der die Aufgaben zu akzeptablen Preisen übernimmt, dann sind zumindest einige Gerichte der Meinung gewesen

Sehe ich komplett anders, die Urteile sind alle aus den 80igern, die Zeit ist vorbei.

Signatur:Ich erteile keine Ratschläge, ich schreibe nur wie ich die Dinge handhaben würde.
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#10
 Von 
Spezi-2
Status:
Bachelor
(3384 Beiträge, 1664x hilfreich)

Zitat:
Wenn der Mieter nicht mehr kann und sich keiner finden lässt, der die Aufgaben zu akzeptablen Preisen übernimmt, dann sind zumindest einige Gerichte der Meinung gewesen

Na, wo soll das denn enden ?
Auch keine Treppenhausreinigung mehr zumutbar ?
Auch Renovierungspflichten müssen nicht erfüllt werden ?

Ich stimme AltesHaus daher voll zu.

Was der Mieter nicht mehr selbst kann, muss er auf seine Kosten in Auftrag geben.

Zu denken geben mir allerdings Gerechtigkeitsgesichtspunkte.
Früher war es so, dass dann die Miete der Erdgeschosswohnungen wegen solcher nur dieser Wohnung auferlegten Verpflichtungen einen Mietabzug hatten.

Hier ist aber weder geschildert worden ob es sich um eine Erdgeschosswohnung handelt, noch ob es einen Mietnachlass im Vergleich zu den anderen Mieten im Hause gibt.

Signatur:Meine Beiträge sind keine juristischen Ratschläge, sondern sollen dem Erfahrungsaustausch dienen.
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#11
 Von 
cauchy
Status:
Master
(4748 Beiträge, 2505x hilfreich)

Zitat (von AltesHaus):
Sehe ich komplett anders, die Urteile sind alle aus den 80igern, die Zeit ist vorbei.
Aha, sehr interessant. Lies mal dieses Urteil: LG Münster, 19.02.2004 - 8 S 425/03 LG Münster, 8 C 2951/03 AG Münster. Ist von 2004. Ist das auch lange vorbei? Dann wirst du ja sicherlich neue Urteile dazu liefern können.

Basis der Entscheidung war übrigens § 275 BGB . Das LG Münster hat nicht beurteilt, ob § 275 (3) BGB in Zusammenhang mit § 613 BGB einschlägig ist. Das wurde explizit offengelassen, weil in dem Fall § 275 (1) BGB vorlag. Eine weitere Beurteilung, ob die Leistung persönlich vom Mieter zu erbringen ist oder nicht, war deshalb nicht notwendig.

Wenn jemand zu letzterem aktuellere Urteile von Obergerichten hat, bitte raus damit. Offenbar war das LG Münster zumindest 2004 der Meinung, dass dieser Punkt noch nicht eindeutig geklärt ist.

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#12
 Von 
Banane123
Status:
Praktikant
(737 Beiträge, 42x hilfreich)



Wenn ein Mieter aufgrund seiner Gebrechlichkeit den Winterdienst nicht durchführen kann, kann er vom Vermieter verlangen ihn von dieser Arbeit zu entbinden.
Rechtsgrundlage ist § 275 Abs.III BGB . Danach kann der Schuldner einer Leistung diese verweigern, wenn ihm die Leistungserbringung unter Abwägung aller Umstände nicht zugemutet werden kann (AG Münster, Urteil vom 3.8.05-5 C 805/05 ,
LG Münster 8 S 425/03 .
Ich nehme mal an dies trifft auch für Schwerbehinderte in Bezug auf Winterdienst zu. Oder etwa nicht?

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#13
 Von 
teador
Status:
Praktikant
(826 Beiträge, 528x hilfreich)

Zitat (von Banane123):
Danach kann der Schuldner einer Leistung diese verweigern, wenn ihm die Leistungserbringung unter Abwägung aller Umstände nicht zugemutet werden kann

Solange der Mieter einen Winterdienst beauftragen kann, sehe ich hier die Pflicht beim Mieter. In einer Stadt wie Mönchengladbach sollte das problemlos möglich sein.

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#14
 Von 
Akkarin
Status:
Lehrling
(1605 Beiträge, 253x hilfreich)

Zitat (von cauchy):


Wenn jemand zu letzterem aktuellere Urteile von Obergerichten hat, bitte raus damit.


Ja hier ich: LG Köln von 2012 :)

Inzwischen haben Literatur und Rechtsprechung eine salomonischere Lösung gefunden,
diese spiegelt sich im Ergebnis wieder in der Berufungssache
Landgericht Köln, 1 S 52/11 , 30.08.2012
http://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/koeln/lg_koeln/j2012/1_S_52_11_Anerkenntnisurteil_20120830.html

Im Kern geht man nun davon aus, dass es keine persönliche Pflicht ist- der Mieter kann sich ja durch Freunde, Familie und Dienstleister vertreten lassen , also kommt 275 (3) nicht in Frage.

275 (4) i.V.m 280BGB billigen dem Vermieter dann aber einen Schadensersatzanspruch zu. Daher geht man davon aus,dass einem Mieter, der dauerhaft körperlich oder geistig nicht in der Lage ist, den Winterdienst auszuüben, nicht zugemutet werden kann, sich einen zuverlässigen Dritten zu suchen.
Stattdessen ist für den Vermieter regelmäßig kein Problem einen Dritten auszuwählen und kostenpflichtig zu beauftragen. Da für seinen Aufwand die Umlage über die Betriebskosten erlaubt ist, und falls das ausnahmsweise der Vertrag nicht hergibt, der Schadensersatzanspruch von oben zur Seite steht, entsteht dem Vermieter kein Nachteil.
Der Mieter ist somit nach §242 (mangels sonstiger Regelung) freizusprechen.
Amen.

Signatur:If you are going through hell, keep going. - Winston C.
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#15
 Von 
cauchy
Status:
Master
(4748 Beiträge, 2505x hilfreich)

@Akkarin: Das Urteil ist nicht verallgemeinerbar. Am Ende der Urteilsbegründung heisst es dazu

Zitat:
Die Kammer hat – entgegen der hierauf gerichteten Anregung der Beklagten – keinen Anlass, die Revision gegen ihr Urteil zuzulassen, weil das Urteil – wie vorgenannt – entscheidend auf den tatsächlichen Besonderheiten des zur Entscheidung stehenden Einzelfalls, nicht dagegen auf einer grundsätzlichen rechtlichen Bewertung beruht.

Wenn man sich das Urteil durchliest, erkennt man, dass eine recht spezielle Einzelfallgestaltung zum Urteil bzw. zu dieser Begründung des Urteils geführt haben.

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#16
 Von 
AltesHaus
Status:
Master
(4809 Beiträge, 1034x hilfreich)

Zitat (von Akkarin):
Landgericht Köln, 1 S 52/11 , 30.08.2012
http://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/koeln/lg_koeln/j2012/1_S_52_11_Anerkenntnisurteil_20120830.html


... und nun les ich mal das Urteil und was les ich da ...:

Zitat:
Die Besonderheit des hiesigen Falles besteht nämlich darin, dass sich der auf den Kläger und zwei weitere Mieter im Erdgeschoss des Objektes Q-Weg überwälzte Winterdienst – nach dem eigenen Vortrag der Beklagten – schon seit vielen Jahren faktisch letztlich beschränkt auf den nur etwa 10 Meter langen Gehweg von der Hauseingangstür bis zur öffentlichen Straße. Mit der Reinigung und dem Winterdienst hinsichtlich aller anderen Wege innerhalb des Objektes und auch hinsichtlich des öffentlichen Bürgersteigs vor dem Objekt hat die Beklagte dagegen – wiederum nach ihrem eigenen Vortrag – im Einvernehmen mit den Mietern im Hause ein Unternehmen beauftragt.


Nun, das Gericht wies h ier auch besonders darauf hin, dass es sich bei dem von dier zitierten Urteil um eine Einzelfallenscheidung handelt, welchem keine grundsätzliche Bedeutung zuzumessen ist.
Zitat:

Die Kammer hat – entgegen der hierauf gerichteten Anregung der Beklagten – keinen Anlass, die Revision gegen ihr Urteil zuzulassen, weil das Urteil – wie vorgenannt – entscheidend auf den tatsächlichen Besonderheiten des zur Entscheidung stehenden Einzelfalls, nicht dagegen auf einer grundsätzlichen rechtlichen Bewertung beruht.

Signatur:Ich erteile keine Ratschläge, ich schreibe nur wie ich die Dinge handhaben würde.
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#17
 Von 
AltesHaus
Status:
Master
(4809 Beiträge, 1034x hilfreich)

Zitat (von cauchy):
Dann wirst du ja sicherlich neue Urteile dazu liefern können.

Ich frage nach, ob ich das mir persönlich bekannte Urteil (was mich zutiefst schockiert hat) zur Verfügung gestellt bekomme. Das Urteil ist übrigens aus 2014.

Um solchen Streitigkeiten aus dem Weg zu gehen sind wir schon vor Jahren dazu übergegangen, derleit Dienste (wie Winterdienst, Treppenhausreinigung, Hauswartung etc.) an Unternehmen abzugeben. Dann ist Ruh und wir wissen, dass es auch tatsächlich gemacht wird.

Signatur:Ich erteile keine Ratschläge, ich schreibe nur wie ich die Dinge handhaben würde.
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#18
 Von 
Akkarin
Status:
Lehrling
(1605 Beiträge, 253x hilfreich)

Zitat (von cauchy):
@Akkarin: Das Urteil ist nicht verallgemeinerbar.

Das dachte sich der Richter am LG Köln ursprünglich bestimmt auch, als er das da reinschrieb, nur wurde das dann zum Standart erklärt, weil es ja auch logisch nachvollziehbar ist und Sinn macht.

Immerhin sehen Hitpaß (WuM 2011, S. 622) Blank, Börstinghaus, Eisenschmidt (alle 3 in Schmidt- Futterer) und Schmid (NZM 2013, S. 669) das so. Ebenso Diehl (zfs 12/2013, S. 686) zu der Frage, ob es eine persönliche Pflicht ist oder nicht.

Wenn also beide bekannten Kommentare zum Mietrecht sich einig sind, würde ich nicht mehr dagegen argumentieren.

Signatur:If you are going through hell, keep going. - Winston C.
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#19
 Von 
Akkarin
Status:
Lehrling
(1605 Beiträge, 253x hilfreich)

Zitat (von AltesHaus):
Nun, das Gericht wies h ier auch besonders darauf hin, dass es sich bei dem von dier zitierten Urteil um eine Einzelfallenscheidung handelt, welchem keine grundsätzliche Bedeutung zuzumessen ist.

S. meine Erwiederung an cauchy.
Schmidt-Futterer und Schmid/Harz argumentieren beide auf Basis des zitierten Kölner Urteils wie oben geschrieben und dann kann keine Rede mehr von "Einzelfall"sein.

-- Editiert von Akkarin am 14.11.2017 23:34

Signatur:If you are going through hell, keep going. - Winston C.
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#20
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(52193 Beiträge, 23859x hilfreich)

Urteile pflegen im allgemeinen immer nur den Einzelfall zu bewerten, deshalb gelten sie ja auch immer nur zwischen den Parteien.



Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#21
 Von 
so475670-44
Status:
Schüler
(334 Beiträge, 72x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Urteile pflegen im allgemeinen immer nur den Einzelfall zu bewerten, deshalb gelten sie ja auch immer nur zwischen den Parteien.

Manche Urteile allerdings - besonders die in Kommentaren zitierten - pflegen auch die "herrschende Meinung" zu artikulieren und werden dann von anderen Gerichten zum Vorbild genommen...

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#22
 Von 
AltesHaus
Status:
Master
(4809 Beiträge, 1034x hilfreich)

Dass dieses, von AK zitierte Urteil, nicht dazu gehört, darauf wies das Gericht ja nun ausdrücklich hin. Und das zeigt mir nal wieder, dass selbst Börstinghaus auch schon mal schwerst danebengreift

Signatur:Ich erteile keine Ratschläge, ich schreibe nur wie ich die Dinge handhaben würde.
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#23
 Von 
tamkat
Status:
Frischling
(49 Beiträge, 8x hilfreich)

Oh man, wenn man sich hier schon nicht einig ist, wie soll ich als Laie da noch durchblicken.

LG

T.K

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#24
 Von 
quiddje
Status:
Student
(2884 Beiträge, 1548x hilfreich)

@tamkat: vielleicht solltet du noch mal nachlesen, was das hier für ein Forum ist.
Wir diskutieren hier (konstruierte) Rechtsfälle. Das ist häufig ein "einerseits - andererseits" - wenn das nicht so wäre, wären Gerichte, die den konkreten Einzelfall beurteilen, ja gar nicht nötig!

Hier ist es einerseits so, dass die Mieter sich vertraglich zum Winterdienst verpflichtet haben. Andererseits schaffen sie den nicht, können also ihren Teil des Vertrages nicht vollständig erfüllen.
Logische Konsequenz wäre auf Grundlage dieser Informationen erst mal, dass der Vertrag gekündigt werden müsste und wenn jetzt kein Mietrecht mit hineinspielen würde, wäre das auch so.

Um das mal andersrum zu beleuchten: der Vermieter muss als Eigentümer für Winterdienst sorgen. Eine Option, mit der er diese Leistung für andere attraktiv machen kann, ist, dafür seine Wohnung an den Dienstleister zu vermieten. Die Mieter in unserem Beispiel berauben ihn dieser Option, wenn sie einfach nichts zu tun brauchen trotz Vertrag.


in alten Zeiten galt an der Küste "Dieken oder Wieken": wer sich nicht am Deichbau beteiligt, hat kein Recht, hinterm Deich im Ort mit denen, die sich beteiligen, zu wohnen. Da war der Deichbau allerdings auch existenziell wichtig für alle und man urteilte nicht einfach über zwei Leute (Vermieter und Mieter), die einen nicht selbst betreffen.

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#25
 Von 
wirdwerden
Status:
Unsterblich
(23381 Beiträge, 8956x hilfreich)

Das "Dieken oder Wieken" gefällt mir außerdordentlich gut. Und das zeigt ja klar die Lage. Der in diesem Zusammenhang so oft zitierte § 275 III BGB ist doch überhaupt nicht einschlägig. Der Mieter schuldet keine persönlich zu erbringende Leistung, er schuldet eine Leistung, die er letztlich zu organisieren hat, nicht mehr und nicht weniger.

Abgesehen davon weiss ich nicht, wie sich in den Köppen die Vorstellung festgesetzt hat, eine Behinderung sei ein Freibrief für alles. Außerdem gibt es bei Behinderungen keinen Prozentsatz. Es gibt einen GdB, der aber in diesem Zusammenhang auch uninteressant ist. Es gibt Beinamputierte (die bekommen in der Regel einen GdB von 70), die reiten, fahren Ski, tanzen auf Turnieren. Um nur mal ein Beispiel zu nennen. Wieso sollte so jemand nicht in der Lage sein, Winterdienst zu erledigen?

Also, organisieren und gut ist.

wirdwerden

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#26
 Von 
Banane123
Status:
Praktikant
(737 Beiträge, 42x hilfreich)


Zitat (von wirdwerden):
Abgesehen davon weiss ich nicht, wie sich in den Köppen die Vorstellung festgesetzt hat, eine Behinderung sei ein Freibrief für alles.


Zu was ein Behinderter noch- oder nicht mehr-fähig ist, kommt auf die Behinderung an.

Zitat (von wirdwerden):
Es gibt Beinamputierte (die bekommen in der Regel einen GdB von 70), die reiten, fahren Ski, tanzen auf Turnieren. Um nur mal ein Beispiel zu nennen. Wieso sollte so jemand nicht in der Lage sein, Winterdienst zu erledigen?


Ein Behinderter, der nur mit Krücken laufen kann, wird schwerlich den Winterdienst durchführen können. Natürlich kann er sich eine "Ersatzleistung" bestellen, sofern möglich.

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#27
 Von 
wirdwerden
Status:
Unsterblich
(23381 Beiträge, 8956x hilfreich)

Was ich ausdrücken wollte: der GdB gibt null, wirklich null Hinweis auf das was möglich ist oder nicht. Außerdem steigt ein Beinamputierter nicht mit Krücken auf den Gaul, glaub es mir mal. Und auch null Hinweis darauf, ob es nicht möglich ist, die Arbeiten, zu denen man sich vertraglich verpflichtet hat, zu vergeben.

wirdwerden

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#28
 Von 
spatenklopper
Status:
Master
(4126 Beiträge, 2105x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Der Mieter schuldet keine persönlich zu erbringende Leistung, er schuldet eine Leistung, die er letztlich zu organisieren hat, nicht mehr und nicht weniger.

Und wenn ich die hier gepostete Zusammenfassung des Urteil richtig verstanden habe, besteht die Möglichkeit, die Mieter von der Pflicht zur "Ersatzsuche" zu befreien.
Diese Pflicht geht dann wieder auf den Vermieter über, der sich die Kosten dafür wiederum vom Mieter wiederholen kann.

Oder ganz kurz:

Kann ich es nicht selbst, muss ich mir jemanden suchen, der es kann.
Kann ich mir keinen suchen, macht das der Vermieter und ich bezahle.

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#29
 Von 
cauchy
Status:
Master
(4748 Beiträge, 2505x hilfreich)

Zitat (von AltesHaus):
Um solchen Streitigkeiten aus dem Weg zu gehen sind wir schon vor Jahren dazu übergegangen, derleit Dienste (wie Winterdienst, Treppenhausreinigung, Hauswartung etc.) an Unternehmen abzugeben. Dann ist Ruh und wir wissen, dass es auch tatsächlich gemacht wird.
Letztlich ist das ja auch das Resultat, wenn der Mieter von den übernommenen Verpflichtungen frei wird. Der Vermieter wird die entsprechenden Aufgaben an Unternehmen vergeben und die Kosten auf die eine oder andere Weise (typischerweise als Nebenkosten) an den Mieter weitergeben.

Bei der Diskussion ob nach Treu& Glauben oder nach § 275 BGB oder sonstwie der Mieter frei von der Verpflichtung wird, geht es nicht wirklich um die Kosten. Es geht eher darum, wer das Unternehmen beauftragen und beaufsichtigen muss und wer haftet. Beim Winterdienst ist die Haftung ja durchaus ein Problem. Der Grundstückseigentümer haftet nach außen eh. Wenn der Mieter einen Winterdienst beauftragt, dann gibt es im Zweifel eine ganze Haftungskette : Eigentümer/Vermieter -> Mieter -> Winterdienst. Wenn man den Argumentationen aus den obigen Urteilen folgt, muss der Vermieter direkt den Winterdienst beauftragen und der Mieter verschwindet aus dieser Kette.

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#30
 Von 
Banane123
Status:
Praktikant
(737 Beiträge, 42x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Außerdem steigt ein Beinamputierter nicht mit Krücken auf den Gaul, glaub es mir mal.

Glaube ich ungesehen sofort :banana:

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