Leider finde ich zu dieser Frage keine gesetzlichen Angaben.
Arbeitnehmer haben die Möglichkeit, einer Betriebsübernahme zu widersprechen. Gehen wir mal davon aus, dass viele Arbeitnehmer von diesem Recht Gebrauch machen.
Wie hoch muss der prozentuale Anteil sein, damit die Betriebsübernahme verhindert wird?
Ich lese etwas von einer Faustformel, nach der der Betriebserwerber mindestens 50% übernehmen muss, damit es eine Betriebsübernahme ist, aber ebenso lese ich von 30% widersprechender Arbeitnehmer, die ausreichen um den Betriebsübergang zu verhindern.
Wie hoch muss der Anteil widersprechender AN sein, um eine Betriebsübernahme zu verhindern?
3. Februar 2017
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Frage vom 3. Februar 2017 | 10:12
Von
Status: Praktikant (507 Beiträge, 120x hilfreich)
Wie hoch muss der Anteil widersprechender AN sein, um eine Betriebsübernahme zu verhindern?
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#1
Antwort vom 3. Februar 2017 | 10:41
Von
Status: Schlichter (7422 Beiträge, 3093x hilfreich)
Guten Morgen
Sie haben da was falsch verstanden: Die Betriebsübernahme können Sie nicht verhindern, also dass z.B. aus der Müller GmbH die Meier GmbH wird.
Sie können aber widersprechen, dass ihr Arbeitsvertrag der Meier GmbH zugerechnet wird, sondern bei der Müller GmbH bleibt.
Lesen sie hier: http://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Betriebsuebergang.html
-- Editiert von fb367463-2 am 03.02.2017 10:42
#2
Antwort vom 3. Februar 2017 | 10:46
Von
Status: Weiser (17468 Beiträge, 6501x hilfreich)
Ich denke, dass AN nicht die Möglichkeit haben, den Verkauf des Betriebes an sich und generell zu verhindern - mit keiner Quote. Wohl aber hat AN für sich und sein AV das Recht, sich nicht vom neuen AG übernehmen zu lassen.
So jedenfalls nachzulesen
[link=http://www.arbeitsrecht-ratgeber.de/arbeitsrecht/kuendigung/content_06.html]http://www.arbeitsrecht-ratgeber.de/arbeitsrecht/kuendigung/content_06.html
https://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Betriebsuebergang.html#tocitem13]https://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Betriebsuebergang.html#tocitem13[/link]
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#3
Antwort vom 3. Februar 2017 | 10:47
Von
Status: Praktikant (507 Beiträge, 120x hilfreich)
Gelesen habe ich unter anderem
Zitat:In der Regel müssen bei betriebsmittelarmen Betrieben mehr als 50 % der Mitarbeiter vom neuen Betriebsinhaber übernommen werden, um von einem Betriebsübergang ausgehen zu können.
Wenn ich Euch richtig verstehe, bedeutet das im Worst-Case (100 % Widerspruch), dass der neue Arbeitgeber zwar eine Firma gekauft hat, aber ihm die Belegschaft fehlt und die Belegschaft arbeitslos ist. :-)
-- Editiert von Dopavin am 03.02.2017 10:50
Hier war doch was. Der Moderator hat diesen Beitrag entfernt.
#5
Antwort vom 3. Februar 2017 | 10:53
Von
Status: Weiser (17027 Beiträge, 5899x hilfreich)
Ja und? Was hat das mit deiner Frage zu tun? Ihr könnt die Übernahme nicht verhindern.
#6
Antwort vom 3. Februar 2017 | 13:02
Von
Status: Schlichter (7422 Beiträge, 3093x hilfreich)
Zitat :Gelesen habe ich unter anderem
Zitat:In der Regel müssen bei betriebsmittelarmen Betrieben mehr als 50 % der Mitarbeiter vom neuen Betriebsinhaber übernommen werden, um von einem Betriebsübergang ausgehen zu können.
Wenn ich Euch richtig verstehe, bedeutet das im Worst-Case (100 % Widerspruch), dass der neue Arbeitgeber zwar eine Firma gekauft hat, aber ihm die Belegschaft fehlt und die Belegschaft arbeitslos ist. :-)
-- Editiert von Dopavin am 03.02.2017 10:50
Korrekt.
#7
Antwort vom 4. Februar 2017 | 13:12
Von
Status: Master (4953 Beiträge, 2378x hilfreich)
Zitat :Wenn ich Euch richtig verstehe, bedeutet das im Worst-Case (100 % Widerspruch), dass der neue Arbeitgeber zwar eine Firma gekauft hat, aber ihm die Belegschaft fehlt und die Belegschaft arbeitslos ist. :-)
Zusätzlich darf die Belegschaft sich mit der Agentur für Arbeit mit einer Sperrfrist fürs ALG belegen lassen.
Ist doch schön, wer ist so blöd und lässt sich nicht vom neuen Arbeitgeber übernehmen?
#8
Antwort vom 4. Februar 2017 | 13:36
Von
Status: Praktikant (507 Beiträge, 120x hilfreich)
Zitat:Zusätzlich darf die Belegschaft sich mit der Agentur für Arbeit mit einer Sperrfrist fürs ALG belegen lassen.
Ist doch schön, wer ist so blöd und lässt sich nicht vom neuen Arbeitgeber übernehmen?
Also erstens löst ein Widerspruch bei Betriebsübergang keine Sperrzeit aus und zweitens finde ich es unpassend, jemanden pauschal als blöd zu bezeichnen, der einem Betriebsübergang widerspricht.
#9
Antwort vom 4. Februar 2017 | 14:10
Von
Status: Schlichter (7422 Beiträge, 3093x hilfreich)
Man muss immer schauen, auf welchen Bedingungen ein Urteil fußt und akribisch vergleichen, ob auch im eigenen Fall die gleichen Voraussetzungen vorliegen, ansonsten rast man doch noch in Probleme. Wir reden hier ja von einem Urteil, keinem Gesetz - das heißt, in einem anderen Fall kann durchaus anders entschieden werden, wenn z.B. Ihr Fall sich anderes darstellt.
Da heißt, dass Sie, wenn ihr Fall anders gelagert ist, sich doch im schlimmsten Fall dennoch durch die Instanzen klagen müssen.... das sollte man bedenken.
Z.B. in diesem Fall: "Allerdings hält das BSG für Fälle der vorliegenden Art daran fest, dass ein wichtiger Grund zur Lösung des Beschäftigungsverhältnisses durch Aufhebungsvertrag nur dann besteht, wenn dem Arbeitnehmer anderenfalls objektiv rechtmäßig zum selben Zeitpunkt gekündigt worden und ihm die Hinnahme der Kündigung nicht zumutbar gewesen wäre."
[link=http://m.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Urteile_Sperrzeit_Betriebsuebergang_BSG_B11AL17-08R.html
]http://m.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Urteile_Sperrzeit_Betriebsuebergang_BSG_B11AL17-08R.html
[/link]
-- Editiert von fb367463-2 am 04.02.2017 14:15
#10
Antwort vom 4. Februar 2017 | 14:27
Von
Status: Praktikant (507 Beiträge, 120x hilfreich)
Aus dem genannten Urteil
Zitat:Eine Sperrzeit lässt sich entgegen der Auffassung des LSG nicht schon deshalb feststellen, weil der Kläger dem Übergang seines Arbeitsverhältnisses bei Übergang des Betriebsteils I ohne Angabe von Gründen widersprochen hat...
Zitat:Unbeachtlich ist in diesem Zusammenhang allerdings, dass der Kläger am 31. Mai 2001 dem Übergang seines Arbeitsverhältnisses im Zusammenhang mit dem Übergang des Betriebsteils I zum 5. Juni 2001 widersprochen hat.
Natürlich kommt es stets auf den individuellen Fall an und eine pauschale Antwort ist in beide Richtungen kaum möglich; eine Tendenz jedoch kann man im Falle eines Widerspruchs gegen eine Betriebsübernahme doch sehr wohl klar erkennen. In meinem Fall ist die Frage einer möglichen Sperrzeit im Übrigen ebenfalls mit Nein beantwortet worden.
Es ging hier ja vordringlich um die Folgen eines mehrheitlichen Widerspruchs. In diesem Zusammenhang spielen aber wohl eher vertragliche Vereinbarungen der Übernahme eine Rolle.
#11
Antwort vom 4. Februar 2017 | 16:55
Von
Status: Unbeschreiblich (38488 Beiträge, 14014x hilfreich)
Die vertraglichen Vereinbarungen der Übernahme wird ein Arbeitnehmer kaum kennen. Die gehen ihn ja auch nichts an.
Für Dich ist § 613a BGB
einschlägig und das wars.
wirdwerden
-- Editiert von wirdwerden am 04.02.2017 17:00
#12
Antwort vom 4. Februar 2017 | 17:15
Von
Status: Master (4953 Beiträge, 2378x hilfreich)
Zitat :In meinem Fall ist die Frage einer möglichen Sperrzeit im Übrigen ebenfalls mit Nein beantwortet worden.
Wenn das die Leistungsabteilung der Agentur für Arbeit schriftlich zugesichert hat?
Ansonsten wird man eben dagegen klagen müssen, es gibt für beide Fälle schon Urteile, nur keine einheitliche Richtung.
Zitat :Die vertraglichen Vereinbarungen der Übernahme wird ein Arbeitnehmer kaum kennen. Die gehen ihn ja auch nichts an.
Stimmt die muss kein Arbeitnehmer oder auch Betriebsrat kennen, so was ist oberstes Betriebsgeheimnis der GF.
#13
Antwort vom 4. Februar 2017 | 17:27
Von
Status: Praktikant (507 Beiträge, 120x hilfreich)
Zitat:Stimmt die muss kein Arbeitnehmer oder auch Betriebsrat kennen, so was ist oberstes Betriebsgeheimnis der GF.
Er muss es nicht wissen, aber stell Dir mal für einen kurzen Moment vor, er weiß es. Genau davon rede ich; Gesetzlich mag es keine Rolle spielen, das wollte ich wissen und habe eine Antwort bekommen,. Dass es in der vertraglichen Vereinbarung eine Rolle spielt, ist bekannt.
Zitat:Ansonsten wird man eben dagegen klagen müssen, es gibt für beide Fälle schon Urteile, nur keine einheitliche Richtung.
Da dürfen wir dann ja zwei Meinungen haben. Gefragt war dies zwar nicht, BR und Anwalt sprechen ebenfalls eine klare Sprache aber meinetwegen kann es natürlich auch sein, dass es möglich ist.
#14
Antwort vom 4. Februar 2017 | 17:48
Von
Status: Master (4953 Beiträge, 2378x hilfreich)
Zitat :. Dass es in der vertraglichen Vereinbarung eine Rolle spielt, ist bekannt.
Für den AN ist das Null von Interesse und er hat kein Mitspracherecht, wurde schon oben erwähnt.
Zitat :Da dürfen wir dann ja zwei Meinungen haben. Gefragt war dies zwar nicht, BR und Anwalt
Weder Anwalt noch BR sind die Leistungsabteilung der Agentur für Arbeit, oder zahlen die ALG in dem Falle aus?
Es gibt Fälle wo keine Sperre verhängt wird, das kann man sich im Vorfeld von der Leistungsabteilung schriftlich bestätigen lassen.
Man kann sich auf alles verlassen, aber auch vor Gericht verlieren. Oder man ist sich durch Bestätigung seiner finanziellen Zukunft sicher.
#15
Antwort vom 4. Februar 2017 | 18:09
Von
Status: Praktikant (507 Beiträge, 120x hilfreich)
Zitat:Für den AN ist das Null von Interesse und er hat kein Mitspracherecht, wurde schon oben erwähnt.
Wenn dort vereinbart ist, dass der Betriebserwerber innerhalb eines Monats zurücktreten kann, wenn mindestens 30% dem Übergang widersprochen haben, dann ist das für den AN natürlich von Interesse. Dass der AN ein Mitspracherecht haben könnte, wurde von mir nicht behauptet und spielt auch keine Rolle.
Die Frage dieses Threads war, ob die Belegschaft die Übernahme verhindern kann. Die Antwort lautet nach Euren Meinungen, von Gesetzeswegen nicht. Für diese Infos bin ich dankbar. Allerdings könnte ein mehrheitlicher Widerspruch bei bestimmter vertraglicher Konstellation natürlich zum Rückzug des Betriebserwerbers führen. Genau das ist hier der Fall, es war jedoch unklar im Moment der Threaderstellung ob dies irgendwo im Gesetz stehen soll oder ob das in den Verträgen vereinbart war.
Zitat:Man kann sich auf alles verlassen, aber auch vor Gericht verlieren. Oder man ist sich durch Bestätigung seiner finanziellen Zukunft sicher.
Mit dieser Logik wäre jedes Beratungsgespräch bei einem Anwalt ad absurdum geführt, denn man könnte ja trotzdem verlieren; Ergo braucht es keine vorherige Beratung. :-)
#16
Antwort vom 4. Februar 2017 | 19:05
Von
Status: Unbeschreiblich (38488 Beiträge, 14014x hilfreich)
Es gibt nun mal in der Juristerei keine Garantie für irgendwas. Nochmals: man kann dem Betriebsübergang zwar widersprechen, ist aber völlig wurscht. Man kann aber dem Übergang des individuellen eigenen Arbeitsverhältnisses widersprechen. Dann bekommt man in der Regel irgendwann die Kündigung, weil der Arbeitsplatz in der alten Firma ja nicht mehr existiert. Und hier wird es mit der Sperre interessant. Da ist nämlich im Einzelfall zu überprüfen, ob dieser Widerspruch causal für den Verlust des Arbeitsplatzes ist und deshalb vom Arbeitnehmer zu vertreten. Ob es ihm also zumutbar war, in die neue Firma zu gehen.
wirdwerden
#17
Antwort vom 4. Februar 2017 | 20:32
Von
Status: Master (4953 Beiträge, 2378x hilfreich)
Zitat :Mit dieser Logik wäre jedes Beratungsgespräch bei einem Anwalt ad absurdum geführt, denn man könnte ja trotzdem verlieren; Ergo braucht es keine vorherige Beratung. :-)
Schon mal einen Anwalt gesehen, welcher ein Urteil im Namen des Volkes spricht?
Der RA kann nur seine Einschätzung geben und vor Gericht Rechtsbeistand leisten. Und dabei sollte man sich die Frage stellen, welcher RA ist es, ALG fällt unter Sozialrecht, womit schon mal 75% der Anwälte überfordert sind.
Aus dem Grund eben auch der Tipp, wer sicher sein will, verschafft sich vom Leistungsträger die Auskunft, und nicht nur mündlich.
Zitat :Da ist nämlich im Einzelfall zu überprüfen, ob dieser Widerspruch causal für den Verlust des Arbeitsplatzes ist und deshalb vom Arbeitnehmer zu vertreten. Ob es ihm also zumutbar war, in die neue Firma zu gehen.
Genau das ist der springende Punkt, wenn die Leistungsabteilung der Agentur eine Zumutbarkeit sieht, und ablehnt, darf der AN vor Gericht ziehen, und sich mit der Grundsicherung /Übergangseld (auf Pump) bis zum Urteil zufrieden geben. Jedoch bezahlt dieses vorsätzliche Verhalten leider die Allgemeinheit. Genau genommen sehe ich das als Witz an, da hat ein AN einen Job und setzt sich vorsätzlich der Arbeitslosigkeit aus, und wir Steuerzahler blechen für den Starrsinn, aus dem Grund sehe ich die Sperrfrist als zu wenig an, es dürfte gar keine Leistung mehr von Staat erfolgen.
#18
Antwort vom 4. Februar 2017 | 22:04
Von
Status: Schlichter (7422 Beiträge, 3093x hilfreich)
Verzichten Sie weiter, ich bin gespannt, wie die Story weiter geht.
#19
Antwort vom 5. Februar 2017 | 07:15
Von
Status: Praktikant (507 Beiträge, 120x hilfreich)
Zitat:Genau genommen sehe ich das als Witz an, da hat ein AN einen Job und setzt sich vorsätzlich der Arbeitslosigkeit aus,
Ich finde es amüsant, wie Sie Dinge hineininterpretieren, die niemand geschrieben hat. Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole, es spielt in diesem Fall keine Rolle und war deswegen auch nicht Teil dieses Thread bzw. der Fragestellung. Können Sie sich vorstellen, dass der Fall etwas komplexer ist und ein neuer Arbeitsplatz bereits vorhanden ist? Sie dürfen mir ruhig glauben, dass es Gründe gibt, warum eine Sperrzeit nicht zur Debatte steht, unabhängig davon, ob BR und Anwalt bereits eine Tendenz vorgeben.
Zitat:Schon mal einen Anwalt gesehen, welcher ein Urteil im Namen des Volkes spricht?
Der RA kann nur seine Einschätzung geben und vor Gericht Rechtsbeistand leisten. Und dabei sollte man sich die Frage stellen, welcher RA ist es, ALG fällt unter Sozialrecht, womit schon mal 75% der Anwälte überfordert sind.
Selbst wenn BR und Anwalt (tatsächlich eine Anwältin für Sozialrecht) den Einzelfall geprüft haben und zur Ansicht gelangen, dass eine Sperrzeit nicht eintreten wird, gibt es natürlich noch die Möglichkeit, dass dies ein Richter anders sieht. Aber ein Risiko besteht trotz RA-Aussage wohl immer. Nach Ihrer Logik kann man sich ja dann den vorherigen Weg zum Anwalt auch sparen und diesen erst im Verfahren einschalten.
Zitat:Nochmals: man kann dem Betriebsübergang zwar widersprechen, ist aber völlig wurscht.
Auch hier scheine ich mich wiederholen zu müssen. Gesetzlich mag der Widerspruch auch einer großen Menge keine Rolle spielen; Ist aber eine Mindestübernahme von x% als Voraussetzung vereinbart, kann der Verkauf scheitern und es ist plötzlich nicht mehr wurscht.
Zitat:Dann bekommt man in der Regel irgendwann die Kündigung, weil der Arbeitsplatz in der alten Firma ja nicht mehr existiert. Und hier wird es mit der Sperre interessant. Da ist nämlich im Einzelfall zu überprüfen,
Genau das ist der Sinn einer vorherigen Rechtsberatung. Keine Garantie natürlich, aber doch schon eine gute Tendenz erkennen können und dann darf man dieser Tendenz sicherlich auch vertrauen, nicht blind aber aus Angst vor dem Restrisiko es grundsätzlich zu unterlassen, so braucht es auch keine vorherige Rechtsberatung.
Zitat:Verzichten Sie weiter, ich bin gespannt, wie die Story weiter geht.
Die Story geht nicht weiter, denn die Frage wurde von der Community gut beantwortet. Gesetzlich gibt es nicht die Möglichkeit, einer Betriebsübernahme durch Widerspruch zu verhindern. Aber man sollte vertragliche Vereinbarungen (die man in der Regel nicht erfährt) nicht ignorieren, nur weil man sie evtl. nicht kennt. Ist hier eine Mindestübernahme vereinbart, kann der komplette Verkauf durch einen mehrheitlichen Widerpruch wohl doch verhindert werden. Die von der Community eingebrachte Frage nach der Sperrzeit ist rechtlich von BR und Anwalt bereits eingeschätzt worden, spielt in diesem individuellen Fall aber keine Rolle und ist daher nicht Thema dieses Treads gewesen. Wenn jemand das Thema Sperrzeit nach Betriebsübergang unbedingt diskutieren möchte, empfehle ich dafür einen eigenen Thread. (da kommt dann sicherlich raus, dass es auf den Einzelfall ankommt... und es geht von vorne los)
Ich hoffe, es ist nun etwas eindeutiger geworden, dass wir uns im Kreise drehen.
-- Editiert von Dopavin am 05.02.2017 07:17
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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