Was gilt als Versandbeleg - NICHT im Sinne von Paypal o. ä. + Wer hat den Schaden?

26. August 2016 Thema abonnieren
 Von 
connyfere
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 6x hilfreich)
Was gilt als Versandbeleg - NICHT im Sinne von Paypal o. ä. + Wer hat den Schaden?

Wer hat den Schaden und wie könnte ein Richter den Versandnachweis bewerten?

Annahme:
A als Privatverkäufer verkauft über Ebay an B einen Artikel und verschickt diesen. In der Artikelbeschreibung steht, dass der Versand per normalem Brief erfolgt, Vorkasse. In den Zahlungsinformationen wird ausdrücklich ein Versand per Einschreiben angeboten (->Zusatzkosten). B gibt an (!), den Kaufbetrag überwiesen zu haben jedoch ohne die Kosten für Einschreiben.

Um den tatsächlich weit komplizierteren Fall abzukürzen:
Angenommen
- A hat das Geld de facto NICHT erhalten, jedoch die Ware bereits verschickt (Annahme: Behauptet B, er habe überwiesen, ohne dies tatsächlich getan zu haben, begeht er ein Betrugsdelikt)
- B behauptet, die Ware sei nicht eingegangen
- B behauptet, die Überweisung sei "zurückgekommen," aber da die Ware nicht eingeht, wird diese nicht erneut veranlasst
- A hat vereinbarungsgemäß keinen Versandbeleg i. S. Einschreibenquittung der Post
- A hat jedoch einen Zeugen, der Verpacken der Ware bezeugt, nebst filmisch dokumentiertem Einwurf der Ware in den Briefkasten.

Fragen:
Wer hat denn jetzt letztenendes (->zunächst hat A weder die Ware noch das Geld) den Schaden?
Kann B sich darauf berufen, dass keine Ware->keine Zahlung?
Kann hier trotz allem immer noch nach dem Modus "Vorkasse" beurteilt werden?
Kann A sich darauf berufen, dass Versandrisiko bei B und daher die Zahlung zu leisten ist?
Würde ein Richter bei der Abwägung dieser o. g. Fragen die vorliegenden Versandnachweise gleichwertig zu einem klass. Versandbeleg der Post würdigen?

VLG Conny

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20 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Droid
Status:
Schüler
(394 Beiträge, 276x hilfreich)

Vorweg, eine Lüge ist nicht gleich Betrug und woher weist du überhaupt das der Käufer nicht tatsächlich einen Zahlendreher o.ä bei der Überweisung hatte ?

Zu den Fragen:
A: Rein prinzipiell der Käufer
B: Eigentlich nicht, bei Gebrauchtware aber evtl. doch.
C: Ja
D: Ja
E: Prinzipiell muss er das. Zu bezeugen wäre allerdings nicht nur das der VK etwas verschickt hat, sondern auch was und an welche Adresse und genau.

Mal davon ausgehend das es hier eher um Kleingeld geht, würde ich die Sache aber abhacken und nicht noch weiter Zeit/Nerven/Geld riskieren/versenken.

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#2
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10652 Beiträge, 4201x hilfreich)

Zitat (von connyfere):
Wer hat denn jetzt letztenendes (->zunächst hat A weder die Ware noch das Geld) den Schaden?

Wahrscheinlich A

Kann B sich darauf berufen, dass keine Ware->keine Zahlung?

Nein, es war ja Vorkasse ausgemacht. Bedeutet erst Zahlung dann Ware.

Kann hier trotz allem immer noch nach dem Modus "Vorkasse" beurteilt werden?

Klar

Kann A sich darauf berufen, dass Versandrisiko bei B und daher die Zahlung zu leisten ist?

Klar

Würde ein Richter bei der Abwägung dieser o. g. Fragen die vorliegenden Versandnachweise gleichwertig zu einem klass. Versandbeleg der Post würdigen?

Das ist die einzig interessante Frage. Vor allem die Antwort von A auf die Frage, weshalb er "angeblich" die Ware vor Zahlungseingang versandt hat, obwohl etwas anderes vereinbart war.

1x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
connyfere
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 6x hilfreich)

Zitat (von Droid):
Vorweg, eine Lüge ist nicht gleich Betrug und woher weist du überhaupt das der Käufer nicht tatsächlich einen Zahlendreher o.ä bei der Überweisung hatte ?

...


Weil ich den Screenshot der angeblich durchgeführten Überweisung erhalten habe und die Daten kontrolliert habe.

1x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119625 Beiträge, 39757x hilfreich)

Zitat (von connyfere):
nebst filmisch dokumentiertem Einwurf der Ware in den Briefkasten.

Na ich hoffe doch nicht das das tatsächlich so existiert ...
Dann wäre nämlich der Verkäufer haftbar für den Untergang.
:devil:



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
connyfere
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 6x hilfreich)

Zitat (von spatenklopper):
Zitat (von connyfere):
Wer hat denn jetzt letztenendes (->zunächst hat A weder die Ware noch das Geld) den Schaden?

Wahrscheinlich A

Kann B sich darauf berufen, dass keine Ware->keine Zahlung?

Nein, es war ja Vorkasse ausgemacht. Bedeutet erst Zahlung dann Ware.

Kann hier trotz allem immer noch nach dem Modus "Vorkasse" beurteilt werden?

Klar

Kann A sich darauf berufen, dass Versandrisiko bei B und daher die Zahlung zu leisten ist?

Klar

Würde ein Richter bei der Abwägung dieser o. g. Fragen die vorliegenden Versandnachweise gleichwertig zu einem klass. Versandbeleg der Post würdigen?

Das ist die einzig interessante Frage. Vor allem die Antwort von A auf die Frage, weshalb er "angeblich" die Ware vor Zahlungseingang versandt hat, obwohl etwas anderes vereinbart war.



Ich frage mich zunächst, wie Du angesichts Deiner Antworten zu den Fragen 2ff zu dem Schluss kommst, dass A dennoch auf dem Schaden sitzen bleiben soll (Frage 1)?

Die Antwort von A auf die Frage des Richters bzgl. "verfrühtem Versand" würde mglw. lauten:
Da B die Überweisung zugesichert und "nachgewiesen" hat, wollte A durch zügigen Versand entgegenkommen. A ging davon aus, dass eine Überweisungszusage eine Überweisung zur Folge hat, beides entsprechend gleich wertet aus seinem privaten Wolkenkuckucksheim heraus betrachtet.

1x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
connyfere
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 6x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von connyfere):
nebst filmisch dokumentiertem Einwurf der Ware in den Briefkasten.

Na ich hoffe doch nicht das das tatsächlich so existiert ...
Dann wäre nämlich der Verkäufer haftbar für den Untergang.
:devil:


Interessant, widerspricht meinem subj. Rechtsempfinden völlig.
Warum "haftbar"? Der Sendungsverlauf wird durch das Filmen des Einwurf m. E. lt. gägnger Physik nicht negativ beeinflusst, oder?

Edit: Nochmal zur Beachtung die Annahme, dass B ausdrückl. auf versicherten Versand verzichtet hat!

-- Editiert von connyfere am 26.08.2016 16:44

1x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10652 Beiträge, 4201x hilfreich)

Zitat (von connyfere):
Ich frage mich zunächst, wie Du angesichts Deiner Antworten zu den Fragen 2ff zu dem Schluss kommst, dass A dennoch auf dem Schaden sitzen bleiben soll (Frage 1)?


Vertraglich abgemacht war folgendes:

1. Vorkasse
2. Unversicherter Versand
Aktueller Stand: Verkäufer hat weder Ware noch Geld.

Folgendes Szenario:

Käufer überweist Ihnen JETZT das Geld und erwartet die Lieferung der Ware.
Sie teilen dem Verkäufer mit, dass Sie bereits letzte Woche versandt haben (Ware auf dem Versandweg verloren...).

Letztendlich kommt es darauf an, welche Schilderung glaubwürdiger ist und wie was belegt werden kann und da habe ich doch einige Bedenken bei Ihrer bisherigen Schilderung.

P.s. für die Zukunft
Zitat:
Da B die Überweisung zugesichert und "nachgewiesen" hat....,


Ein Nachweis ist eine Bestätigung der Bank, dass die Überweisung ausgeführt wird. Dieser kommt von der Bank direkt und ist nicht gleichzusetzen mit dem Wisch des Onlinebankings auf dem steht "Ihr Auftrag wurde entgegengenommen".

-- Editiert von spatenklopper am 26.08.2016 17:07

1x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
connyfere
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 6x hilfreich)

Zitat (von spatenklopper):
Zitat (von connyfere):
Ich frage mich zunächst, wie Du angesichts Deiner Antworten zu den Fragen 2ff zu dem Schluss kommst, dass A dennoch auf dem Schaden sitzen bleiben soll (Frage 1)?


Vertraglich abgemacht war folgendes:

1. Vorkasse
2. Unversicherter Versand
Aktueller Stand: Verkäufer hat weder Ware noch Geld.

Folgendes Szenario:

Käufer überweist Ihnen JETZT das Geld und erwartet die Lieferung der Ware.
Sie teilen dem Verkäufer mit, dass Sie bereits letzte Woche versandt haben (Ware auf dem Versandweg verloren...).

Letztendlich kommt es darauf an, welche Schilderung glaubwürdiger ist und wie was belegt werden kann und da habe ich doch einige Bedenken bei Ihrer bisherigen Schilderung.

P.s. für die Zukunft
Zitat:
Da B die Überweisung zugesichert und "nachgewiesen" hat....,


Ein Nachweis ist eine Bestätigung der Bank, dass die Überweisung ausgeführt wird. Dieser kommt von der Bank direkt und ist nicht gleichzusetzen mit dem Wisch des Onlinebankings auf dem steht "Ihr Auftrag wurde entgegengenommen".

-- Editiert von spatenklopper am 26.08.2016 17:07


Die Benennung eines Zeugens und filmische Dokumentation soll nicht glaubwürdig sein?
Ich halte das Vorgehen A's subjektiv wieder mal als stichhaltiger als ein Zettel von der Post, der bestätigt, dass zum Zeitpunkt X etwas (IRGENDetwas) aufgegeben wurde. Versicherungsaspekte aussen vor.
Es muss ja nicht bedeuten, dass der auf dem Film zu sehende Brief den vereinbarten Gegenstand enthält (so man dem Zeugen keinen glauben schenkt), das ist mir schon klar. Aber sollte das Couvert, welches was auch immer enthält, nicht ankommen, ist jedenfalls ein Sendungsverlust nachgewiesen.

Im Übrigen, ist es nicht so, dass entspr. Behörden auf Antrag prüfen können, ob diese ominöse Rückbuchung des Geldes tatsächlich stattgefunden hat, zuvorderst jedoch die Veranlassung einer Überweisung zum BEHAUPTETEN Zeitpunkt? Und falls das Ergebnis lautet, diese Zahlung habe nie stattgefunden: Dann wollte sich hier jemand unter Vorgabe falscher Tatsachen einen Vermögensvorteil verschaffen.
Nimmt man dies nun als Grundlage einer Glaubwürdigkeitsbeurteilung - wie sieht es dann aus?

1x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119625 Beiträge, 39757x hilfreich)

Zitat (von connyfere):
Warum "haftbar"? Der Sendungsverlauf wird durch das Filmen des Einwurf m. E. lt. gägnger Physik nicht negativ beeinflusst, oder?

Doch.
Denn der Einwurf der Ware widerspricht den Versandbedingngen des Versenders und der vertraglichen Nebenpflicht zur versandverträgllichen Verpackung völlig, schlicht da eine geeignete Versandverpackung als schützende Umverpackung fehlt.
Warum hat man die eigentlich wieder entfernt?



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
connyfere
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 6x hilfreich)

Zitat (von spatenklopper):
Zitat (von connyfere):

Käufer überweist Ihnen JETZT das Geld und erwartet die Lieferung der Ware.
Sie teilen dem Verkäufer mit, dass Sie bereits letzte Woche versandt haben (Ware auf dem Versandweg verloren...).

-- Editiert von spatenklopper am 26.08.2016 17:07


Annahme: B wurde über erfolgten Versand umgehend in Kenntnis gesetzt. Damit hätte B theoretisch genügend Zeit gehabt, den ÜberweisungsAUFTRAG bei seinem Institut zu widerrufen (->im Rahmen eines Betrugsermittlungsverfahrens leicht herauszubekommen, oder? Sofern hier ein Anfangsverdacht vorliegen würde). Das wäre allerdings eine Verletzung der Vereinbarungen, die einstimmig nach Kauf geschlossen wurden. Oder war der Screenshot gefälscht? Irgendetwas muss ja der Grund dafür sein, dass A den betrag nicht erhält.

1x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
connyfere
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 6x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von connyfere):
Warum "haftbar"? Der Sendungsverlauf wird durch das Filmen des Einwurf m. E. lt. gägnger Physik nicht negativ beeinflusst, oder?

Doch.
Denn der Einwurf der Ware widerspricht den Versandbedingngen des Versenders und der vertraglichen Nebenpflicht zur versandverträgllichen Verpackung völlig, schlicht da eine geeignete Versandverpackung als schützende Umverpackung fehlt.
Warum hat man die eigentlich wieder entfernt?


Ich verstehe gar nichts mehr. Was sind die "Versandbedingngen des Versenders"?
Und woraus folgt dass "eine geeignete Versandverpackung als schützende Umverpackung fehlt."? Wir haben in unserem Gedankspiel überhaupt keinen konkreten Artikel definiert. Es könnte sich um eine historische Eintrittskarte handeln. Versand umwickelt in 2 A4-Seiten per Brief.
Woher hast Du Deine Glaskugel? :)

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119625 Beiträge, 39757x hilfreich)

Zitat:
Woher hast Du Deine Glaskugel?

Benötige ich diesmal nicht.

Steht doch da
Zitat (von connyfere):
nebst filmisch dokumentiertem Einwurf der Ware in den Briefkasten.

Wenn die Ware beim Einwurf gefilmt wird, ist keine Umverpackung vorhanden. Sonst hätte man die Ware nicht filmen können. Sondern nur die Umverpackung.



Zitat:
Was sind die "Versandbedingngen des Versenders"?

Werden auch als "AGB" bezeichnet. Finden sich meist auf der Homepage.

Dort ist definiert was als geeinet gilt (keine gebrauchten Versandverpackungen, keine Verkaufsverpackungen, Abstand der Ware zur Ausenhülle der Versandverpackung, ...)

Bei einer ungeeigneten Versandverpackung entfällt die Haftung des Verkäufers unter Umständen nicht, wegen Verstoß gegen die Vertragliche Nebenpflicht.




Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

1x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
connyfere
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 6x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat:
Woher hast Du Deine Glaskugel?

Benötige ich diesmal nicht.

Steht doch da
Zitat (von connyfere):
nebst filmisch dokumentiertem Einwurf der Ware in den Briefkasten.

Wenn die Ware beim Einwurf gefilmt wird, ist keine Umverpackung vorhanden. Sonst hätte man die Ware nicht filmen können. Sondern nur die Umverpackung.



Zitat:
Was sind die "Versandbedingngen des Versenders"?

Werden auch als "AGB" bezeichnet. Finden sich meist auf der Homepage.

Dort ist definiert was als geeinet gilt (keine gebrauchten Versandverpackungen, keine Verkaufsverpackungen, Abstand der Ware zur Ausenhülle der Versandverpackung, ...)

Bei einer ungeeigneten Versandverpackung entfällt die Haftung des Verkäufers unter Umständen nicht, wegen Verstoß gegen die Vertragliche Nebenpflicht.


Ohje, soll mer se rei lasse? :) Man kann das natürlich so verstehen.

Im fiktiven Fall seien die Versandbedingen per Vorraussetzg. erfüllt und die "Ware" "kulturüblich" "verpackt" "eingeworfen" (jedoch nicht mit Alkohol wg. Kreuztoleranzen etc.) worden.
Was "kulturüblich" ist entscheidet sicher ein Richter.

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Droid
Status:
Schüler
(394 Beiträge, 276x hilfreich)

Der Wisch von der Post beweist natürlich auch nichts, aber wenn der Käufer sieht das ein an ihn adressiertes Paket auf dem Versandweg verloren ging und er sodann auch das Geld vom Verkäufer erstattet bekommt, dann gibt er idr. ruhe.
Ich kenne zumindest keinen Fall in dem der Käufer dem Verkäufer unterstellte ein leeres Paket versendet und dieses so manipuliert zu haben das es auf dem Versandweg untergeht.

1x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119625 Beiträge, 39757x hilfreich)

Zitat (von connyfere):
Was "kulturüblich" ist entscheidet sicher ein Richter.

Nicht nur.

Wer sicherstellen will, das seine Verpackung versandgeeignet ist verwendet nur eine zertifizierte Verpackung oder verwendet nur Packsets der jeweiligen Versender, sofern diese welche anbieten

Zertifizierte Verpackungen erfüllen z.B. die DIN Normen: DIN EN 22203, DIN EN 22233, DIN EN 22248, DIN 55440
Interessant ist hier die DIN EN 22248, hier werden durch Fallprüfungen aus 0 bis 2000 mm die Festigkeit, Stabilität und Schutzfunktion hinsichtlich der zu erwartenden Belastung durch Fallvorgänge bei Umschlag und Handhabung ermittelt.



Zitat (von connyfere):
Wer hat denn jetzt letztenendes (->zunächst hat A weder die Ware noch das Geld) den Schaden?

*Glaskugel reib*
Das könnte A oder B sein. Je nach dem wie sich die Sache entwickelt.



Zitat (von connyfere):
Kann B sich darauf berufen, dass keine Ware->keine Zahlung?

Ausgemach war Vorkasse. Erst dei Ware dann das Geld ist vertraglich nicht vereinbart, von daher dprfte das nicht klappen.



Zitat (von connyfere):
Kann hier trotz allem immer noch nach dem Modus "Vorkasse" beurteilt werden?

Ja



Zitat (von connyfere):
Kann A sich darauf berufen, dass Versandrisiko bei B und daher die Zahlung zu leisten ist?

Ja



Zitat (von connyfere):
Würde ein Richter bei der Abwägung dieser o. g. Fragen die vorliegenden Versandnachweise gleichwertig zu einem klass. Versandbeleg der Post würdigen?

Er könnte das so sehen.
Zumal der Versandbeleg nur den Versand nachweist, nicht aber den Inhalt.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
connyfere
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 6x hilfreich)

Danke für die bisherigen Antworten.

Nochmal ausgehend vom fiktiven Fall mit der Entwicklung, dass der Käufer die Überweisung mit dem Screenshot nachgewiesen haben will, danach behauptet, es habe eine Rückbuchung gegeben und daraufhin nach Aufforderung
- weder einen Nachweis über diese vermeintliche Rückbuchung vorlegt
- noch die erneute Überweisung veranlasst
- noch überhaupt irgendeine Kommunikation an den Tag legt:

Reicht dies schon für einen Anfangsverdacht des Betruges bzw Betrugsversuchs?
Jedenfalls sieht es m. E. so aus, als wolle sich hier jmd unter "Vorspiegelung falscher Tatsachen einen Vermögensvorteil verschaffen", oder?

________
https://dejure.org/gesetze/StGB/263.html:
§ 263
Betrug

(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

[...]

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Droid
Status:
Schüler
(394 Beiträge, 276x hilfreich)

Glaubwürdigkeit und Vertretbarkeit der einzelnen Handlungen hängen vom genauen Nachrichtenverlauf ab.

Aber wie gesagt, tu dir den Gefallen und schreibe es als Lehrgeld ab. Selbst wenn du die Lieferung noch nicht ausgeschlossen und damit noch Anspruch auf die Zahlung hättest, geht damit auch die Pflicht zur Lieferung einher. Und aufgrund dich aufgrund des Sendungsverlustes von dieser zu entbinden, ist eine verdammt wackelige Angelegenheit.

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
connyfere
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 6x hilfreich)

Da es ein fiktiver Fall ist, muss ich mir keinen Gefallen tun, wäre ja auch langweilig. Kann mich damit noch nicht so recht zufrieden geben.

Irre ich mich oder ist das "eigentlich" kein besonders komplizierter Fall?
Oder muss man davon ausgehen, dass 10 Richter zu 5 verschiedenen Sprüchen kommen würden? Dann wäre es mglw. kompliziert...Oder reichen die Informationen, insbes. über die Kindheit von B, noch nicht aus?

Der "Nachrichtenverlauf" (s.o.) sei derart, dass daraus die mangelnde Absicht B's hervorginge, die Angelegenheit lösen zu wollen. Die Angelegenheit wäre gelöst, wenn B mitteilen würde, was mit der Überweisung los ist, ob der Artikel angekommen ist
(es wäre auch ein Statement der Form "ich bin jetzt skeptisch, denn Sie haben mir die Zusendung versichert, da aber die Überweisung zurückkam und die Sendung nach wie vor nicht da ist, habe ich ein schlechtes Gefühl mit einer erneuten Überweisung" - nur um die ganze Sache komplett umzustülpen) bzw auf irgendeine/n Frage oder Vorschlag A's einzugehen, ohne Wochen verstreichen zu lassen.

Mal ganz einfach:
A hat doch Grund zur Annahme einer Betrugsabsicht, oder sehe ich das falsch? Worin besteht das Risiko, wenn A eine Betrugsanzeige erstattet? Das hat ja zunächst einmal überhaupt nichts mit der Lieferung von Irgendwas zu tun, oder?
-Die Polizei kann sagen, es gibt keinen Anfangsverdacht und daher wird es keine Ermittlungen geben (so stell ich mir das vor...)
- Es kann Ermittlungen geben und diese kommen zum Ergebnis, dass der Screenshot gefälscht war, da im Rahmen der Ermittlungen die Bank B's konsultiert wurde (oder erwarte ich hier zu viel von den Ermittelnden?) und diese keinen Auftragseingang bestätigen kann. => Folgen für B?
- Es kann Ermittlungen geben und diese kommen zum Ergebnis, dass kein Betrug vorliegt. => Folgen für A? (nicht im Hinblick auf Lieferung bzw Verlust des Artikels oder Zahlbetrages)

Wobei das [i]Interessante[/i] wäre, ob denn hier noch ganz kategorisch Vorkasse gilt?
Oder mit anderen Worten: Wie schwer wiegt die Zusatzvereinbarug über Versand vor de facto-Geldeingang? So schwer, dass der Charakter des zugrundeliegenden Kaufvertrages ein anderer wird? Irgendwas muss es da doch geben, Richter können doch auch nur nach Gesetzen entscheiden, die irgendwo niedergeschrieben sind, oder?

Am Ende das Tages würde sich A sicher auch dafür interessieren, an welchem Punkt genau auf magische Weise das ausdrücklich von B so gewollte Versandrisiko plötzlich zu A wandert?!

-- Editiert von connyfere am 29.08.2016 19:18

1x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119625 Beiträge, 39757x hilfreich)

Zitat (von connyfere):
Oder muss man davon ausgehen, dass 10 Richter zu 5 verschiedenen Sprüchen kommen würden?

Man sollte davon ausgehen, das 19 Richter 10 unterschiedliche Sprüche generieren können.



Zitat (von connyfere):
- Es kann Ermittlungen geben und diese kommen zum Ergebnis, dass kein Betrug vorliegt. => Folgen für A? (nicht im Hinblick auf Lieferung bzw Verlust des Artikels oder Zahlbetrages)

- Gegenanzeige wegen falscher Verdächtigung
- Zivilrechtliche Inanspruchnahme wegen der falschen Verdächtigung (falls es ein Schanden gibt und eine Verurteilung).



Zitat (von connyfere):
Am Ende das Tages würde sich A sicher auch dafür interessieren, an welchem Punkt genau auf magische Weise das ausdrücklich von B so gewollte Versandrisiko plötzlich zu A wandert?!

Ziemlich genau an dem Punkt wo A
- eine ungeeignete Versandart wählt (egal was B wünscht)
- eine ungeeignete Versandverpackung wählt



Signatur:

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Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#20
 Von 
connyfere
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 6x hilfreich)

Seien Versandart- + Packung nach allen Normen der Welt (mindestens! Und sofern nicht widersprüchlich) als geeignet definiert. Gibt es dann noch eine Möglichkeit, dass das Versandrisiko wider aller Vereinbarungen trotzdem auf A übergeht?
Mir schwirrt als Beispiel immer ein völlig "unverdächtiger" Gegenstand wie eine historische Eintrittskarte (der Neuzeit, nichts aus papyrus o ä).

Zur "Gegenanzeige wegen falscher Verdächtigung":
Das muss dann auch erst mal einigermaßen bewiesen sein, dass hier so gar keine Indizien vorlagen, die dem gemeinen Volk, in dessen Namen 10 Richter 19 Sprüche spröchen, den Verdacht des Betruges erlauben. Im vordefinierten Fall wäre A da sicher entspannt.

Ich sehe hier ein 2-0 für A, wenngleich da noch nichts über die geistige Gesundheit der Richter vorliegt.

Es ist doch so, das Spiel hier lautet:
Wie muss das Szenario mindestens (!) vordefiniert werden, dass die Sache hier eindeutig wird, bzw. gerade so eindeutig wird. "Eindeutig" mag hier bedeuten: Dass hier eine "Spruchkongruenz" von z B 80% entsteht, 8 von 10 Richtern kämen zum selben Urteil.

-- Editiert von connyfere am 29.08.2016 20:16

-- Editiert von connyfere am 29.08.2016 20:19

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