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Wann endet die Widerrufsfrist bei Ersatzlieferung?

4.1.2009 Thema abonnieren
 Von 
Tiescher
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)
Wann endet die Widerrufsfrist bei Ersatzlieferung?

Hallo,

ich habe vor einiger Zeit online ein Fernsehgerät gekauftt. Leider war dieses defekt und tauschte es innerhalb der 14-tägigen Widerrufsfrist gegen ein Ersatzgerät (gleiches Modell) aus. Auch dieser Ersatz wies dieselben Mängel auf. In einem kurzen E-Mail-Wechsel weigerte sich der Verkäufer ein weiteres Gerät zu senden, da er nicht gewährleisten kann, dass bei diesem Modelltyp die beanstandeten Mängel nicht weiterhin auftreten. Ich sollte ihm daher die weitere Verfahrensweise mitteilen. Mit dem Vermerk durch diese Umstände vom Kaufvertrag zurückzutreten und der Bitte, die geleistete Zahlung auf mein Konto zurückzuüberweisen, forderte ich einen Rücksendeschein an. Das Gerät wurde danach abgeholt. Ein weiterer Kontakt blieb aus. Die Sache schien für mich erledigt.

Nach über einem Monat ohne Geldeingang fragte ich beim Verkäufer nach. Dieser teilte mir mit, dass sich das Zweitgerät "nach wie vor" beim Hersteller zur Überprüfung befände und mir danach wieder zugeschickt werde. Ein Widerruf sei nicht möglich, da das Ersatzgerät nach der Widerufsfrist des Erstgerätes eingesandt wurde.

Offensichtlich ist der Verkäufer trotz seiner Nachfrage der weiteren Vorgehensweise nicht meinem Wunsch (Kaufpreiszurückerstattung) nachgekommen und hat ohne weitere Absprache/Nachfrage den Versuch einer Nachbesserung unternommen, der bis heute stillschweigend mehr als einen Monat anhält.

Nun habe ich natürlich das Problem, bereits ein fehlerfreies Gerät von einem anderen Händler gekauft zu haben, da ich die Sache als erledigt betrachtete.

Meine Fragen ans Forum: Muss ich das Gerät annehmen? Ist die Widerrufsfrist an das Erstgerät gebunden oder an den Kaufvertrag, der eigentlich erst dann erfüllt ist, wenn eine fehlerfreie Ware geliefert wurde.

LG

-- Editiert von Tiescher am 04.01.2009 14:07

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16 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1270x hilfreich)

> Leider war dieses defekt und tauschte es innerhalb der 14-tägigen Widerrufsfrist gegen ein Ersatzgerät (gleiches Modell) aus.

Das Problem scheint hier zu sein, dass Rechte aus der gesetzlichen Gewährleistung = Sachmängelhaftung mit dem Widerrufsrecht verwechselt wurde.

Wenn man bei einem gewerblichen Händler kauft, stehen erst einmal beide Rechte nebeneinander.

Hier wurde ein Fernseher gekauft, es stellte sich heraus, dass er defekt war. Jetzt liegt es am Käufer zu entscheiden, was er will.

Will er:

1. Das Gerät überhaupt nicht mehr, dann macht er von seinem Widerrufsrecht Gebrauch. Er widerruft den Kaufvertrag, schickt dem Verkäufer das Gerät zurück und erhält im Gegenzug den Kaufpreis zurück. Hier (bei diesem Kaufpreis) hätte ein Verkäufer (mindestens) auch die Rücksendekosten zu bezahlen, eine Entscheidung des BGH über die Hinsendekosten steht noch aus. Damit wäre die Sache erledigt. Was NICHT geht, ist eine Ersatzlieferung (neues Gerät) per Widerruf!

2. Will er das Gerät prinzipiell behalten (nur eben eines, dass funktioniert), weil es ihm an sich gefällt, dann bringt natürlich ein Widerruf nichts, da es hier nur zur einer Rückabwicklung kommen kann, nicht zu einem Austausch = Ersatzlieferung.
Hier kommt nun die gesetzliche Gewährleistung = Sachmängelhaftung ins Spiel. Man reklamiert einen Sachmangel und fordert Nacherfüllung, man will also am Vertrag festhalten ( §§ 437 Abs. 1, 439 Abs. 1BGB).
------------------------------------------------------------
Indem hier ein Austausch gefordert wurde, konnte der Verkäufer daraus schließen, dass das Recht aus Gewährleistung in Anspuch genommen wurde (auch wenn man es selbst als Widerruf bezeichnet hatte). Es kommt auf das Gewollte an, nicht auf die richtige Terminologie.
------------------------------------------------------------
Jetzt kam das Ersatzgerät und es war wieder kaputt, hatte den gleichen Defekt. Vollkommen unabhängig von dem, was der Händler vorschlägt oder will, hat der Käufer in dem Fall, dass eine Ersatzlieferung wiederum mangelhaft ist, das Recht, vom Vertrag zurückzutreten, weil die Nacherfüllung gescheitert ist.
--------------------------------------------------------
§ 437
Rechte des Käufers bei Mängeln

Ist die Sache mangelhaft, kann der Käufer, wenn die Voraussetzungen der folgenden Vorschriften vorliegen und soweit nicht ein anderes bestimmt ist,
1. nach § 439 Nacherfüllung verlangen,
2. nach den §§ 440, 323 und 326 Abs. 5 von dem Vertrag zurücktreten oder nach § 441 den Kaufpreis mindern und
3. nach den §§ 440, 280, 281, 283 und 311a Schadensersatz oder nach § 284 Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen.
----------------------------------------------------------------------------

> Mit dem Vermerk durch diese Umstände vom Kaufvertrag zurückzutreten und der Bitte, die geleistete Zahlung auf mein Konto zurückzuüberweisen, forderte ich einen Rücksendeschein an. Das Gerät wurde danach abgeholt. Ein weiterer Kontakt blieb aus. Die Sache schien für mich erledigt.

Der Rücktritt wurde erklärt, alle weiteren Argumente des Verkäufers entbehren jedweder Grundlage.

Würde den Verkäufer per Einschreiben - Rückschein -> angemessene Frist setzen (10 Tage per Datum bestimmen) - zur Rückzahlung auffordern, kommt das Geld nicht, befindet er sich im Verzug -> gerichtlichen Mahnbescheid erwirken oder Rechtsanwalt zu Hilfe nehmen.


-- Editiert von bogus1 am 04.01.2009 17:57

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#2
 Von 
Tiescher
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo Bogus1,

vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort. Dennoch muss ich Nachfragen, ob mit der fehlgeschlagenen Nachbesserung (Ersatzgerät) meine Forderung der Rücküberweisung des Kaufpreises rechtens ist, oder ob ich mehrerer Versuche der Nachbesserung akzeptieren muss? Wie bereits erwähnt, handelt es sich um ein Neugerät mit entsprechendem Preis, dass niemals mängelfrei an mich geliefert wurde. Deshalb habe ich kein Interesse ein Reparaturgerät mit wahrscheinlichen Gebrauchsspuren entgegennehmen zu müssen, welches im Verkaufspreis mittlerweile um mehrerer 100 Euro gesunken ist. Ich würde eine Reparatur akzeptieren müssen, wenn der Fehler innerhalb der Gewährleistungsfrist entstanden wäre, aber nicht bei einer Neulieferung, welches nie mängelfrei war. Liege ich da richtig?

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#3
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1270x hilfreich)

"Bei mangelhafter Ware hat der Käufer zunächst die Wahl zwischen Ersatzlieferung eines einwandfreien Produktes und kostenfreier Reparatur. Die dabei anfallenden Kosten für Transport, Arbeitsleistung und Materialien muss der Händler tragen. Eine Ersatzlieferung muss gleich beim ersten Mal funktionieren; im Falle der Reparatur hat der Händler in der Regel zwei Versuche. Erst wenn Reparatur oder Ersatzlieferung scheitern oder nicht zumutbar sind, kann der Käufer weitere Rechte geltend machen, das heißt Minderung des Kaufpreises oder Vertragsauflösung verlangen." (Zitat)

http://www.vz-nrw.de/UNIQ123135687629357/link9403A.html

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#4
 Von 
Tiescher
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo bugus1

Der Händler hat sich nun dazu entschlossen das Geld zurückzuüberweisen. Allerdings hat er dem Betrag zweimal die Versandkosten (vermutlich Hinsendekosten) abgezogen. Muss der Händler im vorliegenden Fall (Gewährleistung -> gescheiterte Nacherfüllung -> Rrücktritt vom Kaufvertrag) alle Versandkosten tragen? Über die Ersatzlieferung gibt es zudem keine Rechnung, auf der die zweiten Hinsendekosten aufgeführt sind.

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#5
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1270x hilfreich)

> Muss der Händler im vorliegenden Fall (Gewährleistung -> gescheiterte Nacherfüllung -> Rrücktritt vom Kaufvertrag) alle Versandkosten tragen?

Der Händler hat den gesamten Kaufpreis nebst aller Hin- und Rücksendungskosten zu erstatten.

Es fand nach § 437 BGB ein Rücktritt vom Kauf statt, der Käufer ist so zu stellen, als wenn er von dem Vertrag nichts gewusst hätte.
***
§ 437
Rechte des Käufers bei Mängeln

Ist die Sache mangelhaft, kann der Käufer, wenn die Voraussetzungen der folgenden Vorschriften vorliegen und soweit nicht ein anderes bestimmt ist,
1. nach § 439 Nacherfüllung verlangen,
2. nach den §§ 440, 323 und 326 Abs. 5 von dem Vertrag zurücktreten oder nach § 441 den Kaufpreis mindern und
3. nach den §§ 440, 280, 281, 283 und 311a Schadensersatz oder nach § 284 Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen.
***
Noch einmal ein Überblick:

5. Möglichkeiten des Kunden bei mangelhafter Ware

Steht die Fehlerhaftigkeit der Ware fest, so hat der Kunde gegen den Verkäufer verschiedene Rechte.

Der Käufer hat bei Lieferung einer mangelhaften Ware zunächst einen Anspruch auf so genannte Nacherfüllung. Er kann also Nachbesserung der fehlerhaften Sache oder Ersatzlieferung einer neuen Sache verlangen. Erst wenn diese Nacherfüllung scheitert, weil sie unmöglich bzw. unverhältnismäßig ist oder wenn eine dem Verkäufer gesetzte Frist erfolglos abläuft, kann der Käufer wie auch vorher den Rücktritt vom Vertrag erklären (frühere Bezeichnung: Wandlung), mindern und Schadensersatz verlangen.

Rücktritt bedeutet die Rückgängigmachung des Kaufvertrages, Ware und Geld werden also jeweils an die andere Partei zurückgegeben. Der Verkäufer hat dem Käufer auch die Vertragskosten zu ersetzen, z. B. Montage-, Transport- oder Untersuchungskosten.

Minderung nennt man die Herabsetzung des Kaufpreises.

Der Käufer kann in bestimmten Fällen vom Verkäufer auch Schadensersatz verlangen, beispielsweise Ersatz des Mangelschadens, der durch die Sache selbst entsteht (z. B. Reparaturkosten). Er kann aber auch Schadensersatz wegen Mangelfolgeschäden, die an anderen Rechtsgütern eintreten (z. B. verdorbene Speisen in einer defekten Gefriertruhe) geltend machen. In diesem Fall ist eine Fristsetzung zur Nacherfüllung ausnahmsweise nicht erforderlich, d.h. der Anspruch kann unmittelbar geltend gemacht werden.
Anders als früher kann der Käufer jetzt auch Schadensersatz verlangen, wenn er vom Vertrag zurückgetreten ist.

Die Gewährleistung entfällt, wenn der Kunde den Fehler bei Abschluss des Vertrages kannte oder infolge grober Fahrlässigkeit nicht kannte. Eine Ausnahme von diesem Grundsatz besteht allerdings, wenn der Verkäufer den Mangel arglistig verschwiegen oder eine ausdrückliche Garantie für eine bestimmte Beschaffenheit der Sache übernommen hat.

Zusätzlich können auch noch in bestimmtem Fällen Ansprüche gegen den Hersteller nach dem Produkthaftungsgesetz entstehen.
http://www.frankfurt-main.ihk.de/recht/themen/vertragsrecht/umtausch/

> Über die Ersatzlieferung gibt es zudem keine Rechnung, auf der die zweiten Hinsendekosten aufgeführt sind.

Die kann es nicht geben, da es ja nur eine Ersatzlieferung war -> Umtausch.
Eine Berechnung von Versandkosten wäre ohnehin unzulässig gewesen, da der Verkäufer nach § 439 Abs. 2 BGB die Transportkosten komplett zu tragen hatte.

Mit anderen Worten: Der Verkäufer hat den Kaufpreis + Hinsendekosten für die 1. Lieferung zu erstatten (Rechnungsbetrag). Auch die Kosten für die Sendung der Ersatzlieferung sind seine Sache. Ebenfalls die Kosten für beide Rücksendungen, falls der Käufer vorgeleistet hat.

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#6
 Von 
Tiescher
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo bogus,

vielen Dank nochmal für die Antwort.

Leider habe ich es bei dem Verkäufer mit einem Menschen zu tun, dessen persönliches Rechtsempfinden, ihn gegen jegliche Aufklärung resistent macht.

Seine Antwort:
-----------------------------
"es handelt sich hier keineswegs um einen Rücktritt vom Kaufvertrag nach $ 437 BGB Abs. 2 handelt.

Sie persönlich haben darauf bestanden, das Gerät nicht zu reparieren und haben statt dessen folgendes geschrieben:

Zitat Email:

Ich bitte Sie, dass Gerät wieder abzuholen und fehlerfreien Ersatz zu leisten. Sollte dies nicht möglich sein, mache ich hiermit von meinem 14-tägigen Widerrufsrecht gebrauch und bitte Sie, die von mir geleistete Zahlung zurückzuüberweisen.

(Anmerkung: Diese Email war meine Reaktion auf seine Anweisung, mich mit dem Herstellerkundendienst in Verbindung zu setzen - bei einer Nagelneuen Lieferung, die keinen Tag alt war)


Da da wir keinen Fehlerfreien Ersatz geleistet haben, gilt der von Ihnen geforderte Widerruf. Sonst hätten wir das Gerät sicher auch nicht zurück genommen. und wie Sie selbst sagen, steht die Entscheidung über die Hinsendekosten bei einem Widerruf noch aus …"

--------------------

Tja, er macht sich die Welt wie sie im gerade gefällt. Zuvor schrieb er noch:

--------------------
"leider können Sie das Gerät nicht mehr zurück geben. Es spielt keine Rolle, ob Sie einer Reparatur zustimmen oder nicht.

Sie haben Ihren ersten TV am 31.10.08 erhalten.

Nachdem Sie den Fehler im Rahmen gemeldet haben, wurde der TV abgeholt und gegen einen neuen ausgetauscht. Diesen haben Sie am 15.11. erhalten.

Damit war die Widerrufsfrist bereits vorbei !

Da Sie das zweite Gerät nicht selbst zum Service geben wollten, haben wir das übernommen und warten nun darauf, dass es wieder zurück kommt.

Sobald es hier ist, werden wir Ihnen den TV zustellen lassen."

---------------------------

Ich werde wohl nicht um die Hilfe eines Anwalts herumkommen, allerdings habe ich auf diesem Gebiet keine Erfahrung.

Wie beschrieben hat er mittlerweile den Betrag größtenteils zurücküberwiesen. Allerdings hat er die Hinsendekosten für die Erstlieferung und Zweitlieferung einbehalten.

Es geht also um einen Streitwert von 78 Euro. Übernimmt bei dieser "geringen" Summe überhaupt ein Anwalt das Mandat? Wer zahlt die Anwaltskosten? Die Kosten eines Beratungsgesprächs würden wahrscheinlich den Streitwert übersteigen. Vielleicht hofft der Verkäufer auch darauf. Aber es kann doch auch nicht sein, dass man unseriöse Geschäftspraktiken gewähren lässt, weil das Recht einzufordern "unwirtschaftlich" ist?

Gibt es Alternativen? Gegen einen gerichtlichen Mahnbescheid wir er voraussichtlich Einspruch einlegen, wonach ich wieder vor demselben Problem stehe - mit dem Unterschied weiteres Geld für den Mahnbescheid ausgegeben zu haben.


LG




-- Editiert von Tiescher am 23.01.2009 22:02

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#7
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1270x hilfreich)
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#8
 Von 
Tiescher
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)

Als ich die defekte Ware geliefert bekam und ich den Mangel an den Verkäufer meldete, verwies er mich an den Hersteller. Daraufhin erklärte ich, dass er mein Ansprechpartner sei und verlangte einen Austausch, weil ich ja mit dem Gerät sonst zufrieden war. Falls er darauf nicht eingehen sollte verwies ich auf mein Widerrufsrecht. Das war die Mail, die er zitierte.

Danach erfolgte der Austausch - wieder mit Mängeln. Eine drittes Gerät wollte er mir nicht senden. Zitat: "Von einem erneuten Austausch möchten wir Abstand nehmen, da bei diesem Produkt allgemein nicht gewährleistet ist dass die von Ihnen beschrieben „Mängel" nicht auftreten"

Darauf erklärte ich meinen Rücktritt vom Kaufvertrag. Fälschlicherweise benannte ich den Vorgang dem Verkäufer gegenüber als "Widerruf".

Danach schien die Sache erledigt. Allerdings wohl nicht für den Verkäufer: er sendete das Zweitgerät ohne Berücksichtigung meines Rücktritts (den ich Widerruf (123recht.net Tipp: Widerruf ) nannte) zur Reparatur zum Hersteller. Nach diesem Vorgang wollte er mir das Gerät zurücksenden.

Das war der Zeitpunkt, an dem ich mich hier im Forum meldete.

Anfangs weigerte sich der Verkäufer zur Rückerstattung mit der Begründung:

"leider können Sie das Gerät nicht mehr zurück geben. Es spielt keine Rolle, ob Sie einer Reparatur zustimmen oder nicht.

Sie haben Ihren ersten TV am 31.10.08 erhalten.

Nachdem Sie den Fehler im Rahmen gemeldet haben, wurde der TV abgeholt und gegen einen neuen ausgetauscht. Diesen haben Sie am 15.11. erhalten.

Damit war die Widerrufsfrist bereits vorbei !

Da Sie das zweite Gerät nicht selbst zum Service geben wollten, haben wir das übernommen und warten nun darauf, dass es wieder zurück kommt.

Sobald es hier ist, werden wir Ihnen den TV zustellen lassen."

Als ich Ihm mit Deiner Hilfe in mehreren E-Mails auf die Rechtslage hinwies lenkte er ein und überwies das Geld, allerdings behielt er die 2 Hinsendekosten ein. Auf einmal gelte seiner Meinung nach der Widerruf, dessen Gültigkeit er zuvor bestritt, und da das Urteil des EuGH noch aussteht, verweigert er die Erstattung der Hinsendekosten.



-- Editiert von Tiescher am 23.01.2009 23:05

-- Editiert von Tiescher am 23.01.2009 23:07

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#9
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1270x hilfreich)

Ja, so sind sie eben, es geht manchmal nur zäh voran.

Es bieten sich 2 Vorgehensweisen an, die im Grunde zum gleichen Ergebnis führen.

1. Er hat eindeutig den Widerruf abgelehnt und wollte das Gerät beim Hersteller reparieren lassen, obwohl es schon eine Ersatzlieferung war, das war der Status Quo. Geht nicht - also kam der Rücktritt vom Vertrag mit den dargelegten Folgen.
Der Käufer ist so zu stellen, als ob er vom Vertrag nichts gewusst hätte. Der Verkäufer kann nicht hin- und herspringen, wie der will, das ist hier keine Karnevalsveranstaltung.
Damit ist der Anspruch auf die Euro 78,00 gegeben. PUNKT!
***
2. Aber selbst wenn man auf seine Argumentation eingehen würde, gäbe es die Euro 78,00 zurück.

Handeln wir zuerst einmal das ab, was unbestritten ist. Wenn ich das richtig verstanden habe, hat der zweimal Versandkosten berechnet, jeweils für die Zusendung, insgesamt Euro 78,00, das wären zweimal Euro 39,00. Prüfe das bitte nach, schau auf die Rechnung, was da an Versandkosten steht (für die 1. Lieferung).
***
Die Ersatzlieferung geht ohnehin auf seine Kappe, so oder so. (§439 Abs. 2 BGB )

§ 439
Nacherfüllung

(1) Der Käufer kann als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.

(2) Der Verkäufer hat die zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen Aufwendungen, insbesondere Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten zu tragen.

(3) Der Verkäufer kann die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung unbeschadet des § 275 Abs. 2 und 3 verweigern, wenn sie nur mit unverhältnismäßigen Kosten möglich ist. Dabei sind insbesondere der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand, die Bedeutung des Mangels und die Frage zu berücksichtigen, ob auf die andere Art der Nacherfüllung ohne erhebliche Nachteile für den Käufer zurückgegriffen werden könnte. Der Anspruch des Käufers beschränkt sich in diesem Fall auf die andere Art der Nacherfüllung; das Recht des Verkäufers, auch diese unter den Voraussetzungen des Satzes 1 zu verweigern, bleibt unberührt.

(4) Liefert der Verkäufer zum Zwecke der Nacherfüllung eine mangelfreie Sache, so kann er vom Käufer Rückgewähr der mangelhaften Sache nach Maßgabe der §§ 346 bis 348 verlangen

Damit ist diese Sache schon einmal erledigt!
***
Jetzt bleiben also die Euro 39,00 noch aus der 1. Lieferung. Wenn es heißt, dass die Entscheidung des BGH noch offen steht, weil er sie dem Gerichtshof der Europäischen Gemeinschaften zur Entscheidung vorgelegt hat,
(BGH, Beschluss vom 1. 10. 2008 - VIII ZR 268/ 07 ; OLG Karlsruhe)

http://lexetius.com/2008,2997

kann das kein Grund sein für den Verkäufer, die Hinsendekosten nicht zu erstatten. Immerhin liegen Entscheidungen vor, die anders lauten:

"Die Verbraucherzentrale Nordrhein-Westfalen hatte gegen ein Versandhaus geklagt, das seinen Kunden die Versandkostenpauschale für die Zusendung nicht erstattet. Das Oberlandesgericht Karlsruhe hatte hier mit Urteil vom 05.09.2007 (Az.: 15 U 226/08) entschieden, dass der Händler die Hinsendekosten zurückzuzahlen habe.

"Der EuGH muss nun entscheiden, ob die deutschen Bestimmungen so zu verstehen sind, dass vom Kunden gezahlte Hinsendekosten nach Widerruf oder Rückgabe vom Verkäufer zu erstatten sind. Verlangt ein Kunde den Ersatz seiner Kosten, sollten Händler diese zur Vermeidung von Rechtsstreitigkeiten vorerst übernehmen." (Zitat)
http://www.legalershop.de/downloads/widerrufsrecht/erstattung-der-hinsendekosten-im-falle-des-widerrufs/
***
Auch hier, der Hinweis (aus den eigenen Reihen)

"Insofern erwarte ich, dass der EuGH ebenfalls im Sinne des OLG Karlsruhe entscheiden wird. Die neue EU-Richtlinie soll im Oktober vorgestellt werden. (cf)

Vorinstanzen:
LG Karlsruhe - Urteil vom 19. Dezember 2005 – 10 O 794/05
OLG Karlsruhe - Urteil vom 5. September 2007 – 15 U 226/06 (Zitat)
http://www.shopbetreiber-blog.de/2008/10/01/bgh-legt-die-hinsendekosten-frage-dem-eugh-zur-entscheidung-vor/
***
Und es deutet vieles darauf hin, dass es so kommt, Hinsendekosten werden zu erstatten sein, weil nach der Fernabsatz Richtlinie den Mitgliederländern nur erlaubt ist, die Rücksendekosten zu modifizieren.

Man(n) (Verkäufer) kann es drehen und wenden, wie man will. Es kommt immer dasselbe dabei heraus.

Würde ihm das mitteilen, der diskutiert ja so gerne, teile ihm mit, dass spätestens Dienstag ein gerichtlicher Mahnbescheid beantragt wird über Euro 78,00, falls er bei seiner Meinung bleibt.


-- Editiert von bogus1 am 23.01.2009 23:53

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#10
 Von 
Tiescher
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)

Ja, leider versteht der Händler die Angelegenheit als Karnevalsveranstaltung.

Es handelt sich tatsächlich um die Hinsendekosten für beide Geräte. Auf der Rechnung des Erstgerätes sind 39 Euro für den Versand vermerkt.

Der Austausch ist ganz klar als Nacherfüllung zu werten. Daraus ergibt sich, dass die Kosten für deren Versand der Verkäufer zu tragen hat. Leider will er das nicht einsehen und mehr als ihn darauf hinweisen kann ich nicht.

Auch mit der Stellung des Käufers nach einem Rücktritt habe ich ihm erklärt, aber scheinbar ohne Erfolg. Auch die Verweise der beiden Urteile haben Ihn nicht beeindruckt. Er hat daraus nur verstanden, dass diese nicht rechtswirksam sind, weil die Entscheidung der höchsten Instanz noch aussteht.

Dabei geht es hier gar nicht um einen Widerruf. Ich habe in der Gewährleistung gehandelt.

Den richterlichen Mahnbescheid habe ich nicht explizit erwähnt, aber ihm rechtliche Schritte angedroht, wenn der ausstehende Betrag nicht bis zum 30.01. auf meinem Konto eingegangen ist. Diese letzte Frist habe ich ihm eingeräumt, auch wenn er mir mit seiner letzten Mail (oben geschrieben) zu verstehen gab, diese Frist verstreichen zu lassen. Er wird auch gegen den Mahnbescheid Einspruch erheben, da bin ich ganz sicher. Er fühlt sich definitiv im Recht, sonst würde er nicht ewig rumdiskutieren. Ich habe einfach Angst, das dieser Typ damit durchkommt, weil der Streitwert so gering ist, dass es nicht zu einem Verfahren kommt.

Ich bin echt froh, dass Du Dir hier Zeit für mich nimmst.

Danke dafür



-- Editiert von Tiescher am 24.01.2009 00:39

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#11
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1270x hilfreich)

> Ich habe einfach Angst, das dieser Typ damit durchkommt, weil der Streitwert so gering ist, dass es nicht zu einem Verfahren kommt.

Du kannst jemanden für 1 Cent verklagen, das kann der gar nicht verhindern. Wenn der Widerspruch gegen einen gerichtlichen Mahnbescheid einlegt, geht es zum Gericht.

Teile ihm Deine Auffassung mit, Du bist präpariert und der hat was zum Lesen.

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#12
 Von 
Tiescher
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)

Mit Lesestoff habe ich ihn schon genug versorgt. Ich vermute aber, das er die Informationen nicht angemessen verwerten konnte. Andernfalls würde er solche Aussagen nicht treffen:

"da da wir keinen Fehlerfreien Ersatz geleistet haben, gilt der von Ihnen geforderte Widerruf. Sonst hätten wir das Gerät sicher auch nicht zurück genommen."

Diese Aussage ist völlig Sinnbefreit, nach einer fehlgeschlagenen Nacherfüllung. Davon ab, hätte aber auch im Falle eines Widerrufs (der definitiv nicht stattgefunden hat, da ich nach einem Austauschgerät verlangte und dies auch bekommen habe), die gesamten Auslagen der Ersatzlieferung, der Verkäufer zu tragen. Somit sind zumindest die Einbehaltung dieser Kosten rechtswidrig.

Ich werde Dich auf dem Laufenden halten.



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#13
 Von 
Tiescher
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)

Tja, leider scheint ein Rechtsstreit unausweichlich. Er beruft sich auf meinen fälschlicherweise benannten Widerruf nach der fehlerhaften Nacherfüllung:

Zitat:

ich habe einfach keine Zeit mich mit Ihnen über so belanglose Dinge zu unterhalten.

Sie haben Ihren Kaufvertrag nun einmal schriftlich widerrufen. Basta.


Ich wünsche Ihnen viel Erfolg beim Anwalt, wegen ein paar lächerlichen Versandkosten.

Wie gesagt, ich habe keine Zeit für diesen Quatsch.


Sie werden die Versandkosten nicht zurück bekommen… egal auf welchem Wege.


Sie haben den Kaufvertrag übrigens nicht im Rahmen der Gewährleistung widerrufen, sondern Sie haben von Ihrem 14 tägigen Widerrufsrecht Gebrauch gemacht… das haben wir nun mal

Schriftlich von Ihnen.

Zitat Ende


Komischerweise hat er mir in mehreren Mails zuvor genau diesen "Widerruf" aberkannt.


Zitat:

leider können Sie das Gerät nicht mehr zurück geben. Es spielt keine Rolle, ob Sie einer Reparatur zustimmen oder nicht.

Sie haben Ihren ersten TV am 31.10.08 erhalten.

Nachdem Sie den Fehler im Rahmen gemeldet haben, wurde der TV abgeholt und gegen einen neuen ausgetauscht. Diesen haben Sie am 15.11. erhalten.

Damit war die Widerrufsfrist bereits vorbei !

Da Sie das zweite Gerät nicht selbst zum Service geben wollten, haben wir das übernommen und warten nun darauf, dass es wieder zurück kommt.

Sobald es hier ist, werden wir Ihnen den TV zustellen lassen.

Sollten Sie das Gerät nicht annehmen, wird es irgendwo eingelagert….

Zitat Ende

Weiter:

Zitat: der zweite von Ihnen zurück geschickte TV ist nach wie vor beim Samsung Service und wird nach der Reparatur zu Ihnen zurück geschickt.

Eine Rückgabe für das am 20.11.08 zurück geschickte Gerät ist nicht mehr möglich, da Ihre ursprüngliche Bestellung bereits am

1.11.08 ausgeliefert wurde.

Die Widerrufsfrist verlängert sich ja nicht, nur weil wir Ihnen ein neues Austauschgerät schicken.

Zitat Ende:

Dass ich als Laie Widerruf mit Gewährleistung verwechsle ist wohl verzeihbar, aber jemand, der eigentlich täglich als Online-Shop mit diesen zwei Dingen zutun hat sollte sich doch damit auskennen.


Na ja, mal sehen... Ich hoffe nur, dass tatsächlich das Gewollte zählt und nicht die richtige Terminologie dafür entscheidend ist.

Ich werde es jetzt mit einem richterlichen Mahnverfahren probieren.








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#14
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1270x hilfreich)

Speichere alle Emails dauerhaft auf der Festplatte, damit nichts verloren geht.

Der befindet sich jetzt (spätestens) in Verzug, hat die Rückzahlung endgültig verweigert!

§ 286
Verzug des Schuldners

(1) Leistet der Schuldner auf eine Mahnung des Gläubigers nicht, die nach dem Eintritt der Fälligkeit erfolgt, so kommt er durch die Mahnung in Verzug. Der Mahnung stehen die Erhebung der Klage auf die Leistung sowie die Zustellung eines Mahnbescheids im Mahnverfahren gleich.

(2) Der Mahnung bedarf es nicht, wenn
1. für die Leistung eine Zeit nach dem Kalender bestimmt ist,
2. der Leistung ein Ereignis vorauszugehen hat und eine angemessene Zeit für die Leistung in der Weise bestimmt ist, dass sie sich von dem Ereignis an nach dem Kalender berechnen lässt,
3. der Schuldner die Leistung ernsthaft und endgültig verweigert,
4. aus besonderen Gründen unter Abwägung der beiderseitigen Interessen der sofortige Eintritt des Verzugs gerechtfertigt ist.

(3) Der Schuldner einer Entgeltforderung kommt spätestens in Verzug, wenn er nicht innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit und Zugang einer Rechnung oder gleichwertigen Zahlungsaufstellung leistet; dies gilt gegenüber einem Schuldner, der Verbraucher ist, nur, wenn auf diese Folgen in der Rechnung oder Zahlungsaufstellung besonders hingewiesen worden ist. Wenn der Zeitpunkt des Zugangs der Rechnung oder Zahlungsaufstellung unsicher ist, kommt der Schuldner, der nicht Verbraucher ist, spätestens 30 Tage nach Fälligkeit und Empfang der Gegenleistung in Verzug.

(4) Der Schuldner kommt nicht in Verzug, solange die Leistung infolge eines Umstands unterbleibt, den er nicht zu vertreten hat.

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#15
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1270x hilfreich)

Davon abgesehen: Selbst wenn man seiner Argumentation folgen würde, würde sich auch nichts ändern, wenn man davon ausgeht, dass er nach der OLG Entscheidung die Hinsendekosten zu bezahlen hat, die Rücksendekosten nach dem Widerruf bezahlt er ohnehin.

Und bei der Ersatzlieferung beide Transporte (Hin- und Rücksendung ) § 439 Abs. 2 BGB .

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#16
 Von 
Tiescher
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo Bogus, du bist ja super fix.

er ist halt der Meinung, dass die beiden vorliegenden Urteile keine Bedeutung haben, schließlich stünde die endgültige Entscheidung zu diesem Thema noch aus. Solange meint er sich gegen die Entscheidungen der Vorinstanzen widersetzen zu können.

Seiner Argumentation kann ich nicht folgen und hoffe, dass das Gericht es ähnlich sieht.

"Nachdem Sie den Fehler im Rahmen gemeldet haben, wurde der TV abgeholt und gegen einen neuen ausgetauscht. Diesen haben Sie am 15.11. erhalten.
...

"Die Widerrufsfrist verlängert sich ja nicht, nur weil wir Ihnen ein neues Austauschgerät schicken."

Aus diesen seiner Textzeilen ist ganz klar der Versuch einer Nacherfüllung erkennbar.

Nur weil diese gescheitert ist, kann er nicht zurückwechseln, wie es ihm gerade am besten in den Kram passt - zumindest hoffe ich, dass dies das Gericht ebenfalls so sieht.


-- Editiert von Tiescher am 24.01.2009 21:59

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