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Verkäufer beschädigt gekaufte Ware vor Abholung

11.1.2015 Thema abonnieren Zum Thema: beschädigt
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 Von 
mohjo2
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 6x hilfreich)
Verkäufer beschädigt gekaufte Ware vor Abholung

Hallo,

ich habe mal eine Frage, wie die folgende Situation rechtlich einzuordnen ist:

K ersteigert eine Ware mit bestimmten Eigenschaften gemäß Artikelbeschreibung und Artikelmerkmalen. Originalauszug:

["...mit Wasserschaden aber funktionstüchtig, Wasserflecken auf dem Display (genauer zwischen Display und Schutzscheibe, kann aber beim Profi entfernt werden) .."]

K bezahlt die Ware per Paypal. Das Geld ist sofort auf dem Paypalkonto von V. Wenig später vereinbart K mit V einen Termin zur Abholung der Ware. Währenddessen will V eine neue Software auf dem Gerät installieren und seine Daten sichern. Dabei verusacht V einen irreparablen Schaden an einem Bauteil. K trifft zum vereinbarten Zeitpunkt bei V ein, V hatte zuvor K versucht telefonisch zu erreichen und ihn darüber zu informieren, konnte K aber nicht erreichen.

K wird von V und deren Frau in der Eingangstür darüber informiert, dass die Ware nicht mehr die vertraglich vereinbarten Eigenschaften aufweist. Das Gerät lässt sich nicht mehr starten.

V ist sichtlich aufgelöst. K ist verärgert und nachdenklich zugleich, verweigert erstmal die Annahme des Gerätes und äußert, dass das alles gar nicht schön ist und nun ein Problem vorliegt. K sagt zu V, dass er zunächst einmal einen Nachweis braucht, dass er das Gerät nicht mitgenommen hat.V äußert zu K "Ich werde Ihnen erstmal ihr Geld zurücksenden". K ist in Gedanken vertieft und überlegt, wie er mit der Angelegenheit umgehen soll und äußert, dass er jetzt noch keine Antwort geben kann und sich in Ruhe Gedanken machen muss, wie in der Sache weiter zu verfahren ist. Währenddessen wiederholt V seine Äußerung und fordert K, welcher noch immer vor der Wohnungseingangstür steht, auf ihm ins Wohnzimmer zu folgen, wo V sich an seinen Designertisch an sein Macbook setzt und eigenmächtig die Rückzahlung des Kaufpreises erstattet. Währenddessen grübelt K noch immer, wie er sich richtig verhalten kann. Er schildert V und seiner Frau, worin das Problem im Konkreten besteht und denkt natürlich an seinen Schaden, zeitlichen und finanziellen Mehraufwand und deutet dies freundlich an. Zunächst noch freundlich erwidert die Frau von V, dass K ja kein Schaden entstanden sei und K die Ware ohnehin als defekt gekauft habe, dass hätten die beiden schließlich anständig beschrieben und es sich hier eben um einen Folgeschaden handle, dass passiert und sei eben so. Sie würden da auch nichts bezahlen, dann wird das Gerät eben wieder bei ebay eingestellt und weiterverkauft.

Nach dieser Aussage entstanden bei K verständlicherweise sofort Antipathien gegen die Frau von V. K erwähnt gegenüber V und seiner Frau, dass sie einen Kaufvertrag haben und das ein Problem bestünde, er aber jetzt im Augenblick nichts weiter dazu sagen kann. Währenddessen dreht V sein Macbook zu K und zeigt ihm, dass er das Geld zurückerstattet hat. Die Frau von V erwidert daraufhin mit einem ekelhaft verschmähtem Lächeln, während sie V anguckt: "Da machen wir uns keine Sorgen. Wir sind da in der Familie ganz gut aufgestellt." V antwortet: "Wegen 100€ macht man ja auch keine Klage".

K kocht innerlich, bleibt aber absolut professionell und sagt noch, während er selbst zur Eingangstür geht und sich freundlich verabschiedet und die Hand reicht, dass er - wie gesagt jetzt noch nichts genaueres sagen kann, sich aber melden wird - während er den Ausführungen der Frau von V keinerlei Aufmerksamkeit mehr schenkt. V erwidert sofort "So machen wir das."

Der gesamte Aufenthalt dauert ca. 5 Minuten. K hatte in der gesamten Zeit eine telefonische Verbindung zu einer Person, welche alles mitanhgehört hat. Das Telefon befand sich in der Brusttasche.

K macht sich natürlich seine Gedanken und fühlt sich herablassend/respektlos/schäbig behandelt. K kommt vier Stunden später nach Hause und überprüft seine Emails und findet eine Aufforderung zur Zustimmung vom Rücktritt des Kaufvertrages bei ebay, welche er natürlich entschieden ablehnt. K verfasst eine Nachricht an V und teilt ihm seine Entscheidung mit V nicht von seinen Verpflichtungen aus dem Kaufvertrag zu entlassen und besteht auf Erfüllung bzw. Nachbesserung und setzt ihm dazu eine angemessene Frist. Zusätzlich untersagt er ausdrücklich den von der Frau von V angekündigten Weiterverkauf des Gerätes. Er fragt, wie mit dem Geld nun verfahren werden soll, da V ja eigenmächtig K das Geld zurückerstattet hat bzw. die Rückerstattung unter dem Gesichtspunkt erfolgte, dass dies erstmal zur Überbrückung dient bis eine einvernehmliche Lösung gefunden wurde.

V antwortet umgehend und behauptet im Himmel des Jahrmarktes, dass K dem Rücktritt bereits mit der Zustimmung zur Erstattung des Kaufpreises zugestimmt hat, die V jedoch unaufgefordert und eigenmächtig durchgeführt hat. V zeigte K lediglich die bereits abgesendete Bestätigungsnachricht auf dem Macbook. K hat jedoch nie gesagt, dass er dem ausdrücklich zustimmt und hat auch nichts unterschrieben, ganz im Gegenteil räumte sich K Bedenkzeit ein und wies merhfach daraufhin, dass ein Problem bestünde. Man beachte außerdem den genauen Wortlaut von V. Die Fristsetzung hat V zur Kenntis genommen, da V dieser entschieden widerspricht und sagt, dass er der Aufforderung nicht nachkommen wird, weil er sich eben auf eine angebliche Rücktrittserklärung von K beruft. Dafür habe er seine Frau, die ihn bei dieser Lüge unterstützt.

Im weiteren Schriftwechsel belastet sich V selbst, in dem er schreibt, dass er das Gerät anschaltete - obwohl er wusste, dass es einen Wasserschaden hat - um seine darauf vorhandenen Daten sichern zu wollen und um ein Softwareupdate durchzuführen, wobei in Folge dieser Handlung das Gerät sich nicht mehr starten lässt. Aufgrund der Schilderungen von V und der Vorführung des Geräts kommt einzig nur in Frage, dass V einen elektrischen Kurzschluss an einem Bauteil verusacht hat, welcher Schaden ohne diese Handlung verhindert werden können, da das Gerät nach den Angaben von V noch funktionierte. Zur Funktion ist dieses Bauteil jedoch maßgeblich, sodass dieser Fehler/Schaden eindeutig diesem einem Bauteil zugeordnet werden kann. Soweit bekannt, ist dieser konkrete Schaden am Bauteil jedoch irreparabel, bzw. es müsste das komplette Bauteil ausgetauscht werden.

Meine Fragen sind nun:

Hatte V überhaupt das Recht, nach Zahlungseingang das Gerät einzuschalten bzw. Veränderungen daran vorzunehmen, denn mit Zahlung erwarb K doch die alleinigen Eigentumsrechte an dem Gerät?

Hat V evtl. grob fahrlässig gehandelt, da er billigend in Kauf genommen hat, dass er durch das Einschalten trotz Wasserschadens weitere Schäden verursachen könnte? V hätte dies aber zumindest für möglich halten müssen, da diesem der Wasserschaden bekannt war. V ist Mitte 30, gebildet und hat dementsprechende Lebenserfahrung.

Ist K überhaupt im Recht und wie sollte er sich weiter verhalten? K hat die Frist unter Ankündigung des Eintritts des Verzugs mit Ablauf von 14 Tagen gesetzt. Muss hier evtl. noch ein Einschreiben versendet werden oder genügt der Schriftverkehr bei ebay?

Vielen Dank.

-- Editiert mohjo2 am 11.01.2015 19:29

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beschädigt


15 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3155 Beiträge, 2890x hilfreich)

quote:
K hatte in der gesamten Zeit eine telefonische Verbindung zu einer Person, welche alles mitanhgehört hat. Das Telefon befand sich in der Brusttasche.

Die Aufnahme sofort vernichten, die ist ohnehin nicht verwendbar und der heimliche Mitschnitt könnte strafrechtlich relevant werden.

quote:
Hatte V überhaupt das Recht, nach Zahlungseingang das Gerät einzuschalten bzw. Veränderungen daran vorzunehmen, denn mit Zahlung erwarb K doch die alleinigen Eigentumsrechte an dem Gerät?

Es gab noch keine Übergabe, also auch keinen Eigentumsübergang. Der Käufer hat einen Leistungsanspruch und der Verkäufer steht für jedwede Verschlechterung der Ware gerade (ob er etwas dafür kann oder nicht). Darüber hinaus haftet er nur bei schuldhaftem Verhalten.

Zunächst mal hat der Verkäufer aus meiner Sicht völlig richtig gehandelt, das Geld zurückzuüberweisen. Da es sich um einen Stückkauf handelt, kann er nicht mehr leisten, also hat er keinen Anspruch auf die Kaufpreiszahlung.

Darüber hinaus sehe ich durchaus ein schuldhaftes Verhalten des Verkäufers, das Schadenersatzansprüche auslösen dürfte. Bei einem Wasserschaden lässt man die Finger vom Gerät. Ist nur die Frage, wie weit sich der ganze Ablauf beweisen lässt - wie gesagt, der Mitschnitt ist nicht verwertbar.

Sollten Schadenersatzansprüche bestehen, so ist dennoch fraglich, ob ein Erfüllungsschaden geltend gemacht werden kann. Bei einem ohnehin defekten Gerät ist da die Schadensbestimmung recht schwer und ohne teuren Gutachter kaum möglich. Geltend gemacht werden könnten aber die Fahrkosten für die Fahrt zur Abholung des Geräts.

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"Juristischer Laie - Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, aber ohne Gewähr."

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#2
 Von 
mohjo2
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 6x hilfreich)

quote:
Die Aufnahme sofort vernichten, die ist ohnehin nicht verwendbar und der heimliche Mitschnitt könnte strafrechtlich relevant werden.

Es steht nirgends, dass die bereits vor Eintreffen begonnene Verbindung aufgezeichnet wurde.

Zitat:
Darüber hinaus sehe ich durchaus ein schuldhaftes Verhalten des Verkäufers, das Schadenersatzansprüche auslösen dürfte. Bei einem Wasserschaden lässt man die Finger vom Gerät. Ist nur die Frage, wie weit sich der ganze Ablauf beweisen lässt - wie gesagt, der Mitschnitt ist nicht verwertbar.

V hat in dem Schriftwechsel detaillierte Angaben gemacht, dass das Gerät einen Tag vor der Abholung noch funktionierte und es Originalauszug "in Folge der Daten Zurücksetzung einen Blue Screen gab und seither sich das Gerät nicht mehr starten lässt", wozu er auch genaue Angaben macht, zu welchem Zeitpunkt er dies versuchte.

Zitat:
Bei einem ohnehin defekten Gerät ist da die Schadensbestimmung recht schwer und ohne teuren Gutachter kaum möglich.

Das Gerät war gerade eben laut Artikelbeschreibung eben nur insoweit defekt, dass sich Feuchtigkeit im Display zeigte und die Funktionalität bis dahin noch uneingeschränkt vorhanden war. Nach logischem Menschenverstand hätte V - meiner Meinung nach - das Gerät ausschalten und entweder zur Behebung des Wasserschadens das Gerät in Reparatur geben müssen (V erkundigte sich ja schließlich, wie teuer eine Behebung des Wasserschadens am Display sei und schrieb dies in der Artikelbeschreibung) oder aber nicht mehr einschalten sollen. Dem Inhalt des Schriftwechsels zufolge ist unklar, ob er das Gerät danach weiter ganz normal benutzte, V schrieb, dass es noch bis einen Tag zuvor ging, oder ob er es nur sporadisch hat laufen lassen bzw. gelegentlich einschaltete und ihm eben kurz vor Abholung einfiel, dass er seine Daten doch noch schnell sichern möchte. Fakt ist, dass dieser Werdegang in seinen Nachrichten an K festgehalten ist.

-- Editiert mohjo2 am 11.01.2015 20:55

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#3
 Von 
lesen-denken-handeln
Status:
Junior-Partner
(5692 Beiträge, 3045x hilfreich)

Hallo,

quote:
Es steht nirgends, dass die bereits vor Eintreffen begonnene Verbindung aufgezeichnet wurde.
Ob vor dem eintreffen, oder nach dem intreffen bzw während des ganzen Geschehens ist egal.

Hier wurde ganz einfach heimlich mitgehört und dies ist nunmal illegal. Du hättest entweder den VK mitteilen müssen, dass noch Jemand mithört, oder die Verbindung beenden müssen.

Ohne zustimmung des VK ist und bleibt es nunmal eine illegale Handlung deinerseits...

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""

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#4
 Von 
mohjo2
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 6x hilfreich)

quote:
Ob vor dem eintreffen, oder nach dem intreffen bzw während des ganzen Geschehens ist egal.

Hier wurde ganz einfach heimlich mitgehört und dies ist nunmal illegal. Du hättest entweder den VK mitteilen müssen, dass noch Jemand mithört, oder die Verbindung beenden müssen.

Ohne zustimmung des VK ist und bleibt es nunmal eine illegale Handlung deinerseits...


zunächst mal die frage, was das mit der problematik von K zu tun hat? das ändert nichts an den schuldverhältnissen aus dem kaufvertrag...

ferner müsste K dann aber erstmal absicht nachgewiesen werden. da das gespräch aufgrund eines defekten uralt-telefon sich nicht mehr richtig bedienen lies und k davon ausging, dass das gespräch beendet sei, dem aber nicht so war, da der andere gesprächspartner ebenfalls nicht auflegte ist dies mehr zufällig passiert. aber das ist nicht die fragestellung und völlig nebensächlich. gehen wir einfach davon aus, dass K das frei erfunden hat um V einzuschüchtern, da V gleich in seiner ersten Nachricht mit angeblichen Zeugenaussagen aufbot. Fertig.

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#5
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3155 Beiträge, 2890x hilfreich)

quote:
Es steht nirgends, dass die bereits vor Eintreffen begonnene Verbindung aufgezeichnet wurde.

Sorry, weiß jetzt nicht wieso ich da eine Aufnahme reininterpretiert habe. Ändert aber nichts am Ergebnis: Die Aussage des Mithörenden ist nicht verwertbar, auch wenn es zufällig war.

quote:
und es Originalauszug "in Folge der Daten Zurücksetzung einen Blue Screen gab und seither sich das Gerät nicht mehr starten lässt"

Ok, dann ist die Chance, dass das als fahrlässiges und damit schuldhaftes Verhalten gesehen wird nicht schlecht. Nehmen wir jetzt einfach mal an, die Argumentation geht durch und er ist schadenersatzpflichtig.

Was ist dann der Schaden?

Der Vertrauensschaden ist einfach, das sind die Fahrtkosten und evtl. noch Telefonkosten.

Du zielst aber auf den Erfüllungsschaden ab. Wie willst Du den bestimmen? Du hast x € für ein Gerät mit Wasserschaden bezahlt, dass Du jetzt nicht bekommt - liefern muss der Verläufer nach §275 Abs. 1 BGB nicht. Jetzt kannst Du hingehen und einen Ersatzkauf eines ähnlichen Geräts für y € vornehmen. Dein Schaden ergibt sich nun aus der Differenz zwischen x und y sowie aus dem tatsächlichen Wert der beiden Geräte. Letzteres kannst weder Du noch der Verkäufer bestimmen, dafür braucht es einen Gutachter. Da kann dann herauskommen, dass Du gar keinen Schaden hattest. Und selbst wenn ein Schaden herauskommt, dann muss noch berücksichtigt werden, ob Du beim Ersatzkauf Deiner Schadensminderungspflicht nachgekommen bist.

Hier geht es um vermutlich bestenfalls ein paar zehn € möglichen Schadenersatz bei mehreren hundert € Kostenrisiko.

Übrigens, falls es sich bei dem defekten Gerät um ein Macbook handelt (da Du oben erwähntest dass er eines verwendet): Aus eigener bitterer Erfahrung mit Macbooks und Flüssigkeiten würde ich sagen, dass Du froh sein kannst, aus der Sache raus zu sein. Die Tastatur ist so konstruiert, dass sie sehr gut gegen Staub geschützt ist. Kommt da aber Flüssigkeit rein (und das ist nicht unwahrscheinlich), dann kriecht die in die Staubkappen und das war es dann mit der Tastaturfunktion - und die Tastaturen sind nicht günstig. Das Gemeine ist, dass man das nicht sofort merkt, das kann ein paar Tage dauern. Evtl. funktioniert das Gerät sogar noch und nur die Einschalttaste reagiert nicht mehr.

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"Juristischer Laie - Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, aber ohne Gewähr."

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#6
 Von 
mohjo2
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 6x hilfreich)

quote:
Ok, dann ist die Chance, dass das als fahrlässiges und damit schuldhaftes Verhalten gesehen wird nicht schlecht. Nehmen wir jetzt einfach mal an, die Argumentation geht durch und er ist schadenersatzpflichtig.


Ich denke, dass es hier objektiv betrachtet eindeutig ist. Als Richter würde ich V daraufhinweisen, dass der Vertragsgegenstand, konkret die Artikelbeschreibung und die damit zugesicherten Eigenschaften wie Funktionalität, Apple Protection Plan bis Ende 2015 etc., eine Momentaufnahme darstelllen und damit V in der Leistungspflicht steht, genau diese Momentaufnahme des Stückkaufs zu liefern. Durch die nach Abschluss des Kaufvertrages und leichtfertige bzw. unüberlegte Benutzung des Geräts hat er eine Veränderung des Ist-Zustands herbeiführen wollen, indem er die Software aktualisieren wollte. V schrieb zuerst Softwareupdate, dann schrieb er aufeinmal, um seine Daten zu sichern. Wieso ist V das nicht vor Angebotserstellung eingefallen?! Insofern ist er hier mit Sicherheit haftbar zu machen für den von Ihm herbeigeführten Schaden.

quote:
Was ist dann der Schaden?


Der Schaden ist insoweit ersteinmal materieller Natur. Konkret handelt es sich um ein iPhone. Der Schaden am Bauteil ist eindeutig, da es einzig und allein das Logicboard für den Fehler des Geräts verantwortlich ist. Ein anderes Bauteil steuert nicht die Funktionalität des Gerätes. Laut Vertragsgegenstand war dieses Teil jedoch noch ohne Beschädigung, da die Funktionalität zugesichert wurde. Würde V den Schaden bei Apple beseitigen lassen, würde dies 95% vom Kaufpreis kosten (sogar Austauschgerät), andere Reparturwerkstätten bieten dies sicherlich günstiger an und ist damit auch nicht unverhältnismäßig, da Unverhältnismäßigkeit nach § 439 III BGB nicht in Betracht kommt. In der Literatur ist sogar bis 200% des Leistungsinteresse des Käufers zulässig. V hat ja noch bei Ersatz den Restwert des alten Logicboard, wofür sich ebenfalls Käufer finden werden. Daher ist die Verhältnismäßigkeit auch zu einer Reparatur gegeben.

Die Beschreibung "Wasserschaden" ist demzufolge nämlich ersteinmal unrichtig, wird aber umgangssprachlich so verwendet und sagt zunächst nur aus, dass das Gerät mit einer Flüssigkeit in Berührung kam. Daher ist auch Feuchtigkeit in das Gerät eingedrungen. Jedoch ist dies ersteinmal nicht weiter schlimm, wenn die Feuchtigkeit fachmännisch (Gerät zerlegen und Bauteile in Isopropylalkohol baden) beseitigt wird. Da die Funktionalität zugesichert und sogar fotografiert worden ist, war das Logicboard noch nicht defekt. Erst mit erwähnter Handlung von V ist der Schaden durch einen Kurzschluss am Logicboard entstanden.

Da ich in der Lage bin einen "Wasserschaden" fachmännisch zu beheben und über die genauen Kenntnisse und Werkzeuge verfüge, hätte ich das Gerät reparieren und weiterverkaufen können. Somit ist mir zunächst einmal ein entgangener Gewinn nach § 252 BGB entstanden, welcher hier um die 120-150€ liegt.

Hinzu kommen natürlich Fahrtkosten.

-- Editiert mohjo2 am 12.01.2015 12:21

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#7
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3155 Beiträge, 2890x hilfreich)

Ich sehe durchaus die Haftung des Verkäufers, nur liegt die Beweispflicht für den Nachweis der Schadenshöhe bei Dir. Dass ein "Wasserschaden" sich unter Umständen leicht beheben lässt und Du dann einen Gewinn von 120-150€ gemacht hättest, reicht da nicht aus.

Es muss festgestellt werden, ob das im konkreten Fall so gewesen wäre - und das muss ein Gutachter beurteilen.

Wenn Du Dir zu 100% sicher bist, dass Du es hättest reparieren können ohne weitere Teile zu tauschen, dann solltest Du klagen. Wenn nicht, dann würde ich eher davon absehen... außer vielleicht, wenn Du eine Rechtschutzsicherung ohne SB hast.

Wenn ich 120€ Streitwert in den Prozesskostenrechner eingebe, dann ergibt das ein Kostenrisiko von 469,09 € zzgl. Gutachten. Da reicht schon ein geringfügige Abweichung des Urteils vom eigenen Antrag, um den erstrittenen Betrag wieder zu verbraten.

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-- Editiert JogyB am 12.01.2015 12:29

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#8
 Von 
NinaONina
Status:
Lehrling
(1507 Beiträge, 1138x hilfreich)

quote:
Ändert aber nichts am Ergebnis: Die Aussage des Mithörenden ist nicht verwertbar, auch wenn es zufällig war.


Das ist hier richtig:
§201 StGB spricht von "mit einem Abhörgerät abhört". Darunter dürfte "Das Telefon befand sich in der Brusttasche" fallen.

Anders hingegen, wenn beim Telefonat von A mit B der B mitbekommt, was C nebenher zu A sagt.

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#9
 Von 
mohjo2
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 6x hilfreich)

Zitat:
Es muss festgestellt werden, ob das im konkreten Fall so gewesen wäre - und das muss ein Gutachter beurteilen.


Das wird wohl nicht konkret feststellbar sein, ein Gutachter der sich das Gerät anguckt, wird feststellen, dass es einen Kurzschluss gegeben hat und stellt dies anhand von beschädigten ICs, Chips, etc. anhand von kristallinen Rückständen und Korrosionsspuren vom Wasser fest. Das das Gerät mit Wasser in Berührung kam ist unstreitig. Die Frage ist dann, ob ein Gutachter genau sagen kann, welcher Chip, IC, Kondensator etc. welche Funktion hat und ob der Defekt an einem einzelnen dieser Bauteile durch diese spezielle Handlung von V geführt hat. Daher ist das denke ich völlig unrealistisch.

Gibt es da nicht eine Art "quasi-Annahme vom Zustand" oder dergleichen, dass man davon ausgehen/unterstellen kann, dass das so gewesen sein muss, da das Gerät ja funktionstüchtig war? Davon ab frage ich mich, wenn jemand haftbar gemacht werden kann, dann heißt es doch immer, dass man vollumfänglich haftet. Ich würde das dann so verstehen, als dass man demjenigen unterstellt, dass er den kompletten Schaden verursacht hat und eben vollumfänglich haftet, sprich nicht nur ein bisschen auf das Bauteil und den Chip, sondern komplett auf alles, da die Handlung auch zum Totalausfall führte. Dies wiederum würde die Notwendigkeit eines Gutachters aufheben, da unstreitig das Gerät einen Totalschaden hat und sich dieser Gedanke auch in Einklang mit der obigen Aussage zur Feststellung des genauen Schadens bringen lässt.

quote:
§201 StGB spricht von...


ganz toll... schade, draußen ist winter. da wachsen ja keine erdbeeren. daher gern nochmal: es geht hier nicht um strafrecht sondern zivilrecht... also sofern jemand antworten möchte, dann doch bitte nur zum eigentlichen thema das ja eindeutig auf zivilrechtsansprüche abzielt und konkrete fragestellungen beinhaltet. alles andere ist ganz supidupi mega toll, das jemand was weiß, aber eben völlig fehl am platz.

-- Editiert mohjo2 am 12.01.2015 20:44

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#10
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3155 Beiträge, 2890x hilfreich)

quote:
Ich würde das dann so verstehen, als dass man demjenigen unterstellt, dass er den kompletten Schaden verursacht hat und eben vollumfänglich haftet, sprich nicht nur ein bisschen auf das Bauteil und den Chip, sondern komplett auf alles, da die Handlung auch zum Totalausfall führte.

Das siehst Du durchaus richtig (auch wenn Verschulden nicht zwangsläufig 100% Haftung bedeutet, hier wäre es wohl so). Das Problem ist hier aber festzustellen, welcher Schaden nun genau verursacht wurde - dafür trägt nun mal derjenige, der den Schadenersatz fordert, die Beweispflicht.

Das Gerät hatte bereits einen Defekt/Mangel (Zustand A). Nun geht es gar nicht mehr (Zustand B). Wie viel ist diese Verschlechterung, auch bezogen auf den entgangenen Gewinn, nun wert? Vielleicht war Zustand B eine zwangsläufige Folge von Zustand A. Vielleicht stimmt Deine Einschätzung von Zustand A auch nicht und es wären weitere Reparaturen nötig. Vielleicht liegst Du aber auch völlig richtig. Ohne Gutachten lässt sich das nicht klären... vielleicht nicht mal mit.

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"Juristischer Laie - Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, aber ohne Gewähr."

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#11
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(52631 Beiträge, 23937x hilfreich)

Das Problem ist ganz einfach:
Der Käufer hat die volle Beweislast.
Ein Gutachter wird mit einer Wahrscheinlichkeit von 70% (Erfahrungswert) bei Wasserschaden nicht feststellen können, ob das Einschalten des V den Schaden verursacht hat oder ob der "Point of no Return" nicht bereits überschritten war und das einschalten unerheblich war.
Ohne Beweis geringe Erfolgsaussichten im Prozess = hohes Kostenrisiko.



quote:
ganz toll... schade, draußen ist winter.

Deine Arroganz kannst Du stecken lassen. Das ist ein Diskussionsforum, da wird halt über die Fallschliderun diskutiert, in allen Facetten.



quote:
alles andere ist ganz supidupi mega toll, das jemand was weiß, aber eben völlig fehl am platz.

Dann hätte man es ja gleich weglassen können ...





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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB ."

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#12
 Von 
mohjo2
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 6x hilfreich)

quote:
Deine Arroganz kannst Du stecken lassen. Das ist ein Diskussionsforum, da wird halt über die Fallschliderun diskutiert, in allen Facetten.

...erstens handelt es sich nicht um arroganz sondern geringschätzung. zweitens: seh ich anders.

schon mal den sinn und zweck eines threads hinterfragt? es geht darum die fragen des threadstellers bestmöglich und effektiv zu beantworten und möglicherweise eine lösung herbeizuführen. insofern das darauf einmal hingewiesen wurde, dass das mitanhören nicht gestattet ist, ist die rechtliche einschätzung, wonach ich ursprünglich mal gefragt hatte und es damit im gesamtablauf mit aufgeführt ist, bereits abgegeben. ich habe darauf geantwortet und das thema für beendet erklärt, da es hier nicht um strafrecht sondern zivilrecht geht.

wenn nun irgendeine [BELEIDIGUNG GELÖSCHT] der meinung ist, diesen thread unnötig mit sinnlosen informationen zu füllen, nach welchen gar nicht gefragt wird und somit den thread sinnfrei in die länge zieht und an der eigentlichen zivilrechtlichen problematik (erwartungsgemäß) natürlich keinen beitrag leistet, dann sehe ich dort sarkasmus als durchaus angebracht. es gehört auch eine soziale bzw. geistige komponente dazu, zu erkennen, dass wenn sich zwei erwachsene (jogyb und ich, besten dank soweit und grüße an dieser stelle) sich ernsthaft über eine angelegenheit austauchen und hier eindeutig erkennbar im schriftwechsel stehen, dass man sich dann sinnvoll einbringt. alles andere erinnert mich daran, als wenn sich ein außenstehender in ein gespräch einmischt und rein gar nichts zum eigentlichen thema beiträgt und man nur die augen rollen kann. da sowas hier aber nicht möglich ist, lasse ich meine geringschätzung eben gern über sarkasmus (ist übrigens auch etwas anderes als arroganz) aus.

ich bin mir so ziemlich sicher, dass sich jetzt irgendwer natürlich angegriffen fühlt und es mir "zeigen" will. ist alles toll aber geht bitte woanders spielen.

ich widme mich jedoch lieber jogyb und der eigentlichen problematik:

Ich habe nun nochmal darüber nachgedacht zwecks der Thematik des Gutachters. Eine Schadenersatzklage wäre hier wohl wirklich nicht angebracht, gerade weil dieses Problem besteht. Hingegen müsste doch aber eine Beweislast bei V liegen, wenn K auf Erfüllung klagen würde. Da K die Annahme verweigerte, weil das Gerät nicht die vertragsgegenständlichen Eigenschaften aufwies und nur vermutet, dass das Logicboard defekt sei, sowie V den Kaufpreis zurückerstattete, könnte K doch nun V eine Frist zur Erfüllung/Nachbesserung setzen. Damit wäre V doch in der Beweislast nachzuweisen, dass es sich erstens um ein Stückkauf handelt, zweitens eine Nachbesserung unverhältnismäßig wäre, weil ein bestimmtes Bauteil defekt ist, dass über 200% des Leitungsinteresse von K liegt. Um das nachzuweisen müsste V doch den Beweis durch einen Gutachter führen, oder seh ich das falsch?

-- Editiert Moderator am 14.01.2015 12:50

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#13
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3155 Beiträge, 2890x hilfreich)

Die Vorgehensweise bringt auch nichts. Du kannst nicht auf Erfüllung klagen, da der Verkäufer - zumindest dem ersten Anschein nach - nach §275 BGB nicht mehr erfüllen muss. Damit schließt sich auch eine Nacherfüllung aus.

Selbst wenn Du das Gerät angenommen hättest und nun eine Nacherfüllung fordern könntest, würde das an der Situation nichts ändern. Der Verkäufer würde dann die Nacherfüllung verweigern. Jetzt kannst Du mindern, was wohl nichts nützt, oder vom Kaufvertrag zurücktreten und Schadenersatz fordern, womit Du dann aber wieder exakt in derselben Situation wie jetzt wärst. Alternativ könntest Du selbst eine Reparatur in Auftrag geben und der Verkäufer müsste diese bezahlen - allerdings eben nur wirklich in dem Umfang, wie es zur Behebung der von ihm verursachten Verschlechterung notwendig ist. Und dann sind wir wieder bei der Nachweisproblematik, was genau an Schaden eigentlich verursacht wurde. Und wenn Du Pech hast, ist die Reparatur so teuer, dass sie Deinen entgangenen Gewinn übersteigt, dann bleibst Du, selbst wenn sie tatsächlich nur den vom Verkäufer verursachten Schaden behebt, auf dem Restbetrag sitzen, da es ein Verstoß gegen die Schadensminderungspflicht war.

Noch kurz zum letzten Absatz:

quote:
Damit wäre V doch in der Beweislast nachzuweisen, dass es sich erstens um ein Stückkauf handelt,

Nein, das ist hier offensichtlich. Ein gebrauchtes Gerät mit einem "Wasserschaden" kann nicht unter einen Gattungskauf fallen.

quote:
zweitens eine Nachbesserung unverhältnismäßig wäre, weil ein bestimmtes Bauteil defekt ist, dass über 200% des Leitungsinteresse von K liegt.

Es ändert nicht das geringste an der Sachlage, wenn er einen Nachweis für die unverhältnismäßig hohen Kosten einer Nacherfüllung hat. Er ist dennoch zur Nacherfüllung verpflichtet. Ob er die nun also aus Spaß an der Freude verweigert oder weil sie zu teuer ist, die oben beschrieben Konsequenzen bleiben dieselben.

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"Juristischer Laie - Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, aber ohne Gewähr."

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#14
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(52631 Beiträge, 23937x hilfreich)

quote:
schon mal den sinn und zweck eines threads hinterfragt? es geht darum die fragen des threadstellers bestmöglich und effektiv zu beantworten

Nein darum geht es nicht wie man ja recht gut lesen kann:
Dieses Forum dient zum Erfahrungs- und Meinungsaustausch.



Wer eine bestmögliche Beantwortung seiner juristischen Frage anstrebt, wendet sich logischerweise in Rahmen der Effizienz nicht an ein Meinungsforum voller Laien, sondern an Fachleute: http://frag-einen-anwalt.de/
Wenn man allerdings Geiz mit Effizienz verwechselt fragt man Laien die kein Geld nehme für ihre Meinungen.
Das das hinterher seher teuer werden kann merken die meisten dann zu spät ...





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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB ."

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#15
 Von 
Moderator15
Status:
Beginner
(87 Beiträge, 60x hilfreich)

Ob nun Arroganz oder Geringschätzung ist egal, unhöflich ist die Ausdrucksweise alle mal.
Mit der Beleidigung wurde aber eine Grenze überschritten.

Hier ist jetzt zu, Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen.

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