Üble Nachrede ... ein paar Fragen dazu!

6. September 2016 Thema abonnieren
 Von 
StefanHAM
Status:
Schüler
(482 Beiträge, 133x hilfreich)
Üble Nachrede ... ein paar Fragen dazu!

Hallo allerseits ... hallo liebe Experten!

Stellen wir uns mal folgende Situation vor .. ein Arbeitnehmer arbeitet in einem großen Konzern mit mehreren 1000 Mitarbeitern.
Es gibt im Konzern verschiedene Hierarchien ... der Einfachheit halber stellen wir uns einfach mal einen Supermarkt vor ... der Arbeitnehmer ist Angestellter. Es gibt einen direkten Vorgesetzten, den Filialleiter ... und es gibt darüber hinaus eine weitere Instanz, nämlich den Bezirksleiter.

Annehmen möchte ich mal folgende Situaiton: der Filialleiter schreibt dem Angestellten eine Art Arbeitszeugnis, dieses wird an den Bezirksleiter weitergeleitet. Der Inhalt ist dem Arbeitnehmer zwar bekannt, ABER: der Inhalt entspricht nicht den Tatsachen.
Der Arbeitnehmer wird in diesem Zeugnis sehr schlecht dargestellt, belegbare Beispiele fehlen.

Nun meine Frage: ist das üble Nachrede?
Meiner Meinung nach schon, weil diese Rufschädigung an Dritte gegangen ist.

Die Frage, die sich mir nun in diesem Zusammenhang stellt .... bzw. Fragen ...

1) Ich habe gelesen, dass "in dubio pro reo" bei der üblen Nachrede nicht gilt.
Wie würde ein Verfahren vor Gericht denn nun aussehen, wenn lediglich der Filialleiter und der Arbeitnehmer Aussagen machen können, weil sonst keiner beteiligt war !? Dann sagt der eine Hü, der andere Hott. Wie endet sowas?

2) Was ist ein üblicher Ausgang solcher Verfahren? Bzw. werden sie vielleicht sogar aufgrund der Aussage-gegen-Aussage eingestellt? Ich lese im Netz, dass solche Klagen nur als Privatklage Sinn machen. Alle anderen Verfahren würden eingestellt, wenn nicht ein besonders schwerer Fall bzw. öffentliches Interesse vorliegt. Wenn es als Privatklage läuft, dann schaltet sich ja das Schiedsgericht ein, wenn ich das richtig verstanden habe .... wie endet sowas dann !?

3) In wie weit kommen hier Schlichtungen oder Schmerzensgeld in Frage aufgrund der Rufschädigung?

Das wäre es fürs Erste. Ich würde mich freuen wenn jemand was dazu sagen kann. Oder schreiben ;-)

Schönen Gruß aus Hamburg
Stefan



-- Editier von StefanHAM am 06.09.2016 02:25

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20 Antworten
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#1
 Von 
BigiBigiBigi
Status:
Junior-Partner
(5398 Beiträge, 1813x hilfreich)

Zitat:
Nun meine Frage: ist das üble Nachrede?


Nicht schon jede nicht beweisbar wahre Tatsachenbehauptung ist eine üble Nachrede.
§186 StGB verlangt auch "welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist". Die (nicht beweisbar wahre) Aussage "XY kommt oft zu spät und die Qualität seiner Arbeitsergebnisse ist nur unterdurchschnittlich" ist z.B. IMO noch keine üble Nachrede.
Anders etwa "Der XY belästigte Mitarbeiterinnen und in seiner Kasse fehlte oft Geld".

Es kommt also wie immer auf den Einzelfall an. Um welche Art Aussagen geht es denn?

Zitat:
Ich habe gelesen, dass "in dubio pro reo" bei der üblen Nachrede nicht gilt.


Doch, das gilt schon. Nur muß bei der üblen Nachrede eben der mutmaßliche Täter beweisen, daß die Aussagen wahr sind (und nicht das Opfer bzw. der StA, daß sie unwahr sind). Wenn hingegen Zweifel an der Täterschaft bestehen (oder am Vorsatz), dann sind die auch bei §186 StGB zugunsten des Angeklagten auszulegen.

Zitat:
Dann sagt der eine Hü, der andere Hott. Wie endet sowas?


*Wenn* es sich um eine üble Nachrede handelt, dann hat der Filialleiter Pech, wenn er den Wahrheitsgehalt seiner Aussagen nicht beweisen kann.

Zitat:
Schmerzensgeld in Frage aufgrund der Rufschädigung?


Sehr unklar, was für ein "Schmerz" hier eingetreten sein soll.

-- Editiert von BigiBigiBigi am 06.09.2016 09:29

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#2
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119575 Beiträge, 39744x hilfreich)

Nicht jede negative Meinung die jemand über Dich äußert ist auch "üble Nachrede" oder ähnliches.



Zitat (von StefanHAM):
Ich habe gelesen, dass "in dubio pro reo" bei der üblen Nachrede nicht gilt.

Der Grundsatz "in dubio pro reo" gilt sogar bei Mord, Vergewaltigung, etc.



Zitat (von StefanHAM):
Wie würde ein Verfahren vor Gericht denn nun aussehen, wenn lediglich der Filialleiter und der Arbeitnehmer Aussagen machen können, weil sonst keiner beteiligt war !? Dann sagt der eine Hü, der andere Hott. Wie endet sowas?

Das endet in der Regel so, das das Gericht entscheidet wer glaubwürdiger ist. Der bekommt dann Recht.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#3
 Von 
mgrasek100
Status:
Praktikant
(502 Beiträge, 179x hilfreich)

Es stimmt tatsächlich: der Grundsatz in dubio pro reo gilt bei § 186 StGB NICHT
Das ist eindeutig, denn das ergibt sich schon aus dem Wortlaut : "..erweislich wahr.."

Der Täter muss also nachweisen, dass seine Aussagen erweislich wahr sind, gelingt ihm das nicht, und liegen weitere Bedingungen vor, also können Zweifel nicht ausgeräumt werden, bleibt der Täter trotzdem schuldig und ksnn in der Regel auch verurteilt werden. Wessels/Beulke, Strafrecht Allgemeiner Teil, 40. Auflage, Rn. 803

1x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119575 Beiträge, 39744x hilfreich)

Zitat (von mgrasek100):
Das ist eindeutig, denn das ergibt sich schon aus dem Wortlaut : "..erweislich wahr.."

Das ist eine Fehlinterpretation.



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Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#5
 Von 
mgrasek100
Status:
Praktikant
(502 Beiträge, 179x hilfreich)

hab grad sicherheitshalber mal allgemein geschaut, es steht in der Literatur.
Wieso meinst du, dass das eine Fehlinterpretation ist, hast du ne Quelle oder rep Sekundärliteratur?

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#6
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119575 Beiträge, 39744x hilfreich)

Zitat (von mgrasek100):
es steht in der Literatur.

Meines doch auch ... ;)

Beling, Wesen, Strafbarkeit und Beweis der üblen Nachrede, S. 21
Hirsch, Ehre und Beleidigung, S. 163



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Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#7
 Von 
mgrasek100
Status:
Praktikant
(502 Beiträge, 179x hilfreich)

Dann erklär doch was dort steht, lass uns nicht im Ungewissen

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#8
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119575 Beiträge, 39744x hilfreich)

Zitat (von mgrasek100):
Dann erklär doch was dort steht, lass uns nicht im Ungewissen

Da steht das der Grundsatz "in dubio pro reo" auch bei § 186 StGB gilt.



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Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#9
 Von 
BigiBigiBigi
Status:
Junior-Partner
(5398 Beiträge, 1813x hilfreich)

@mgrasek: Was an

Zitat (von "BigiBigiBigi"):
Doch, das gilt schon. Nur muß bei der üblen Nachrede eben der mutmaßliche Täter beweisen, daß die Aussagen wahr sind (und nicht das Opfer bzw. der StA, daß sie unwahr sind). Wenn hingegen Zweifel an der Täterschaft bestehen (oder am Vorsatz), dann sind die auch bei §186 StGB zugunsten des Angeklagten auszulegen.


hast du denn nicht verstanden?

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#10
 Von 
!!Streetworker!!
Status:
Unbeschreiblich
(30226 Beiträge, 9517x hilfreich)

Es ist umstritten. Hirsch und 1-2 andere sehen es so.

Im Fischer z.B. wird -gegenteilig- davon ausgegangen, dass "in dubio" nicht gilt, sondern verbleibende Zweifel zu Lasten des Täters gehen (Fischer StGB, 60., 1314, Rn. 11 zu § 186]

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#11
 Von 
mgrasek100
Status:
Praktikant
(502 Beiträge, 179x hilfreich)

Wie sollen auch Zweifel entstehen, wenn das Gesetz Zweifel hier sozusagen verbietet, da is ja kein Raum mehr für Zweifel

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#12
 Von 
BigiBigiBigi
Status:
Junior-Partner
(5398 Beiträge, 1813x hilfreich)

Zitat:
Im Fischer z.B. wird -gegenteilig- davon ausgegangen, dass "in dubio" nicht gilt, sondern verbleibende Zweifel zu Lasten des Täters gehen (Fischer StGB, 60., 1314, Rn. 11 zu § 186]


Das mag ja alles sein, aber ich schrübb doch schon differenzierter, daß zumindest hinsichtlich Täterschaft und Vorsatz das Prinzip unstrittig gilt. Daß das Gesetz hinsichtlich des Tatmerkmales "nicht erweislich wahr" das Zweifelsprinzip zu Ungunsten des Täters umkehrt, habe ich ja auch schon gesagt. Das bedeutet aber nicht, daß es für den gesamten Tatbestand gilt.

Oder will hier jemand behaupten, wenn Zweifel bestehen, ob der Hans oder der Franz die üble Nachrede begangen haben, der angeklagte Hans in jedem Fall verurteilt wird?

-- Editiert von BigiBigiBigi am 13.09.2016 10:18

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#13
 Von 
mgrasek100
Status:
Praktikant
(502 Beiträge, 179x hilfreich)

Wieso alles verkomplizieren:

Hier geht es doch wieder mal um eine Frage, wenn man nicht konkret antworten will, kann man es gleich sagen..

Normalerweise gilt in dubio pro reo nicht, wenn die Person feststeht, es geht hier nur noch um den Beweis, dass die Aussagen erweislich wahr sind.
Was ist so schwer daran ? Wenn also feststeht, dass garnix feststeht und damit klar ist, dass Dinge behauptet wurden, die die Person garnicht belegen ksnn, macht sich diese Person ebend strafbar.

Die StA müsste also offensichtlich beweisen, dass der Angeklagte seine Aussagen eben nicht auf Beweise gestützt hat und das eben net wahr ist.

Kurzum: bei übler Nachrede hat der Täter sehr sehr schlechte Karten, was m.E auch richtig ist, bedenkt man was an einem ruinierten Ruf alles dran hängt.

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
BigiBigiBigi
Status:
Junior-Partner
(5398 Beiträge, 1813x hilfreich)

Zitat:
Hier geht es doch wieder mal um eine Frage, wenn man nicht konkret antworten will, kann man es gleich sagen..


Wenn dir nicht paßt, wohin sich eine Diskussion von Rechtsfragen in einem Rechtsforum entwickelt, mußt du ja nicht daran teilnehmen.

Zitat:
Normalerweise gilt in dubio pro reo nicht, wenn die Person feststeht


Ach wat. Und für die Frage, ob Vorsatz vorlag, gilt das auch nicht? #FAIL

Zitat:
, es geht hier nur noch um den Beweis, dass die Aussagen erweislich wahr sind.


Mir nicht, aber das scheint dir ja entgangen zu sein oder du meinst, das habe niemanden zu interessieren, weil es dich nicht interessiert.

Zitat:
Die StA müsste also offensichtlich beweisen, dass der Angeklagte seine Aussagen eben nicht auf Beweise gestützt hat und das eben net wahr ist.


Nein (das ist teils Unfug und teils unverständlich). Der StA muß nur beweisen, daß der Angeklagte die Aussagen getätigt hat. Daß sie wahr sind, muß dann der Angeklagte beweisen, um sich zu entlasten.

Zitat:
Kurzum: bei übler Nachrede hat der Täter sehr sehr schlechte Karten, was m.E auch richtig ist, bedenkt man was an einem ruinierten Ruf alles dran hängt.


Das hat damit nichts zu tun (sonst gäbe es auch kein "in dubio pro reo" bei Mord), sondern damit, daß es im Einzelfall für das Opfer gar nicht beweisbar ist, daß die Aussagen falsch sind (wie beweist man bei "der saß schon mal wegen Mordes im Knast", daß man noch nirgends auf der Welt je wegen Mordes im Knast war?). Deswegen macht es Sinn, in so einem Fall dem Täter die Beweislast aufzuerlegen und deswegen wurde der §186 StGB so gefaßt.

-- Editiert von BigiBigiBigi am 14.09.2016 15:33

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#15
 Von 
mgrasek100
Status:
Praktikant
(502 Beiträge, 179x hilfreich)

Das ist hier m.E alles unerheblich, da eh bestraft wird.
Vorsatz und Fahrlässigkeit brauchen sich nicht auf die "Nichterweislichkeit der Tatsache" erstrecken.
Ein Täter kann also auch dann bestraft werden, wenn er selbst an die Wahrheit und Beweisbarkeit seiner Äußerungen glaubt.
Er weiß es aber eben net genau, er glaubt es nur und vergewissert sich nicht genau, er denkt "es wird schon stimmen und daher beweisbar sein"

.. ist es dann aber oftmals nicht und darum hat der Täter hier fahrlässig gehandelt, er kann auch nach diesen handeln bestraft werden, auch Fahrlässigkeit wird daher bestraft

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Üble_Nachrede_(Deutschland)&action=history
U.a Luke

Das heißt das hier ausnahmsweise dem Täter die Beweislast trägt, er muss beweisen, dass seine Aussagen wahr sind, erweislich!
Darum gilt bei 186 StGB auch nicht in dubio pro reo auch muss kein Vorsatz vorliegen, denn es geht ja hier nicht um objektives Tatbestandsmerkmal, sondern um eine objektive Bedingung zur Straftat

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
BigiBigiBigi
Status:
Junior-Partner
(5398 Beiträge, 1813x hilfreich)

Zitat:
Vorsatz und Fahrlässigkeit brauchen sich nicht auf die "Nichterweislichkeit der Tatsache" erstrecken.


Nein, aber z.B. auf die Behauptung der Tatsache an sich. Wenn ich z.B. eine Mail mit "du schuldest mir noch 1000 EUR, die hast du seit Jahren nicht zurückgezahlt" statt an dich (xy@xy.xy) versehentlich an jemand anders (yx@xy.xy) schicke, dann habe ich den Tatbestand verwirklicht, aber hatte keinen Vorsatz bzgl. der Behauptung gegenüber Dritten (gegenüber dir selbst kann ich den Tatbestand nicht verwirklichen).

Zitat:
Ein Täter kann also auch dann bestraft werden, wenn er selbst an die Wahrheit und Beweisbarkeit seiner Äußerungen glaubt.


Betonung auf "kann". Wenn morgen die BILD auf der Titelseite schreibt "Boris Becker wegen Mordes verurteilt" und ich teile den Artikel, habe ich in gutem Glauben gehandelt und keine üble Nachrede begangen, wenn sich hinterher herausstellt, daß das ein Irrtum war.

Zitat:
Darum gilt bei 186 StGB auch nicht in dubio pro reo


Doch, bezüglich Täterschaft und Vorsatz schon, darüber rede ich doch die ganze Zeit. Bist du merkbefreit?

Zitat:
auch muss kein Vorsatz vorliegen


§186 StGB kann nicht fahrlässig begangen werden. Wie wäre es mal mit einem Blick ins Gesetz, oder trollst du hier nur rum?

-- Editiert von BigiBigiBigi am 15.09.2016 10:31

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
mgrasek100
Status:
Praktikant
(502 Beiträge, 179x hilfreich)

Ich bitte dich sachlich zu bleiben:
Du kannst denken was du willst, dass ist deine Privatmeinung, wenngleich das trotzdem falsch ist.

Deine Beispiele sind hier alle sehr seltsam, sie wirken auf mich völlig unrealistisch, was soll mir das Beispiel mit der falschen Email Anschrift nun sagen ?

Im Gesetz steht nix von dritten und dergleichen, da steht zB was von "behaupten"
Fahrlässig wäre jetzt, wenn man im Koma oder im Schlaf die Gedanken vor sich hinbrubbelt, dass wäre dann vielleicht nicht mehr strafbar aber alles andere ist es.

Dein Beidpiel betrifft das Gesetz nicht, denn das mit den 1000 Euro ist weder unwahr( weil du das ja eh nachweisen kannst) noch gefährdet es die Ehre.
In allen anderen Fällen :
Denn wenn man was behauptet, egal an wem, handelt man vorsätzlich, denn man kann doch genausogut entscheiden, einfach garnix zu sagen.

Fahrlässigkeit wäre zB wenn man nicht bedenkt was man damit anrichtet, denn nur Aussagen sind strafbar, die auch die Ehre bedrohen

-- Editiert von mgrasek100 am 15.09.2016 11:29

-- Editiert von mgrasek100 am 15.09.2016 11:32

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
BigiBigiBigi
Status:
Junior-Partner
(5398 Beiträge, 1813x hilfreich)

Zitat:
Du kannst denken was du willst, dass ist deine Privatmeinung, wenngleich das trotzdem falsch ist.


Das gilt auch für dich. ;)

Zitat:
was soll mir das Beispiel mit der falschen Email Anschrift nun sagen ?


Daß Zweifel, ob er die Email nun absichtlich an Max geschickt hat oder sie eigentlich an Moritz schicken wollte, zugunsten des Angeklagten wirken. Also weiterhin "in dubio pro reo" auch bei §186 StGB .
Wenn ich dir unter vier Augen sage "du hast 1000 EUR Schulden bei mir und weigerst dich, die zurückzuzahlen", ist das eben keine üble Nachrede, da es am Dritten als Empfänger fehlt. Lies mal die einschlägigen StGB-Kommentare.

Zitat:
denn das mit den 1000 Euro ist weder unwahr


Jetzt versteh mich doch nicht absichtlich falsch. Mein Beispiel geht natürlich davon aus, daß die Behauptung *unwahr* ist.

Zitat:
noch gefährdet es die Ehre


Natürlich würdigt es dich in der öffentlichen Meinung herab, wenn bekannt wird, daß du deine Schulden nicht bezahlst. Daher ist die nicht beweisbar wahre Behauptung "mgrasek schuldet mir 1000 EUR und zahlt die nicht zurück" ein Fall für §186 StGB - nur halt nicht, wenn ich das zu dir unter vier Augen sage.

Zitat:
Denn wenn man was behauptet, egal an wem, handelt man vorsätzlich


Nein, wenn es auf den Empfänger ankommt. Wenn ich zu meiner Schwester unwahr sage "ich hab das Paket von Amazon nicht bekommen", ist das kein Betrug; wenn ich das zu Amazon sage, schon. Genau so ist es bei der üblen Nachrede.

Zitat:
Fahrlässigkeit wäre zB wenn man nicht bedenkt was man damit anrichtet


Nein, das wäre Tatbestandsirrtum oder vielleicht auch bedingter Vorsatz.

Zitat:
Denn wenn man was behauptet, egal an wem, handelt man vorsätzlich


Nö. Ich kann auch etwas zu mir selbst sagen und nicht wissen, daß jemand das hören konnte.

Noch mal, auch wenn dir die Beispiele konstruiert vorkommen: es geht nur darum, daß du pauschal behauptet hast, "in dubio pro reo" gäbe es bei §186 StGB nicht, nirgends, niemals - und genau das als falsch aufzuzeigen, das mache ich hier.

Wobei ich langsam den Eindruck habe, ich könnte es einer Betonmauer schneller erklären.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Ettek
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo!

Fechte den falschen Inhalt im Arbeitszeugnis doch an. Notfalls kannst Du auch zum Arbeitsgericht gehen, und eine Richtigstellung verlangen.

Ettek

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
BigiBigiBigi
Status:
Junior-Partner
(5398 Beiträge, 1813x hilfreich)

Zitat:
Fechte den falschen Inhalt im Arbeitszeugnis doch an. Notfalls kannst Du auch zum Arbeitsgericht gehen, und eine Richtigstellung verlangen.


? Lt. Aussage des TE geht es doch wohl um eine interne Beurteilung und nicht um ein Arbeitszeugnis im arbeitsrechtlichen Sinne:

Zitat:
der Filialleiter schreibt dem Angestellten eine Art Arbeitszeugnis

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