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Tempolimit nach T-Kreuzung

10.1.2017 Thema abonnieren
 Von 
MC.Iglo
Status:
Schüler
(228 Beiträge, 34x hilfreich)
Tempolimit nach T-Kreuzung

Hallo Forum,

An einer T-Kreuzung innerorts sind folgende Geschwindigkeitsbegrenzungen gegeben:
Der waagrechte Balken hat jeweils an den äußeren Seiten ein 30 Schild. Der senkrechte Strich hat kurz vor der Kreuzung ein 30-Zone-Ende Schild. An der Kreuzung selbst sind keine Schilder.
- Welches Limit gilt für ein Fahrzeug, das von links nach rechts über den Balken fährt ab der Kreuzung?
- Welches Limit gilt für ein Fahrzeug, das aus der 30er Zone kommt ab der Kreuzung?

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17 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(28756 Beiträge, 8800x hilfreich)

Es gilt für alle ein Tempolimit von 30 km/h. Warum sollte das denn anders sein?

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#2
 Von 
MC.Iglo
Status:
Schüler
(228 Beiträge, 34x hilfreich)

Woher soll der, der von unten kommt, wissen, dass auf dem waagrechten Stück 30 ist?

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#3
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(28756 Beiträge, 8800x hilfreich)

Zitat:
Woher soll der, der von unten kommt, wissen, dass auf dem waagrechten Stück 30 ist?

Sowohl wenn er nach links als auch wenn er nach rechts abbiegt, steht da doch ein entsprechendes Schild.
Oder habe ich Deine Darstellung irgendwie falsch verstanden?

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#4
 Von 
MC.Iglo
Status:
Schüler
(228 Beiträge, 34x hilfreich)

Ja, da hast du mich falsch verstanden.
Ich habe hier mal eine Skizze. Nicht ganz Maßstabsgetreu und die Kreisverkehr-Schilder fehlen.
Aber das ist die Beschilderung, die ich meine.

https://picload.org/image/rogpilcg/blo.png

Welche Geschwidigkeitsbegrenzungen gelten für die drei Autos an den Stellen A, B und C?

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#5
 Von 
reckoner
Status:
Schlichter
(7320 Beiträge, 2862x hilfreich)

Hallo,

grundsätzlich gilt 30 an A. B und C.

Ein aus der Seitenstraße kommender und nach links abbiegender Fahrer kann das aber nicht ohne weiteres vorgeworfen werden (trotzdem gilt es, ähnlich wie ein Tempolimit auf der Autobahn für dort später Auffahrende). Wenn er nachweisbar ortskundig ist ist es sogar vorwerfbar (Beispiel: Fahrer wohnt direkt neben A oder B).

Stefan

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#6
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(28756 Beiträge, 8800x hilfreich)

Eine Einmündung hebt eine Geschwindigkeitsbegrenzung nicht auf, aber gilt das auch für einen Kreisverkehr? Ich möchte daher bezweifeln, dass bei C eine Geschwindigkeitsbegrenzung von 30 km/h gilt.

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#7
 Von 
BudWiser
Status:
Praktikant
(588 Beiträge, 109x hilfreich)

Zitat (von hh):
Eine Einmündung hebt eine Geschwindigkeitsbegrenzung nicht auf, aber gilt das auch für einen Kreisverkehr? Ich möchte daher bezweifeln, dass bei C eine Geschwindigkeitsbegrenzung von 30 km/h gilt.

Ich versuchs auch mal:

Für C gilt weiterhin 30. wenn er vorher auf Position B war. Kreisverkehr hebt die Geschwindigkeitsbegrenzung nicht auf. Aufgehoben wird das nur, wenn ein "Aufhebungszeichen" vorhanden ist, oder von vornherein eine bestimmte Strecke (z.B. 300 m) angegeben war oder in Verbindung mit Gefahrzeichen und das Gefahrzeichen wird aufgehoben oder an Ortsausgangstafeln.

Für C gilt keine 30, wenn er von "oben" oder "unten" in den Kreisverkehr gefahren ist und nach "rechts" herausfährt. "Oben" und "unten" sind die 30er-Zonen aufgehoben.

Da ist nun die Frage, was will der Aufsteller dieser Allgemeinverfügungen dem Bürger verständlich machen?

Nach der Logik der Schildersituation fehlt da nach meinem Verständnis ein 30er Aufhebungsschild bei B. Oder das Aufhebungsschild kommt erst nach einer gewissen Strecke hinter dem Kreisel. Das braucht aber ein von oben oder unten Kommender nicht beachten, wenn er nach rechts aus dem Kreisel fährt. Für ihn war die 30er Zone aufgehoben.

Falls da tatsächlich rechts die 30er Zone weitergeht, kann ihm niemand vorhalten, das hätte er wissen müssen weil er Anwohner der oberen oder unteren Straße ist. Da gibt es ja explizit die 30er Aufhebungsschilder.

Der Mensch braucht Halt und Orientierung, beides hat er hier aber nicht.

Wer von rechts kommt und in den Kreisel einfährt, muß bei Ausfahrt aus dem Kreisel, egal in welche Straße, die 30 beachten. D.h. er kam von einer Straße, wo augenscheinlich z.B. 50 erlaubt war in seiner Fahrtrichtung.

Signatur:Komme gleich wieder. Godot
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#8
 Von 
Flo Ryan
Status:
Senior-Partner
(6109 Beiträge, 3972x hilfreich)

Ich denke, das ist nicht gerade übersichtlich, aber es fehlen Infos.

Wer auf der rechts abgehenden Strasse abfährt, für den gilt kein Tempo 30, wenn er von oben oder unten kam.

Für einen von links kommenden gilt es nur dann, wenn es tatsächlich noch die gleiche Strasse ist, was ich in diesem Fall bezweifeln möchte, denn das 30 Schild gilt nur für die Strasse, in der es aufgestellt ist.

Würde von dieser Strasse eine Strasse ohne eigene Geschwindigkeitsbegrenzung abgehen, würde dort auch nicht mehr 30 gelten.

Aber gut, die Frage dreht sich ja nicht um den Kreisel, sondern die T Kreuzung.

Zitat:
- Welches Limit gilt für ein Fahrzeug, das von links nach rechts über den Balken fährt ab der Kreuzung?

30 und ab dem Kreisel dann weiter wie oben beschrieben.

Zitat:

- Welches Limit gilt für ein Fahrzeug, das aus der 30er Zone kommt ab der Kreuzung?
Auch 30, es wurde wohl nur auf Schilder verzichtet, weil man bei normaler Fahrweise auf der kurzen Strecke in der Regel nicht über 30 km/h kommt. Die Geschwindigkeitsbegrenzung scheint dort ja nur wegen der Einmündung zu sein.

Signatur:Wo lagert die Post eigentlich die ganzen Briefe, die angeblich nie zugestellt worden sind?
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#9
 Von 
MC.Iglo
Status:
Schüler
(228 Beiträge, 34x hilfreich)

Zitat:
Für einen von links kommenden gilt es nur dann, wenn es tatsächlich noch die gleiche Strasse ist, was ich in diesem Fall bezweifeln möchte, denn das 30 Schild gilt nur für die Strasse, in der es aufgestellt ist.

Sie hat den selben Namen.

Zitat:
Die Geschwindigkeitsbegrenzung scheint dort ja nur wegen der Einmündung zu sein.

Sie ist dort, weil nördlich der T-Kreuzung eine Schule ist.

Zitat:
Auch 30, es wurde wohl nur auf Schilder verzichtet, weil man bei normaler Fahrweise auf der kurzen Strecke in der Regel nicht über 30 km/h kommt.

Ich war das grüne Auto und habe auf Höhe der T-Kreuzung von 30 wieder beschleunigt. Bei ~40 wurde ich im Bereich B von der gegenüberliegenden Seite geblitzt.

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#10
 Von 
reckoner
Status:
Schlichter
(7320 Beiträge, 2862x hilfreich)

Hallo,

hier kam jetzt mehrmals eine Unterscheidung, ob man aus einer Seitenstraße kam oder nicht. Eine solche Unterscheidung gibt die StVO aber nicht her, Beschränkungen gelten immer für alle (oder für keinen). Wie gesagt ist eine Geschwindigkeitsverstoß vielleicht nicht vorwerfbar, aber das Limit gilt trotzdem. Wie schon gesagt kann ein nachweisbar Ortskundiger dann schon nicht mehr argumentieren das er kein Schild hatte. Oder noch klarer: Jemand der genau dort schon einmal geblitzt wurde (sprich: die Ausrede greift maximal einmal).

Zitat:
Eine Einmündung hebt eine Geschwindigkeitsbegrenzung nicht auf, aber gilt das auch für einen Kreisverkehr? Ich möchte daher bezweifeln, dass bei C eine Geschwindigkeitsbegrenzung von 30 km/h gilt.
Danke für den Einwand. Ich muss zugeben, dass ich den Kreisverkehr gar nicht als solchen beachtet hatte. Die nächste Frage wäre dann, ob es überhaupt einer ist (Schilder sind zumindest keine eingezeichnet). Aber wenn ja, dann hebt das imho alles auf (weil neue Straße), Thread zum Thema: http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=8923 (bitte beachten, dass er etwas älter ist).

Zitat:
Sie hat den selben Namen.
Das ist maximal ein Indiz. Es gibt beispielsweise auch Straßen die an einer Kreuzung um die Ecke gehen (und natürlich gelten in solchen Fällen die üblichen Regeln, also nicht automatisch abknickende Vorfahrtstraße).

Zitat:
Ich war das grüne Auto und habe auf Höhe der T-Kreuzung von 30 wieder beschleunigt. Bei ~40 wurde ich im Bereich B von der gegenüberliegenden Seite geblitzt.
Das hat ja jetzt mit der T-Kreuzung absolut nichts zu tun. Du hattest ein Tempo-30, danach nur eine Einmündung (welche die 30 ausdrücklich nicht aufhebt) und bist dann geblitzt worden.
Die Frage, ob es sich um einen Kreisverkehr handelt und was dann dahinter gilt stellt sich für dich ja gar nicht.

Stefan

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#11
 Von 
MC.Iglo
Status:
Schüler
(228 Beiträge, 34x hilfreich)

Zitat:
Die nächste Frage wäre dann, ob es überhaupt einer ist (Schilder sind zumindest keine eingezeichnet).

wie weiter oben beschrieben, ist es einer und es stehen da auch Schilder, die ich mir nur erspart habe.

Zitat:
Das hat ja jetzt mit der T-Kreuzung absolut nichts zu tun. Du hattest ein Tempo-30, danach nur eine Einmündung (welche die 30 ausdrücklich nicht aufhebt) und bist dann geblitzt worden.

Ich bin davon ausgegangen, dass ab der T-Kreuzung kein 30 mehr ist, da abbiegende Fahrzeuge ja nichts davon wissen.

Zitat:
Die Frage, ob es sich um einen Kreisverkehr handelt und was dann dahinter gilt stellt sich für dich ja gar nicht.

Für das aktuelle geblitzt werden nicht. Aber generell. Ich habe auf meiner Pendelstrecke mehrere Kreuzungen und Kreisverkehre, wo kein neues Zeichen steht

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#12
 Von 
BudWiser
Status:
Praktikant
(588 Beiträge, 109x hilfreich)

Zitat (von reckoner):

Ich muss zugeben, dass ich den Kreisverkehr gar nicht als solchen beachtet hatte. Die nächste Frage wäre dann, ob es überhaupt einer ist (Schilder sind zumindest keine eingezeichnet). Aber wenn ja, dann hebt das imho alles auf (weil neue Straße),

Auch wenn der Kreisverkehr nicht das eigentliche Thema war:

Die StVO und die zugehörige Verwaltungsvorschrift enthalten keine klaren Regelungen dazu, ob ein Streckenverbot nach einem Kreisverkehr weiter gilt.

Immer dann, wenn der Gesetzgeber sich nicht klar ausdrückt, kommt das sog. Richterrecht zum Tragen, vergl. http://openjur.de/u/478713.html.

Im zitierten Urteil geht es darum, ob ein Unfall vermeidbar gewesen wären, wenn eine zulässige Höchstgeschwindigkeit nicht überschritten worden wäre. Quasi als Abfallprodukt in diesem Zivilstreit geht das Gericht dann auf ein Streckenverbotsschild ein und wie lange das gültig ist.

Insofern ist die Frage, ob ein Kreisverkehr alle Streckenverbote aufhebt, nicht abschließend geklärt mangels eindeutiger Rechtsnorm. Da wird es dann wohl noch weitere Gerichtsurteile geben (müssen).

Übrigens stürzen sich alle auf dieses Urteil, weil es scheinbar noch keine weiteren höhergerichtlichen Entscheidungen gibt.

Zitat (von MC.Iglo):

Für das aktuelle geblitzt werden nicht. Aber generell. Ich habe auf meiner Pendelstrecke mehrere Kreuzungen und Kreisverkehre, wo kein neues Zeichen steht

Falls du da mal geblitzt wirst, kannst du dich ja auf das o.g. Urteil berufen und berichten, ob das Knöllchen aufgehoben wird. ;)


-- Editiert von BudWiser am 16.01.2017 07:37

Signatur:Komme gleich wieder. Godot
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#13
 Von 
Flo Ryan
Status:
Senior-Partner
(6109 Beiträge, 3972x hilfreich)

Zitat (von MC.Iglo):
Ich bin davon ausgegangen, dass ab der T-Kreuzung kein 30 mehr ist, da abbiegende Fahrzeuge ja nichts davon wissen.
Und das ist falsch -> Bussgeld berechtigt.

Signatur:Wo lagert die Post eigentlich die ganzen Briefe, die angeblich nie zugestellt worden sind?
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#14
 Von 
reckoner
Status:
Schlichter
(7320 Beiträge, 2862x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
und es stehen da auch Schilder, die ich mir nur erspart habe.
Spätestens wenn es dir um
Zitat:
generell. Ich habe auf meiner Pendelstrecke mehrere Kreuzungen und Kreisverkehre, wo kein neues Zeichen steht
ging hättest du die Schilder einzeichnen müssen.

Zitat:
Ich bin davon ausgegangen, dass ab der T-Kreuzung kein 30 mehr ist, da abbiegende Fahrzeuge ja nichts davon wissen.
Das ist grundsätzlich falsch, an Kreuzungen enden nur Parkregelungen und manche Vorfahrtsregelungen (VZ 205, STOP-Schild etc.), alles andere bleibt bestehen.

Stefan

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#15
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(28756 Beiträge, 8800x hilfreich)

Fassen wir zusammen:

Bei A und B gilt Tempo 30, bei C nicht

Für Grün und Blau ist die Beschilderungslage daher klar, so dass für beide eine Überschreitung der 30 km/h bei A bzw. B auch vorwerfbar ist.
Für rot gilt zwar auch Tempo 30. Ein Geschwindigkeitsverstoß wäre aber nicht vorwerfbar (d.h. kein Bußgeld), es sei denn er ist ortkundig.

Zitat:
Insofern ist die Frage, ob ein Kreisverkehr alle Streckenverbote aufhebt, nicht abschließend geklärt mangels eindeutiger Rechtsnorm. Da wird es dann wohl noch weitere Gerichtsurteile geben (müssen).

Das ist aber nun sehr theoretisch. Die Argumentation des OLG München ist absolut logisch und nachvollziehbar. Nach dem Durchlesen des Urteils kann ich nicht erkennen, wie eine andere Rechtsauslegung begründet werden könnte. Das ist wohl auch der Grund, warum es danach keine weiteren Urteile mehr gibt.

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#16
 Von 
MC.Iglo
Status:
Schüler
(228 Beiträge, 34x hilfreich)

OK, blöd für mich, aber so ist es nun mal. Danke.

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#17
 Von 
MC.Iglo
Status:
Schüler
(228 Beiträge, 34x hilfreich)

Heute kam Bescheid. Muss ich mir schlecht vorkommen, wenn ich bei 6 km/h (9-3) erst mal lachen musste, bevor dann die Wut auf diese #!+$*§# kam?

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