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Sozialhilfe für Pflegeheimkosten

4.1.2015 Thema abonnieren Zum Thema: Sozialhilfe
Geschlossen Neuer Beitrag
 Von 
Käferle
Status:
Frischling
(40 Beiträge, 16x hilfreich)
Sozialhilfe für Pflegeheimkosten

Hallo,

nachdem das Vermögen eines Rentners ausgebraucht ist wird Sozialhilfe zu Deckung der Pflegeheimkosten beantragt. Die Ehefrau des Rentners beantragt Sozialhilfe zur Grundsicherung.
Kann der Sohn zum Unterhalt verpflichtet werden?
Der Sohn hat vor drei Jahren ein Haus gekauft.
Vor vier Jahren hat er dazu einen Betrag von 70000,- erhalten- dieser Betrag wurde eingesetzt, d.h. das Geld ist nicht mehr verfügbar.
Kann das Sozialamt von den Eltern die Rückforderung dieses Geldes verlangen, wenn die Zuwendung als Ausstattung und nicht als Schenkung deklariert ist?

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Sozialhilfe


15 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(52996 Beiträge, 24012x hilfreich)

quote:
Kann der Sohn zum Unterhalt verpflichtet werden?

Ja.



quote:
dieser Betrag wurde eingesetzt, d.h. das Geld ist nicht mehr verfügbar.

Man wird es ja nicht im Kamin verheizt haben, wes wird also irgenwas mit relevantem Gegenwert exsistieren.



quote:
Kann das Sozialamt von den Eltern die Rückforderung dieses Geldes verlangen, wenn die Zuwendung als Ausstattung und nicht als Schenkung deklariert ist?

Wie man das Kind nennt ist egal, juristisch war es ein Schenkung. Diese können bei Bedürftigkeit zurückgefordert werden.

In welchem Umfang das möglich wäre, müsste man dann mal im Detail schauen wenn die Forderung kommt.
Da sollte man auch vorsichtig sein, denn es werden gerne Auskünfte/Unterlagen eingefordert die man nicht geben muss.
Da kann eine kleine Investition in anwaltliche Beratung durchaus viel Geld sparen.





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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB ."

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#2
 Von 
Käferle
Status:
Frischling
(40 Beiträge, 16x hilfreich)

"Man wird es ja nicht im Kamin verheizt haben, wes wird also irgenwas mit relevantem Gegenwert exsistieren."

Es wurde ein Haus gekauft, indem der Sohn bei hoher Verschuldung mit seiner Familie lebt. Der Gegenwert existiert also, jedoch kann dieser nicht veräußert werden.



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#3
 Von 
Hafenlärm
Status:
Lehrling
(1510 Beiträge, 1658x hilfreich)



Ah, in Ansehung der baldigen Pflegebedürftigkeit und Angewiesenheit auf Sozialhilfe bringen die Eltern also ihr Vermögen in die trockenen Hände des Sohnes, der sich dann um den Unterhalt drücken will. Sowas sieht man beim Sozialamt nicht so gerne. Dort weiß man aber auch, dass Schenkungen in solchen Fällen zumindest teilweise rückgefordert werden können. Ich glaube nicht, dass man das Vorgehen da noch irgendwie ander verpacken kann als eine sittenwidrige Schenkung. "Ausstattung" habe ich noch nie gehört und könnte wohl auch nur Sinn ergeben, wenn da die Eltern ausgestattet wurde, was ja anscheinend nicht der Fall war.

Jedenfalls ist es doch vollkommen egal, wie der Sohn das Geld auftreibt. Es ergeht ein Titel gegen ihn, dann laufen verzinsliche Schulden auf. Ob der Sohn die Forderung dann möglichst bald begleicht oder eine Versteigerung des Hauses riskiert, ist ihm überlassen. Ganz wertlos wird das haus ja nicht sein, wenn ein Eigenkapital von mindestens 70.000€ da war und schon 3 Jahre abbezahlt wird. Wenn er einigermaßen gut verdient, kann auch trotz Frau und Kinder ein Teil des Gehalts gepfändet werden.

Die sinnvollere Lösung bestünde dann wohl in der Bezahlung von Unterhalt, sofern das nur irgendwie möglich ist. Sollte das wirklich unmöglich sein, wird man wohl auch keinen Unterhalt zahlen müssen. Bei eigener Familie gibt es da angenehme Freibeträge und sowieso lässt sich vom Einkommen einiges runterrechnen.

Es könnte also sowohl wegen der Schenkung als auch wegen des Unterhalts Geld gefordert werden. Eventuelle Geschwister würden zunächst die Rückzahlung der Schenkung verlangen wollen.
Spätestens wenn da eine Zahlungsaufforderung kommt, sollte man die anwaltlich prüfen lassen. Wenn Sie das Geld übrig haben, sollten Sie aber noch besser den Vorschlag oben befolgen und schon vor der Herausgabe von Unterlagen einen Anwalt hinzuziehen und die Eltern erstmal um Stillschweigen bitten. Allerdings glaube ich nicht, dass Sie hier irgendwie die Berechnung umgehen können.

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#4
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(52996 Beiträge, 24012x hilfreich)

quote:
Der Gegenwert existiert also, jedoch kann dieser nicht veräußert werden.

Woraus sollte ein Veräußerungsverbot resultieren? Ich "mag nicht" ist kein Grund.



Hier könnte die Investition in eine anwaltliche Beratung durchaus helfen, Geld zu sparen und Probleme erst gar nicht entstehen zu lassen bzw. rechtzeitig in den Griff zu bekommen.





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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB ."

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#5
 Von 
Käferle
Status:
Frischling
(40 Beiträge, 16x hilfreich)

"Ah, in Ansehung der baldigen Pflegebedürftigkeit und Angewiesenheit auf Sozialhilfe bringen die Eltern also ihr Vermögen in die trockenen Hände des Sohnes, der sich dann um den Unterhalt drücken will."

Eins vorweg: Es ist ganz klar das der Sohn laufenden Unterhalt für seinen Vater zahlen wird und auch will- also bitte keinen vorschnelle moralische Vorurteile ;-). Was die Unterhaltspflicht angeht: das Einkommen ist deutlich höher, allerdings liegen auch Schulden nach Erwerb einer Eigenimmobilie vor. Hier kommt es dann ja zu einer Einkommensbereinigung.

Es geht aber um die 70000,-
Es sind bis jetzt Gedankenspiele Hafenlärm und Ihre Kommentare helfen mir sehr gut weiter :-). Ich hole etwas aus:

Nehmen wir mal folgendes an:
Das Geld wurde den Kindern anlässlich der Heirat 2006 des Sohnes als "Aussteuer" zur Verfügung gestellt. Dazu gibt es eine schriftliche Niederlegung.
Erst 2011 wurde darauf zugegriffen und ein Eigenheim gekauft. Bis dahin war es auf einem Tagesgeldkonto der Eltern.

Die Pflegebedürftigkeit war bis dato nicht absehbar (weder 2006 noch 2011).
Im Übrigen wurden schon 16000 € aus eigenem Vermögen für das Pflegeheim bezahlt.





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#6
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(52996 Beiträge, 24012x hilfreich)

quote:
Das Geld wurde den Kindern anlässlich der Heirat 2006 des Sohnes als "Aussteuer" zur Verfügung gestellt. Dazu gibt es eine schriftliche Niederlegung.

Ob man das nun Aussteuer oder "hipflemipf" nennt, eine Schenkung wird es bleiben.

Alledings sollte man die Niederlegung mal genauer prüfen, denn es macht unter Umständen schon einiges aus, ob der Übergang schon 2006 war oder 2011 und ob es an die Frau gegangen ist, an euch beide oder nur an Dich.





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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB ."

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#7
 Von 
Käferle
Status:
Frischling
(40 Beiträge, 16x hilfreich)

"Ob man das nun Aussteuer oder "hipflemipf" nennt, eine Schenkung wird es bleiben."
Da würde ich widersprechen. Der Name ist Programm!!!
Der Begriff der Zuwendung in Form einer „Ausstattung" ist
im Gegensatz zur Schenkung „sozialhilfefest, d.h. eine Rückforderungsrecht der Eltern ist ausgeschlossen.

siehe: Die Ausstattung kann weder wegen groben Undanks, noch wegen Verarmung der Eltern zurückgefordert werden; dh sie ist „sozialhilfefest" (LSG München, 25.09.2008)

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#8
 Von 
quiddje
Status:
Student
(2903 Beiträge, 1564x hilfreich)

Was als Aussteuer gilt, ist in §1624 BGB definiert. Da steht auch, sie gelte

quote:
nur insoweit als Schenkung, als die Ausstattung das den Umständen, insbesondere den Vermögensverhältnissen des Vaters oder der Mutter, entsprechende Maß übersteigt

Klassisch war die Aussteuer ja mal die Ersatzleistung der Eltern (meistens an Töchter) für die Nicht-Finanzierung einer Ausbildung. Wenn der Sohn im Beispielfall also eine Ausbildung mit Unterstützung der Eltern erhalten hat, dann ist die Ausstattung dann keine Schenkung, wenn die Finanzierung der Ausbildung plus die Zahlung dieser Ausstattung den Vermögensverhältnissen der Eltern zum Zeitpunkt der Schenkung entspricht (man beachte §2050 BGB Absatz 2 , der die Aussteuer/Ausbildungsangleichung für den Erbfall noch mal gesondert darlegt).
Schon unwahrschienlich, dass derart vermögende Eltern dann noch Sozialfälle werden können, aber natürlich nicht unmöglich.

Im Normalfall (wenn also eine Ausbildung gemacht wurde und die Familie eher so der mittleren Mittelschicht zugehört)) wäre es eher eine Schenkung. Diese kann bei Bedürftigkeit der Schenkenden innerhalb von 10 Jahren komplett zurückgefordert werden.

Jetzt gibt es allerdings in einem späteren Post den Hinweis
quote:
Es ist ganz klar das der Sohn laufenden Unterhalt für seinen Vater zahlen wird und auch will
. Damit ist dann aber in Sachen Vater das Sozialamt völlig raus: Wenn der Unterhalt komplett von Vater oder Sohn finanziert wird, hat das Sozialamt natürlich gar kein Recht, irgendwelche Forderungen bezüglich Unterhalt des Vaters an den Sohn zu stellen.

Ich habe die ursprüngliche Frage so verstanden, ob der Sohn die Ehefrau des Vaters (die offenbar nicht seine Mutter ist) unterstützen muss oder ob das Sozialamt für die Finanzierung dieser Stiefmutter das Vermögen zurückfordern wird.
Dieser Punkt ist schon wesentlich interessanter: Wenn die Schenkung seinerzeit nur vom Vater (oder noch besser: vom Vater und der offenbar nicht mehr vorhandenen Mutter - es ist da von "Eltern" die Rede) kam und der Vater selbst jetzt dank Unterhaltszahlungen des Sohnes nicht hilfebedürftig ist, dann wäre der Rückforderungsanspruch des Sozialamtes meiner Ansicht nach nicht zu begründen. Ganz sicher wäre er das nicht, wenn die Eheschließung mit der Stiefmutter erst nach der Schenkung erfolgt wäre.

-- Editiert quiddje am 05.01.2015 12:44

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#9
 Von 
Käferle
Status:
Frischling
(40 Beiträge, 16x hilfreich)

Oh da wurde einiges mißverstanden- liegt aber wohl eher an meinen Ausführungen. Wir reden von der leiblichen Mutter und der Begriff "Aussteuer" ist nach heutigem Recht durch "Ausstattung" zu ersetzen. Hier nochmals eine Zusammenfassung:


Anlässlich einer Heirat im Juni 2006 hat ein Sohn von seinen leiblichen Eltern eine finanzielle Zuwendung als "Aussteuer" von 70000,- zugesprochen bekommen.
Dazu gibt es eine handschriftliche Niederlegung.
Erst 2011 wurde zum Kauf einer Eigenimmobilie darauf zugegriffen. Bis dahin war es auf einem Tagesgeldkonto der Eltern.
Im Apr. 2014 erlitt der Vater einen schweren Schlaganfall, sodass er seit Juli 2014 in Dauerpflege eines Heimes ist. Die Mutter (leibliche) lebt nun alleine in der Eigentumswohnung welche 2002 als Schenkung (notariell beurkundet) überschrieben wurde. Die Pflegebedürftigkeit war bis dato nicht absehbar (weder 2002 noch 2006 und 2011).
Nachdem das Vermögen der Eltern nunmehr für den Eigenanteil der Heimkosten ausgebraucht ist, wird Sozialhilfe nach Kap.5-9 SGB XII für den Vater und Sozialhilfe zur Grundsicherung im Alter für die Mutter beantragt.
Kann das Sozialamt von den Eltern die Rückforderung dieses Geldes verlangen? Wie soll dies geschehen, wenn der Sohn infolge des Hauskaufes verschuldet ist und hohe Tilgungen zu zahlen hat? Die 70000,- sind in die Finanzierung des Hauses geflossen . Liegt hier nicht eine "Entreicherung" vor?


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-- Editiert Käferle am 05.01.2015 12:51

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#10
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(52996 Beiträge, 24012x hilfreich)

Natürlich können sozialhilfeberechtigte Personen Vermögenswerte "sozialhilfefest" übertragen.

Dabei gilt aber immer der Einzelfall, kein unkomplexes Thema.
Insbesondere wenn etwas schriftliches existiert muss man halt genau prüfen, da kommt es durchaus auf jedes Wort an.
Und nicht vom Amt ins Boxhorn jagen lassen, bei denen ist so manches Recht des Bürgers erstmal nicht existent ...





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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB ."

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#11
 Von 
Hafenlärm
Status:
Lehrling
(1510 Beiträge, 1658x hilfreich)

quote:
Wie soll dies geschehen, wenn der Sohn infolge des Hauskaufes verschuldet ist

Wie ich bereits sagte, ist das das Problem des Sohnes, nicht des Sozialamtes. Und mit Entreicherung ist da auch nichts, denn das Geld wurde ja in eine Immobilie umgewandelt, die sichnun verscherbeln ließe. Sowieso fraglich, ob man hier mit Entreicherung entgegnen kann.

Vom wem wurde die Wohnung 2002 an wen übertragen?

Das ganze irgendwie unter den Begriff Aussteuer zu pscken wird meiner Meinung nach schief gehen. Dazu reichen schon die Einwände von quiddje. Das Geld erfüllt nicht den Zweck einer Aussteuer, sondern sieht wie eine ganz normale Schenkung aus. Und offenbar überschreitet es bei weitem die Möglichkeiten der Eltern. Wenn sogar die Mutter jetzt trotz Eigenheims auf Sozialhilfe angewiesen ist, kann das Vermögen nie so hoch gewesen sein, dass man ernsthaft davon ausgehen konnte, die 70.000€ nicht zu brauchen. Sowieso ist eine Pflegebedürftigkeit ja nie ganz abwegig. Da das Ersparte nur von Juli 2014 bis heute reichte, kann auch in Anbetracht der hohen Pflegekosten die Voroworge als unzureichend bezeichnet werden.
Auch fehlt es doch schon am Zusammenhang zur Hochzeit. Der Sohn bekommt das Geld ja erst 2011. Der Richter muss sich nicht von einem Stück Papier überzeugen lassen, nur weil es auf 2006 datiert ist. Ich nehme mal an, das ist nicht notariell beglaubigt?

Sehr richtig scheint mir aber das zu sein, worauf quiddje hinweist. Wenn der Sohn sich mit der Zahlung von ausreichend Unterhalt für beide Eltern abfindet, sind doch sowieso alle Kosten gedeckt und das Sozialamt ist ganz außen vor. Die Frage nach der Rückforderung erübrigt sich dann.
Die Rückforderung kommt nur dann in Betracht, wennnder Sohn den vollen Unterhalt nicht leisten will. Da hier die Verschuldung betont wird, ist das wohl der Fall? Ich bezweifle, dass man die Tilgungen für das Haus einfach von Einkommen abziehen kann. Zum einen könnte man da einwenden, dass bei Bau des Hauses schon die Pflegebedürftigkeit absehbar war. Zum anderen sind Kosten für die Unterkunft ja bereits im Selbstbehalt berücksichtigt und der Sohn zahlt keine Miete. Hier könnte darauf verwiesen werden, nur noch die Zinsen zu zahlen, nicht weiter zu tilgen.
Vermutlich ist diese Lösung aber noch immer angenehmer für Sohn und Familie, als die Versteigerung des Hauses zu riskieren, weil man die 70.000€ doch zurückfordern konnte. Deswegen empfiehlt es sich vielleicht auch mehr Unterhalt zu zahlen, als eigentlich muss.

Ich befürchte, der Sohn kommt um die Zahlung nicht ganz rum.
Da die Situation ziemlich kompliziert ist und der Sohn offenbar in vielerlei Hinsicht "tricksen" möchte, sollte er das besser mal zeitnahm mit einem Rechtsanwalt abklären lassen. Da gibt es jede Menge Stolpersteine.

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#12
 Von 
Käferle
Status:
Frischling
(40 Beiträge, 16x hilfreich)

@ Hafenlärm,

ich nehme stark an, dass Sie sich noch in der Ausbildung befinden. Nur so lässt es sich erklären warum hier immer wieder der moralische Zeigefinger gehoben und der Versuch der "Trickserei" unterstellt wird. Gleichzeitig zeigen sich hier schon einige Wissenslücken die nur damit begründet werden können, dass das Studium bei weitem noch nicht abgeschlossen ist.
Grundsätzlich ist der Rat zur "Verscherbelung" des Hauses falsch unangebracht. Das Haus wird in Eigennutzung bewohnt.
Eine angemessene, selbst genutzte Immobilie gehört zum Schonvermögen der Kinder.
Die Übertragung der Wohnung geschah in Form einer Schenkung. Das ist 13 Jahre her- was sagt uns das?
Es ist müßig hier weiter zu begründen. Hier hat jemand einen kranken vater der viel Aufmerksamkeit und Zuwendung braucht. Dafür gibt man auch seinen letzten Euro aus- sofern man den hat- für moralische Belehrungen die mit Unwissenheit fundiert sind ist in solch einer Lebenslage kein Platz- sorry

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#13
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(52996 Beiträge, 24012x hilfreich)

quote:
Gleichzeitig zeigen sich hier schon einige Wissenslücken die nur damit begründet werden können, dass das Studium bei weitem noch nicht abgeschlossen ist.

???

Das ist ein reines Laien-Forum in dem Meinungen unter mehr oder weniger Unwissenden ausgetauscht werden ...





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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB ."

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#14
 Von 
muemmel
Status:
Unsterblich
(22208 Beiträge, 11786x hilfreich)

Gleichzeitig zeigen sich hier schon einige Wissenslücken die nur damit begründet werden können, dass das Studium bei weitem noch nicht abgeschlossen ist. Ihnen als Volljurist sind die aber aufgefallen?

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" Lebenslänglich sind NICHT 25 Jahre!"

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#15
 Von 
Käferle
Status:
Frischling
(40 Beiträge, 16x hilfreich)

"und der Sohn offenbar in vielerlei Hinsicht "tricksen" möchte".
-> muss man nicht haben :-(
[i]"Ich bezweifle, dass man die Tilgungen für das Haus einfach von Einkommen abziehen kann."
--> stümperhaft

Wer über mir steht beleidigt mich nicht,
wer unter mir steht kann mich nicht beleidigen.

-- Editiert Käferle am 05.01.2015 14:18

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