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Segeltörn bleibt im Hafen, Ersatztörn wird abgesagt, Erstattung verweigert

12.1.2017 Thema abonnieren Zum Thema: Erstattung
 Von 
Friedrich_Siegen
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)
Segeltörn bleibt im Hafen, Ersatztörn wird abgesagt, Erstattung verweigert

Guten Tag,
folgender Fall beschäftigt mich derzeit.

1.Gruppe X (10 Personen) geht mit dem Verein des historischen Segelschiffs Y einen Vertrag für einen Segeltörn von vier Tagen ein.
2. Das Geld wird eingesammelt und fristgerecht überwiesen.
3. X fährt zum abgesprochenen Zeitpunkt (Freitag Nachmittag) zum Schiff.
4. Ob Schlechtwetterlage entscheidet der Kapitän, dass das Schiff den Hafen nicht sicher verlassen kann und bis zum nächstmöglichen Zeitpunkt gewartet werden soll.
5. Gruppe X verbringt die Zeit auf dem Schiff und wartet eben auf das Ablegen.
6. Der Zeitpunkt des Ablegens kommt ob unverändert schlechter Wetterlage nicht.
7. Gruppe X verlässt am Sonntag nach 36 tatenlosen Stunden auf dem Schiff dasselbe.
8. Der Vorstand des Vereins sichert telefonisch zu, dass der Törn nachgeholt werden kann.
9. Zwei Personen der Gruppe X können dies bereits nach kurzer Zeit an einem anderen Wochenende mit einer anderen Gruppe tun, in vollem Umfang ohne auch nur einen Cent nachzuzahlen.
10. Der Rest der Gruppe X bemüht sich in der darauffolgenden Zeit, beim Verein (respektive dessen Vorstand) einen Ersatztermin zu organisieren. Auf diese Bemühungen (per eMail) erfolgt keine Antwort.
11. Als deutlich wird, dass Gruppe X im selben Jahr keinen Nachholtermin genannt bekommen wird, bemüht sich Gruppe X darum ein langes Wochenende im Folgejahr als Ersatztermin zu bekommen.
12. Dieses lange Wochenende wird vom Verein (unter Zeugen) schließlich drei Monate nach dem ursprünglichen Termin bestätigt.
13. Die Gruppenmitglieder werden unterrichtet, Urlaub bei den jeweiligen Arbeitgebern angefragt und auch bewilligt.
14. Drei Monate nach der Terminzusage sagt der Vorstand des Vereins den zuvor zugesagten Ersatztermin (aus 'Eigenbedarf' ab) einfach ab.
15. In mündlichen Verhandlungen wird der Gruppe schließlich das "Angebot" genannt, 'ohne Mehrkosten' einen anderen Termin zu wählen.
16. Die Gruppe lehnt das "Angebot" aufgrund des unprofessionellen Verhaltens des Vereins ab und fordert das bereits gezahlte Geld zurück, eine Rückforderung der damit verbundenen Anreisekosten werde vorbehalten.
17. Die Gruppe erhält Post vom Anwalt des Vereins, der nun behauptet, der ursprüngliche Törn habe stattgefunden und die Gruppe habe deshalb weder Anspruch auf einen Ersatztermin noch auf die Rückzahlung der geleisteten Zahlungen.

Der Anwalt des Vereins widerspricht eigentlich den Angaben seiner Mandanten, die der Gruppe X ja einen Ersatztörn mehrfach (mündlich und unter Zeugen) zugesichert haben.
Zudem kann man ja wohl kaum davon sprechen, dass der Segeltörn stattgefunden habe nur weil die Gäste auf dem Schiff darauf gewartet haben, dass es nun endlich losgeht.

Meine Frage ist nun: sehe ich das vollkommen verkehrt? Hat unsere Seite keine Chance?

-- Editier von Friedrich_Siegen am 12.01.2017 17:46

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17 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
NikSeib
Status:
Schüler
(484 Beiträge, 210x hilfreich)

Hier ist zunächst zu klären was genau unter Punkt 16 gefordert wurde, handelt es sich hier um den vollständigen Preis oder um einen 8/10 Anteil?

Grundsätzlich dürfte die Argumentation nicht haltbar sein und ein Anspruch von 8/10 des ursprünglichen Preises bestehen inwieweit andere Kosten geltend gemacht werden können hängt vom genauen Vertrag ab.
Am besten ist es hier wenn sich die acht der Gruppe X einen eigenen Anwalt suchen der dann die Forderung effektiv durchsetzt

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#2
 Von 
Friedrich_Siegen
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

Vielen Dank für Ihre Antwort.

Die Gruppe hätte 100% des gezahlten Preises zurückverlangt, da das Schiff sich keinen einzigen Meter bewegt hätte.
Darf ich fragen, wie Sie auf 80% der Summe kommen?

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#3
 Von 
NikSeib
Status:
Schüler
(484 Beiträge, 210x hilfreich)

nun Punkt Nummer 9 liest sich so dass im Fall zweier Teilnehmer die Leistung erbracht wurde besteht in diesem Fall kein Anspruch mehr

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#4
 Von 
bernardoselva
Status:
Student
(2760 Beiträge, 1617x hilfreich)

Hallo,

zunaechst waere fuer meine Begriffe zu klaeren, welches Recht ueberhaupt Anwendung zu finden hat. Deutsches Recht oder etwa auslaendisches Recht???


Viele Gruesse
bernardoselva

Signatur:Touristiker. Hinweise sind meine persoenliche Meinung und keinesfalls Rechtsberatung!
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#5
 Von 
Friedrich_Siegen
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von nikseib):
nun Punkt Nummer 9 liest sich so dass im Fall zweier Teilnehmer die Leistung erbracht wurde besteht in diesem Fall kein Anspruch mehr

Für die betreffenden zwei Personen ja, die würden in dem Fall auch keine Ansprüche stellen, sondern die verbliebenen Mitglieder der Gruppe.

Zitat (von bernardoselva):
Hallo,

zunaechst waere fuer meine Begriffe zu klaeren, welches Recht ueberhaupt Anwendung zu finden hat. Deutsches Recht oder etwa auslaendisches Recht???


Viele Gruesse
bernardoselva



Deutsches Recht wäre in diesem Fall anzuwenden.

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#6
 Von 
NikSeib
Status:
Schüler
(484 Beiträge, 210x hilfreich)

Dann eben ein Schreiben an den Anwalt absetzen wo mitgeteilt wird dass die Leistung eben nur für 2 Personen erbracht wurde und für 8 Personen aufgrund der Umstände der gezahlte Anteil zurück gefordert wird, wenn das nicht funktioniert wird wohl kein Weg am Anwalt vorbei führen.

Grundsätzlich ist es so dass es durchaus wegen Wetter zu Verlegungen usw kommen kann aber da hier in einem Fall der Schuldner die Leistung verweigert hat dürfte das Auflösen des Vertrags und die Rückforderung gerechtfertig sein.

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#7
 Von 
BudWiser
Status:
Praktikant
(588 Beiträge, 109x hilfreich)

Zitat (von Friedrich_Siegen):

4. Ob Schlechtwetterlage entscheidet der Kapitän, dass das Schiff den Hafen nicht sicher verlassen kann und bis zum nächstmöglichen Zeitpunkt gewartet werden soll.

Gibt es eine vertragliche Definition, was ein " 4tägiger Segeltörn" ist? Unter vollen Segeln bei 4-5 Windstärken über das offene Meer segeln, mit dem Hilfsdiesel in Küstensichtweite herumschippern oder ein paar gemütliche Tage an Bord, Seefahrerromantik eingeschlossen?

Was, wenn wetterbedingt z.B. nach 1 Tag auf See wegen Schlechtwetter der nächste Hafen angelaufen oder umgekehrt werden muß? Was ist "Schlechtwetter" überhaupt? Regen, Nebel, Sturm?

Zitat (von Friedrich_Siegen):

5. Gruppe X verbringt die Zeit auf dem Schiff und wartet eben auf das Ablegen.
6. Der Zeitpunkt des Ablegens kommt ob unverändert schlechter Wetterlage nicht.
7. Gruppe X verlässt am Sonntag nach 36 tatenlosen Stunden auf dem Schiff dasselbe.

Was ist vertraglich für diesen Fall "schlechte Wetterlage" vorgesehen?

Zitat (von Friedrich_Siegen):

13. Die Gruppenmitglieder werden unterrichtet, Urlaub bei den jeweiligen Arbeitgebern angefragt und auch bewilligt.
14. Drei Monate nach der Terminzusage sagt der Vorstand des Vereins den zuvor zugesagten Ersatztermin (aus 'Eigenbedarf' ab) einfach ab.

Hätte der ursprüngliche Termin auch abgesagt werden können oder müssen, wenn schon vor Eintreffen im Hafen aufgrund von Wettervorhersagen ein "Sturmtief" angekündigt war? Was ist für diesen Fall vertraglich vereinbart?

Was war "Eigenbedarf"?

Zitat (von Friedrich_Siegen):

15. In mündlichen Verhandlungen wird der Gruppe schließlich das "Angebot" genannt, 'ohne Mehrkosten' einen anderen Termin zu wählen.
16. Die Gruppe lehnt das "Angebot" aufgrund des unprofessionellen Verhaltens des Vereins ab und fordert das bereits gezahlte Geld zurück, eine Rückforderung der damit verbundenen Anreisekosten werde vorbehalten.

Was ist "unprofessionell am Verhalten des Vereins? Der Kapitän hatte das Auslaufen mit der Begründung "Schlechtwetter" abgelehnt, er und nur er hat Verantwortung für Schiff und Besatzung. Der Verein hatte einen Ersatztermin in Aussicht gestellt.

Zitat (von Friedrich_Siegen):

17. Die Gruppe erhält Post vom Anwalt des Vereins, der nun behauptet, der ursprüngliche Törn habe stattgefunden und die Gruppe habe deshalb weder Anspruch auf einen Ersatztermin noch auf die Rückzahlung der geleisteten Zahlungen.

Siehe Kommentar zu Pkt. 4. "Gutes Segelwetter" kann niemand versprechen, und was ist ein Segeltörn?

Zitat (von Friedrich_Siegen):

Der Anwalt des Vereins widerspricht eigentlich den Angaben seiner Mandanten, die der Gruppe X ja einen Ersatztörn mehrfach (mündlich und unter Zeugen) zugesichert haben.
Zudem kann man ja wohl kaum davon sprechen, dass der Segeltörn stattgefunden habe nur weil die Gäste auf dem Schiff darauf gewartet haben, dass es nun endlich losgeht.

Der Verein hatte Ersatztermine angeboten. Zwei Mitglieder der Gruppe X konnten daran teilnehmen, die anderen nicht. Woher wußten diese zwei Gruppenmitglieder von dem Ersatztermin? Die werden wohl nicht am Hafen gewartet haben, bis irgendwann mal Platz auf dem Schiff war.

Mußte der ganzen Gruppe ein gemeinsamer Ersatztermin angeboten werden oder hätten hier einzelne Mitglieder irgendwo "mit reinrutschen können"?

Wann wurde der "Ersatzgruppentermin" abgesagt?

Zitat (von Friedrich_Siegen):

Meine Frage ist nun: sehe ich das vollkommen verkehrt? Hat unsere Seite keine Chance?

Die Frage, ob das vollkommen verkehrt gesehen wird, läßt sich durch Gerichtsentscheidung beantworten.

Signatur:Komme gleich wieder. Godot
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#8
 Von 
BudWiser
Status:
Praktikant
(588 Beiträge, 109x hilfreich)

Noch ein Nachtrag:

Zitat (von nikseib):
aber da hier in einem Fall der Schuldner die Leistung verweigert hat dürfte das Auflösen des Vertrags und die Rückforderung gerechtfertig sein.

Sehe ich anders. Der Schuldner (Verein) hat die Leistung nicht verweigert.

Die Gruppe X ist an Bord gegangen, der Segeltörn wurde demnach angetreten. Nun mußte auf "besseres Wetter" gewartet werden, um Auslaufen zu können. Hatte der Kapitän nur Bedenken, seine an Bord befindlichen "Landratten" könnten seekrank werden, wenn es etwas mehr püstet oder sah er Gefahr für das Schiff?

Hatte der Verein "gutes Wetter" versprochen, und was wäre "kein Schlechtwetter? Auch "kein Wind" bei strahlendem Sonnenschein ist schlechtes Wetter für ein Segelschiff.

Ich kann die Enttäuschung der Reisegruppe X nachvollziehen. Aber das "Wetterrisiko" kann man dem Verein meiner Meinung nach nicht anlasten.

Was wäre, wenn ein Ersatztermin auch wieder "wetterbedingt" ausfallen würde?

-- Editiert von BudWiser am 14.01.2017 11:52

Signatur:Komme gleich wieder. Godot
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#9
 Von 
NikSeib
Status:
Schüler
(484 Beiträge, 210x hilfreich)

Nun ich kenne mich beim Segeln nicht wirklich aus aber es gibt die selbe Problematik beim Tauchen, es ist vollkommen klar das schlechtes Wetter eben ein unkontrollierbarer Faktor ist das ist aber nicht das Problem denn dann wird einfach ein anderer Termin für die Dürchführung gefunden und das Problem ist gelöst, klar ist das Mehrausgaben wie doppelte Anreise das Risiko des anreisenden ist. Im Grunde genau wie es sich bei 2Teilnehmer der Gruppe verhalten hat.

Hier hat aber eben der Verein einen vereinbarten Ersatztermin einfach gestrichen und damit die vertraglich vereinbarte Leistung verweigert, "Eigenbedarf" klingt eindeutig danach dass das Schiff für eigene Vereinsaktivitäten genutzt wurde als vertragliche Verpflichtungen zu erfüllen.

Tatsache ist wenn die Leistung auch 10mal wegen schlechter Wetterbedingungen verschoben werden muss dann hat der buchende Pech gehabt wird ein Termin ohne entsprechenden Grund gestrichen verhält sich der Fall eben anders.

Im übrigen macht hier ja die Gegenseite geltend die Leistung sei bereits erbracht worden was eben nur bei einem kleinen Teil der Gruppe zutrifft. Der Verbraucher ist eben grundsätzlich gegenüber dem Unternehmer priviligiert die Frage wäre also nur ob dem Verein noch eine Chance zur Vertragserfüllung gegeben werden müsste, aufgrund der Reaktion und der Begründung würde ich zum Ergebnis kommen nein

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#10
 Von 
bernardoselva
Status:
Student
(2760 Beiträge, 1617x hilfreich)

Zitat (von Friedrich_Siegen):
......Deutsches Recht wäre in diesem Fall anzuwenden.......

Hoehere Gewalt ist im Deutschen Recht wenn etwas in seiner Durchfuehrung erheblich erschwert, gefaehrdet oder beeintraechtigt wird. Trifft ein solches Ereignis in Ihrem Falle zu, dann haben Sie direkt am Anfang den ganz entscheidenden Fehler begangen! Sie haetten naemlich das Recht gehabt den Vertrag fristlos zu kuendigen.

Alles haette im Kuendigungsfall rueckabgewickelt werden muessen, Ihre Gruppe haette also den vollstaendigen Charterpreis zurueck erhalten. Sie haetten dann zu einem spaeteren Zeitpunkt, wenn die Gefaehrdungspunkte nicht mehr vorlagen, neu zu buchen gehabt.

Statt dessen haben Sie sich auf 'Teilloesungen' eingelassen. Soweit ich informiert bin zahlt man im Bootscharter die Einheit, die dann mit der zulaessigen Anzahl von Personen belegt werden kann. Hier liegt der erste Fallstrick. Wie gedenkt man die beiden Personen, die auf einem anderen Toern reingeschoben wurden, zu verrechnen?

Dann der naechste Punkt und der ist gravierend, Sie haben mit der gesamten Gruppe das Boot betreten und haben dort auch uebernachtet und moeglicherweise auch Mahlzeiten eingenommen und vllt. am Abend auch die Luft aus den Glaesern gelassen. Wie gedenken Sie diese Leistungen, die ja erbracht wurden, auszugleichen oder zu verrechnen? Das hat der gegnerische Anwalt wohl ein wenig unklar ausgedrueckt.

Wenn die Parteien beide nun auf Durchzug stellen, wird man das Alles nur vor Gericht klaeren koennen.

Uebrigens: Anreisekosten zum Anleger sind Ihr Problem und koennen bei Hoeherer Gewalt nicht geltend gemacht werden.


Viele Gruesse
bernardoselva

Signatur:Touristiker. Hinweise sind meine persoenliche Meinung und keinesfalls Rechtsberatung!
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#11
 Von 
BudWiser
Status:
Praktikant
(588 Beiträge, 109x hilfreich)

Zitat (von nikseib):

Hier hat aber eben der Verein einen vereinbarten Ersatztermin einfach gestrichen und damit die vertraglich vereinbarte Leistung verweigert, "Eigenbedarf" klingt eindeutig danach dass das Schiff für eigene Vereinsaktivitäten genutzt wurde als vertragliche Verpflichtungen zu erfüllen.

Die Frage wäre doch, ob ein Ersatztermin zur vertraglich geschuldeten Leistung gehört. Hier war die Gruppe ja schon an Bord, der Segeltörn hatte also begonnen.

Hätte man nur einen Tag warten müssen bis zum Auslaufen, könnte dann für diesen einen Tag der Preis reduziert werden?
Die Gruppe hat nach 36 h (also drei tagen) das Schiff verlassen. Warum? War des Wetter besser geworden und man hätte auslaufen können, aber es lohnte nicht mehr, weil nur noch ein Tag übrig blieb? War keine Wetterbesserung in Sicht, wann wußte man das und hätte man der Gruppe sagen müssen: tut uns leid, das wird nichts mehr?

Zitat (von nikseib):

Tatsache ist wenn die Leistung auch 10mal wegen schlechter Wetterbedingungen verschoben werden muss dann hat der buchende Pech gehabt wird ein Termin ohne entsprechenden Grund gestrichen verhält sich der Fall eben anders.

Genau, gehört dieses "Pech gehabt zu haben" zum alleinigen Risiko der Reisegruppe und muß der Verein einen Ersatztermin anbieten, weil ein Teil des "Segeltörns" nicht stattgefunden hatte? Natürlich ist von der Erwartungshaltung her der entscheidende Teil, nämlich das Segeln an sich, ausgefallen.

Schwierig, schwierig.

Da gibt es doch das schöne Lehrbeispiel eines gebuchten Fensterplatzes, um einen Karnevalsumzug beobachten zu können. Solange es keine besonderen Absprachen gibt, ist die Durchführung des Karnevalumzugs für beide Seiten Geschäftsgrundlage der Karnevalsumzug an sich.

Nun nimmt der Karnevalsumzug aber aufgrund einer Bombendrohung eine andere Route. Trifft den Vermieter des Fensterplatzes eine Pflichtverletzung? Er kann keinen anderen Fensterplatz an der neuen Route zur Verfügung stelle. Muß er deswegen den Mietpreis wieder herausrücken? Er könnte ersatzweise den Fensterplatz im nächsten Jahr anbieten, und selbst wenn der Umzug im nächsten Jahr die gleiche Route nimmt, könnte der Vermieter im Laufe des Jahres ja feststellen, daß er das Zimmer aus "Eigenbedarf" benötigt und deswegen wieder einen Ersatztermin für das übernächste Jahr anbietet. Nun ist sein Kunde verärgert, und er möchte das Geld wiederhaben. Der Kunde freut sich auf den Ersatztermin im nächsten Jahr, und erfährt - ja, wann erfährt er daß dieser Termin nicht stattfinden kann? Ihm wird zudem alternativ ein dritter Ersatztermin angeboten. Nun platzt dem Kunden der Kragen und er will sich nicht länger vertrösten lassen.

Zitat (von nikseib):

Im übrigen macht hier ja die Gegenseite geltend die Leistung sei bereits erbracht worden was eben nur bei einem kleinen Teil der Gruppe zutrifft. Der Verbraucher ist eben grundsätzlich gegenüber dem Unternehmer priviligiert die Frage wäre also nur ob dem Verein noch eine Chance zur Vertragserfüllung gegeben werden müsste, aufgrund der Reaktion und der Begründung würde ich zum Ergebnis kommen nein

Was wären die "geschäftserheblichen Vorstellungen" in Bezug auf einen Segeltörn? Der Verein hatte Ersatztermine angeboten. Das Schiff liegt ja nun nicht im Hafen und wartet nur auf die Gruppe X.

Eigenbedarf kann alles sein. Angefangen von einer Sause, die der Verein selbst machen will bis hin zu Wartungsarbeiten in einer Werft. Es könnte sich herausgestellt haben, daß Reparaturen notwendig sind, und die Werft hat nur im Zeitraum von....bis entsprechende Kapazitäten frei.

Hier liegt nur die Darstellung eines verständlicherweise verärgerten "Segeltörners" vor. Die nächste Frage wäre doch, muß der Restgruppe X ein Alternativtermin angeboten werden, damit sie als Gruppe segeln kann? Das ist immer schwieriger als einzelnen Personen bei Restplätzen unterzubríngen.

Zitat (von bernardoselva):

Dann der naechste Punkt und der ist gravierend, Sie haben mit der gesamten Gruppe das Boot betreten und haben dort auch uebernachtet und moeglicherweise auch Mahlzeiten eingenommen und vllt. am Abend auch die Luft aus den Glaesern gelassen. Wie gedenken Sie diese Leistungen, die ja erbracht wurden, auszugleichen oder zu verrechnen? Das hat der gegnerische Anwalt wohl ein wenig unklar ausgedrueckt.

Das ist doch mit wenigen Sätzen auf den Punkt gebracht...

Ob Verzehr nun als "All-Inclusive-Leistung" im Paketpreis mit drin war, weiß man natürlich nicht. Aber Boot betreten, übernachtet und auf besseres Wetter gewartet = Reise angetreten.






-- Editiert von BudWiser am 14.01.2017 14:30

Signatur:Komme gleich wieder. Godot
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#12
 Von 
asd1971
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Student
(2503 Beiträge, 670x hilfreich)

Also grundsätzlich:

Wenn die Windgeschwindigkeit über 6 bft war, dann muss das Schiff nicht ablegen. Eben wegen höherer Gewalt. Somit besteht auch kein rechtlicher Anspruch für Geld zurück.

In Thailand können sich die Reisenden auch nicht beschweren, weil es doch nochmals einen Monsun gab...

Die Frage ist, was in den AGB genau stand. In der Regel wird im Segelbereich abgeraten bei 6 bft den Hafen zu verlassen, weil das Risiko besteht, dass es auf den Gewässern nochmals stärker der Wind wird.

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#13
 Von 
BudWiser
Status:
Praktikant
(588 Beiträge, 109x hilfreich)

Zitat (von asd1971):
Also grundsätzlich:
Wenn die Windgeschwindigkeit über 6 bft war, dann muss das Schiff nicht ablegen. Eben wegen höherer Gewalt. Somit besteht auch kein rechtlicher Anspruch für Geld zurück.

In Thailand können sich die Reisenden auch nicht beschweren, weil es doch nochmals einen Monsun gab...

Die Frage ist, was in den AGB genau stand. In der Regel wird im Segelbereich abgeraten bei 6 bft den Hafen zu verlassen, weil das Risiko besteht, dass es auf den Gewässern nochmals stärker der Wind wird.

Es gibt Leute, denen macht segeln erst so richtig Spaß ab 8 Windstärken in der Deutschen Bucht...aber ich denke nicht, daß hier so ein Segeltörn beabsichtigt war. Die Pamir war ein hochseetaugliches Vollschiff und ist im Orkan nur deswegen gesunken, weil die Ladung falsch gestaut war und die Segelfläche zu spät zurückgenommen wurde. Magellan ist mit einer "Nußschale" ums Kap Hoorn gesegelt...

Ich denke, der entscheidende Punkt ist, daß die Reisegruppe X trotzt des schlechten Wetters an Bord gegangen war. Sie hätten sofort vom Vertrag zurücktreten und einen anderen Termin buchen müssen. Die versprochene Leistung "4 Tage Segeltörn" war vom Verein nicht mehr zu erbringen, auch wenn man am nächsten Tag hätte auslaufen können.

So, wie @bernadoselva es geschrieben hatte.

Ja, man müßte tatsächlich die genauen Vertragsbedingungen kennen. Ich habe mal auf die Schnelle ein paar AGBs von Schiffsreisenveranstaltern überflogen (Kreuzfahrer und Flußschiffahrt). Die AGBs dieses Vereins werden nicht anders sein.

Da steht unisono drin, der Kunde kann jederzeit vor Reisebeginn vom Vertrag zurücktreten. Der Veranstalter verliert dann seinen Anspruch auf den Reisepreis, kann aber eine angemessene Entschädigung verlangen. Das aber nur dann, wenn kein Verschulden des Veranstalters oder Fälle höherer Gewalt vorliegen.

Hier gab es augenscheinlich "höhere Gewalt", aber die Gruppe ist nicht vor Reisebeginn vom Vertrag zurückgetreten. Sie ist an Bord gegangen und hat auf besseres Wetter gewartet.





-- Editiert von BudWiser am 15.01.2017 09:12

Signatur:Komme gleich wieder. Godot
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#14
 Von 
asd1971
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Student
(2503 Beiträge, 670x hilfreich)

Zitat (von BudWiser):
Zitat (von asd1971):
Also grundsätzlich:
Wenn die Windgeschwindigkeit über 6 bft war, dann muss das Schiff nicht ablegen. Eben wegen höherer Gewalt. Somit besteht auch kein rechtlicher Anspruch für Geld zurück.

In Thailand können sich die Reisenden auch nicht beschweren, weil es doch nochmals einen Monsun gab...

Die Frage ist, was in den AGB genau stand. In der Regel wird im Segelbereich abgeraten bei 6 bft den Hafen zu verlassen, weil das Risiko besteht, dass es auf den Gewässern nochmals stärker der Wind wird.

Es gibt Leute, denen macht segeln erst so richtig Spaß ab 8 Windstärken in der Deutschen Bucht...aber ich denke nicht, daß hier so ein Segeltörn beabsichtigt war. Die Pamir war ein hochseetaugliches Vollschiff und ist im Orkan nur deswegen gesunken, weil die Ladung falsch gestaut war und die Segelfläche zu spät zurückgenommen wurde. Magellan ist mit einer "Nußschale" ums Kap Hoorn gesegelt...

-- Editiert von BudWiser am 15.01.2017 09:12

Die Versicherer versichern aber nicht über 6-7 bft beim verlassen der Marina...Viel Spass an die Skipper...die dann bei Schäden voll in der Haftung sind...

Schlussendlich sind die AGB einerseits ausschlaggebend und das Recht des betroffenen Landes. Ein Rücktrittsrecht wegen schlechten Wetters besteht in der Regel nicht, sofern kein Veranstalter.

-- Editiert von asd1971 am 15.01.2017 11:58

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#15
 Von 
BudWiser
Status:
Praktikant
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Zitat (von asd1971):

Die Versicherer versichern aber nicht über 6-7 bft beim verlassen der Marina...Viel Spass an die Skipper...die dann bei Schäden voll in der Haftung sind...

Schlussendlich sind die AGB einerseits ausschlaggebend und das Recht des betroffenen Landes. Ein Rücktrittsrecht wegen schlechten Wetters besteht in der Regel nicht, sofern kein Veranstalter.

Ich stell mir gerade vor, wenn das Segelschiff wegen Nebel (und zwangsläufig einhergehender Windstille) nicht auslaufen konnte :wipp:

Klar, man weiß nicht, ob der Verein als Veranstalter aufgetreten ist oder als Bootseigner, der das Boot vermietet oder was auch immer. Die vertraglichen Grundlagen sind nicht bekannt

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#16
 Von 
asd1971
Status:
Student
(2503 Beiträge, 670x hilfreich)

Zitat (von BudWiser):
Zitat (von asd1971):

Die Versicherer versichern aber nicht über 6-7 bft beim verlassen der Marina...Viel Spass an die Skipper...die dann bei Schäden voll in der Haftung sind...

Schlussendlich sind die AGB einerseits ausschlaggebend und das Recht des betroffenen Landes. Ein Rücktrittsrecht wegen schlechten Wetters besteht in der Regel nicht, sofern kein Veranstalter.

Ich stell mir gerade vor, wenn das Segelschiff wegen Nebel (und zwangsläufig einhergehender Windstille) nicht auslaufen konnte :wipp:

Klar, man weiß nicht, ob der Verein als Veranstalter aufgetreten ist oder als Bootseigner, der das Boot vermietet oder was auch immer. Die vertraglichen Grundlagen sind nicht bekannt

Richtig, weswegen hier alle Antworten ins Leere laufen...

Bei Veranstaltern kann man bei höherer Gewalt zurückverlangen. Beim chartern nicht.

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#17
 Von 
BudWiser
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Praktikant
(588 Beiträge, 109x hilfreich)

Zitat (von Friedrich_Siegen):

4. Ob Schlechtwetterlage entscheidet der Kapitän, dass das Schiff den Hafen nicht sicher verlassen kann und bis zum nächstmöglichen Zeitpunkt gewartet werden soll.

Zitat (von asd1971):

Richtig, weswegen hier alle Antworten ins Leere laufen...

Bei Veranstaltern kann man bei höherer Gewalt zurückverlangen. Beim chartern nicht.

Carter ist Miete. Entweder nur das Boot oder Boot mit Besatzung.

Dann hätte Gruppe X das Boot für 4 Tage gemietet. Ob die Gruppe nun damit herumsegelt oder im Hafen bleibt und ein paar gemütliche Tage an Bord verbringt, wäre egal. Die Gruppe ist nach drei Tagen von Bord gegangen, na und? Sie hätten doch noch einen Tag länger bleiben können, die Bootsmiete war doch bezahlt.

Oder war das ein Personenbeförderungsvertrag? Von Hafen A ins offene Meer und zurück zum Hafen A?

Ein Chartervertrag dürfte hier nicht vorliegen.



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