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Schriftl. Beiträge im Internetforum

4.1.2009 Thema abonnieren
 Von 
passenger
Status:
Beginner
(72 Beiträge, 12x hilfreich)
Schriftl. Beiträge im Internetforum

Hier eine allgemeine Frage zu den Internetforen, in denen man sich registriert hat und in die man schriftliche Beiträge sendet, die dann dort auch gespeichert werden und abrufbar sind. Falls man auf eine Löschung der eigenen Beiträge insistieren sollte, müßte der Forumsbetreiber (Administrator) diesem Verlangen nachkommen?

Müßte einem nicht selbst die Möglichkeit gegeben werden, in solch einem Forum direkte Interventionsmöglichkeiten hinsichtlich der eigenen Beiträge zu erhalten, um sie ggf. zu löschen und somit aus dem Forum zu entfernen? (Zugriffsrecht auf eigene Beiträge.)

MFG Passenger

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18 Antworten
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#1
 Von 
guest-12319.01.2009 20:01:00
Status:
Schüler
(173 Beiträge, 61x hilfreich)

*** Falls man auf eine Löschung der eigenen Beiträge insistieren sollte, müßte der Forumsbetreiber (Administrator) diesem Verlangen nachkommen? ***

Kurz und knapp: NEIN

Jeder User ist für seine Beiträge selbst verantwortlich. Von einem Forumbetreiber kann nicht verlangt werden, dass er so wie User es gerne hätte Beiträge manuell löscht oder nicht. ;)

Ausnahme: Die Beiträge sind rechtswidrig. Dann muss der Betreiber innerhalb von 72 (?) Stunden nach Kenntnisnahme diese Beiträge entfernen um sich nicht selbst strafbar zu machen.

die_wurzel

P.S.: Das ganze ist in mehreren Urteilen so bestätigt worden, evtl hat da jmd entsprechende Links zur Hand.

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#2
 Von 
guest-12327.06.2010 20:05:23
Status:
Senior-Partner
(6308 Beiträge, 2009x hilfreich)

Geschenkt ist Geschenkt und Wiederholen ist Gestohlen. Genau so ist es bei den Beiträgen.

K.

-----------------
"

Mein Lieblingsforum www.nachbarschaftsstreit.de da gehts ab"

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#4
 Von 
passenger
Status:
Beginner
(72 Beiträge, 12x hilfreich)

Davon ausgehend, daß es sich um KEINE klare Vereinbarung dahingehend handelt, wie lange die Beiträge in einem öffentlich zugänglichen Forum einsehbar bleiben, wäre die Frage berechtigt, ob dem Autoren / Versender des Beitrages nicht grundsätzlich das Recht zustünde, auf Löschung und somit Nichtweiterverbreitung des Beitrages zu insistieren.

Einvernehmen zwischen dem Forumsbetreiber und dem Versender eines Beitrages besteht darin, die Beiträge im Rahmen des Forums zu veröffentlichen. Dies ergibt sich aus der Praxis heraus, da dies ja so üblich ist. Insofern akzeptiert der Versender die Veröffentlichung seiner Beiträge, indem er sie ins Forum stellt, was einer Willenserklärung gleichkommt. Gleichwohl existiert aber keine Vereinbarung dahingehend, wie lange die Veröffentlichung anhält bzw. ob und wann die Beiträge gelöscht werden.

Dies ist der Ansatzpunkt, den ich meine: von einem "Geschenk" der Beiträge dem Forumsbetreiber gegenüber kann keine Rede sein - der Versender stellt seine Beiträge ins Forum, um mit anderen Forumsteilnehmern zu kommunizieren. Zu diesem Zweck ist es natürlich erforderlich, daß die Beiträge auch eine gewisse Zeit einsehbar bleiben. Hingegen gehen sie (die Beiträge) doch nicht ins "Eigentum" des Forumsbetreibers über, womit dem Versender die Möglichkeit eingeräumt werden müßte, seine ins Forum gestellten Beiträge entweder zu editieren, zu kürzen oder zu revidieren bzw. zu löschen.

Ich sehe bei der gängigen Praxis die Persönlichkeitsrechte als gefährdet, weil dem Versender grundsätzlich keine Interventionsmöglichkeit in Bezug auf seine vergangenen Beiträge zusteht. Die Foren sind ja auch nicht gleichzusetzen mit der Pressefreiheit, wo bekanntlich z.B. prominenten Politikern frühere Aussagen dererseits entgegengehalten werden. Ein Internetforum dient dem primären Zweck der Kommunikation und nicht der Dokumentation von Beiträgen. Die Dokumentation der Beiträge und deren längerfristige Abrufbarkeit sollte einer ausdrücklichen Erlaubnis des Versenders unterstehen - anderenfalls sollte er Interventionsmöglichkeiten besitzen. Der Klarheit wegen möchte ich noch ergänzen: es kann ja mal sein, daß man in irgendeinem Forum ein "blackout" hat und "entgleist", und somit diese Sache unentwegt dokumentiert wird (sofern sie nicht vom Administrator gelöscht wird).

Frage: Abgesehen vom Urheberrecht (was mir hier gar nicht so relevant erschien), frage ich mich, auf welche Rechtsgrundlage man sich hier sonst beziehen könnte? Läßt sich das überhaupt justifizieren?

@Mirk Den Hinweis mit der Änderung der Ausrichtung des Forums entgegen der Zustimmung des Versenders halte ich schon für wichtig in Bezug auf die Geltendmachung der Verletzung des Persönlichkeitsrechts. Dann könnte ich mir auch vorstellen, daß es dem Versender möglich wäre, eine Löschung zu erwirken.

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#5
 Von 
gentlemanAR
Status:
Frischling
(1 Beiträge, 1x hilfreich)

Gibt es wirklich keine Möglichkeit, einmal verfasste Beiträge löschen zu lassen?

Das Thema interessiert mich sehr, darum auch meine Anmeldung heute hier.

Danke!
G AR

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#6
 Von 
Wellkamp
Status:
Praktikant
(961 Beiträge, 373x hilfreich)

> Gleichwohl existiert aber keine Vereinbarung dahingehend, wie lange die Veröffentlichung anhält bzw. ob und wann die Beiträge gelöscht werden.

Mangels expliziter Vereinbarung dürfte (konkludent) das "übliche" vereinbart sein, und das ist nun mal eine zeitlich unbeschränkte Nutzung durch den Betreiber im Rahmen des Forums, in das gepostet wurde.

> Hingegen gehen sie (die Beiträge) doch nicht ins "Eigentum" des Forumsbetreibers über, womit dem Versender die Möglichkeit eingeräumt werden müßte, seine ins Forum gestellten Beiträge entweder zu editieren, zu kürzen oder zu revidieren bzw. zu löschen.

Non sequitur. Wenn ich dir ein Buch leihe, mußt du mir auch keine Möglichkeit einräumen, Seiten herauszureißen oder Sätze hineinzuschreiben. (Du mußt es mir nur irgendwann zurückgeben, aber das ist ein anderer Aspekt.)

Noch besseres Beispiel: wenn du irgendwo eine Lizenz für die zeitlich begrenzte Nutzung eines Programms erwirbst, mußt du dem Lizenzgeber auch keine Möglichkeit einräumen, an dem lizenzierten Programm in deinem Besitz Änderungen oder Kürzungen vornehmen zu können.

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#7
 Von 
passenger
Status:
Beginner
(72 Beiträge, 12x hilfreich)

Selbst wenn es mangels expliziter Vereinbarung konkludent erscheinen mag, daß Beiträge ins Forum sich für den Versender als irreversibel und somit auf Dauer dokumentierbar darstellen, ist dies eine schwerwiegende Benachteiligung für den Versender des Beitrages.

Unzweifelhaft ist, daß der Versender mit seinem Beitrag im Forum auch mit dessen Veröffentlichung einverstanden ist - dies ist ja so üblich und spezifisch für ein Internetforum. Hierzu bedarf es sicherlich keiner gesonderten Einverständniserklärung des Versenders. Wenn dabei jedoch betrachtet wird, daß fortan ein solcher Beitrag ohne jegliche Interventionsmöglichkeit seitens des Versenders in einem Forum auf Dauer bestehen und abrufbar bleiben kann, sehe ich hier die Meinungsfreiheit gefährdet. In der Negation bedeutet Meinungsfreiheit nämlich auch, seine Meinung zurückziehen zu können! Was, wenn der Forumsteilnehmer dazu keine Möglichkeit besitzt? Wenn er seine Meinung nicht revidieren kann, indem er nichts entgegenstellen kann oder seinen Beitrag nicht löschen kann?

Meiner Sichtweise nach fehlt hier eine gesetzliche Vorgabe. Die Konsequenz, die sich aus der dauerhaft veröffentlichten Darstellung der Forumsbeiträge ergibt, also aus deren Dokumentation und Veröffentlichung, ist als schwerwiegend anzusehen. Dem Versender wird sein Recht auf Selbstbestimmung, wie es in vielen Rechtsbereichen üblich ist, versagt. Und was wäre, wenn der Versender eines Beitrages z.B. berufliche Schwierigkeiten bekäme, etwa in der Art: "Wissen Sie schon? Der X hat vor Jahren einmal diesen Beitrag Y verfaßt, den können wir für diese Position nicht vorschlagen. Lesen Sie das doch bloß einmal ..."

Eine für mich denkbare Vorgehensweise könnte darin bestehen, daß ein registrierter Forumsteilnehmer die Möglichkeit haben müßte, seine Registrierung rückgängig zu machen und gleichen Zuges alle seine Beiträge löschen zu lassen, sofern er es wünscht. Es fehlt nur noch, wie schon gesagt, die gesetzliche Vorgabe.

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#8
 Von 
passenger
Status:
Beginner
(72 Beiträge, 12x hilfreich)

Selbst wenn es mangels expliziter Vereinbarung konkludent erscheinen mag, daß Beiträge ins Forum sich für den Versender als irreversibel und somit auf Dauer dokumentierbar darstellen, ist dies eine schwerwiegende Benachteiligung für den Versender des Beitrages.

Unzweifelhaft ist, daß der Versender mit seinem Beitrag im Forum auch mit dessen Veröffentlichung einverstanden ist - dies ist ja so üblich und spezifisch für ein Internetforum. Hierzu bedarf es sicherlich keiner gesonderten Einverständniserklärung des Versenders. Wenn dabei jedoch betrachtet wird, daß fortan ein solcher Beitrag ohne jegliche Interventionsmöglichkeit seitens des Versenders in einem Forum auf Dauer bestehen und abrufbar bleiben kann, sehe ich hier die Meinungsfreiheit gefährdet. In der Negation bedeutet Meinungsfreiheit nämlich auch, seine Meinung zurückziehen zu können! Was, wenn der Forumsteilnehmer dazu keine Möglichkeit besitzt? Wenn er seine Meinung nicht revidieren kann, indem er nichts entgegenstellen kann oder seinen Beitrag nicht löschen kann?

Meiner Sichtweise nach fehlt hier eine gesetzliche Vorgabe. Die Konsequenz, die sich aus der dauerhaft veröffentlichten Darstellung der Forumsbeiträge ergibt, also aus deren Dokumentation und Veröffentlichung, ist als schwerwiegend anzusehen. Dem Versender wird sein Recht auf Selbstbestimmung, wie es in vielen Rechtsbereichen üblich ist, versagt. Und was wäre, wenn der Versender eines Beitrages z.B. berufliche Schwierigkeiten bekäme, etwa in der Art: "Wissen Sie schon? Der X hat vor Jahren einmal diesen Beitrag Y verfaßt, den können wir für diese Position nicht vorschlagen. Lesen Sie das doch bloß einmal ..."

Eine für mich denkbare Vorgehensweise könnte darin bestehen, daß ein registrierter Forumsteilnehmer die Möglichkeit haben müßte, seine Registrierung rückgängig zu machen und gleichen Zuges alle seine Beiträge löschen zu lassen, sofern er es wünscht. Es fehlt nur noch, wie schon gesagt, die gesetzliche Vorgabe.

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#9
 Von 
passenger
Status:
Beginner
(72 Beiträge, 12x hilfreich)

sorry, versehentlich doppelt gepostet.

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#10
 Von 
Wellkamp
Status:
Praktikant
(961 Beiträge, 373x hilfreich)

> ist dies eine schwerwiegende Benachteiligung für den Versender des Beitrages

Das bringen Lizenzverträge nun mal so mit sich. Wenn du deinen Song einem Lizenznehmer "zur freien Verwendung in der Werbung" lizensierst, kannst du dich auch nicht dagegen wehren, daß er damit für Potenzmittel, Hämorrhoidensalbe oder eine dir ungenehme Partei wirbt.

Wer also eine Lizenz vergibt, der beraubt sich damit typischerweise eines großen Batzens seiner Rechte an der lizensierten Sache. Es bleibt dem Lizenzgeber ja unbenommen, nur in Foren zu posten, in denen Lizenzbedingungen (hier: Bearbeitungsmöglichkeiten) bestehen, mit denen er einverstanden ist.

In der Nutzung eines Forums, in dem kein editieren/löschen möglich ist, dürfte wohl ein konkludentes Einverständnis in diese Beschränkungen liegen. So mündig ist der Bürger dann schon.

> In der Negation bedeutet Meinungsfreiheit nämlich auch, seine Meinung zurückziehen zu können!

Das ist eine sehr gewagte Interpretation. Die Meinungsfreiheit soll (nur) sicherstellen, daß Meinungen nicht übermäßig unterdrückt werden.
Weder gibt dir die Meinungsfreiheit ein *Recht*, in irgendein Forum zu posten und erst recht nicht umgekehrt das Recht, deine Meinung wieder zurückzuziehen.
Offline-Beispiel: wenn du mal einen Leserbrief an den SPIEGEL geschrieben hast, der veröffentlicht wurde, kannst du dich hinterher auch nicht auf dein "Recht zur Meinungsänderung" berufen und verlangen, dein Leserbrief müsse in den Archiven geschwärzt werden.
Und allein die Tatsache, daß es dem Forenbetreiber "technisch problemlos möglich wäre", läßt noch kein Sonderrecht entstehen, daß es andernfalls nicht gäbe.

> Dem Versender wird sein Recht auf Selbstbestimmung, wie es in vielen Rechtsbereichen üblich ist, versagt.

Nein, das hat er bewußt aufgegeben. Das gehört auch zur Selbstbestimmung.

> daß ein registrierter Forumsteilnehmer die Möglichkeit haben müßte, seine Registrierung rückgängig zu machen und gleichen Zuges alle seine Beiträge löschen zu lassen

Und was ist mit den Interessen des Betreibers, kein völlig zerstückeltes und nicht mehr lesbares Forum zu haben, weil 6 von 10 Beiträgen in jedem Thread fehlen?

> Es fehlt nur noch, wie schon gesagt, die gesetzliche Vorgabe.

Der Gesetzgeber hat sicherlich besseres zu tun, als gedankenlose Poster vor sich selbst zu schützen. Im C2C darf man so ziemlich jeden Unsinn machen, den man machen möchte (du darfst also auch deinen Mercedes gegen eine schöne Glasmurmel eintauschen), nur im B2C wird der C in einigen Bereichen "vor sich selbst" geschützt.

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#11
 Von 
passenger
Status:
Beginner
(72 Beiträge, 12x hilfreich)

@ wellkamp C2C bzw. B2C ? Sagt mir momentan nichts, könntes Du es ausführen?

Im Übrigen: meiner Meinung nach liegt hier eine Gesetzeslücke vor, die eines Tages geschlossen werden wird. Sonst mischt sich der Gesetzgeber ja auch in nahezu jeden Bereich gesellschaftlichen Lebens ein (ich erinnere z.B. an die ganzen Verbesserungen in der Rechtsposition des Käufers im Rahmen des Verbraucherschutzrechts, an das Haustürwiderrufsrecht, an das Widerrufsrecht beim Versandhandelseinkauf usw. usw. - alles Bereiche, wo man auch von einem "mündigen" Bürger ausgehen könnte, und dennoch schützt ihn das Gesetz im besonderen Maße). So konkludent, wie Du es darlegst, erscheint mir die ganze Sache nicht. Veröffentlichung zu Forumszwecken ja, aber beim Beenden der Registrierung müßte die Option bestehen, Beiträge löschen zu lassen.

Das mit dem Leserbrief an den "Spiegel" ist kein ganz so adäquates Beispiel, da es sich um einen nicht stets aufrufbaren Beitrag handelt. Das Internetmedium hat doch eine völlig andere Qualität und Tragweite. Und es ist keineswegs so abwegig, daß sich eines Tages Gerichte auch mit diesem Thema befassen werden. Wo (noch) kein Kläger, da kein Richter.

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#12
 Von 
Wellkamp
Status:
Praktikant
(961 Beiträge, 373x hilfreich)

> C2C bzw. B2C ?

B = Business = gewerblich Handelnder
C = Customer = privat Handelnder

C2C sind Geschäfte zwischen Endverbrauchern, B2C Geschäfte zwischen Gewerblichem und Endverbraucher.

> meiner Meinung nach liegt hier eine Gesetzeslücke vor

Nein. Nicht jeder nicht geregelte Aspekt des täglichen Lebens ist eine "Gesetzeslücke". Ansonsten wäre irgendwann das BGB über 150.000 Paragraphen lang. Oder steht irgendwo im Gesetz, ob deine Katze auf Nachbars Balkon darf? Nein? Gesetzeslücke! ;)

> alles Bereiche, wo man auch von einem "mündigen" Bürger ausgehen könnte, und dennoch schützt ihn das Gesetz im besonderen Maße

Ja, aber *nur* gegenüber einem gewerblichen Händler. Die Privatautonomie bleibt im wesentlichen unangetastet (Mietrecht wäre eine Ausnahme).

> aber beim Beenden der Registrierung müßte die Option bestehen, Beiträge löschen zu lassen

Das ist deine *Meinung*. Auf die hast du ein Recht. Aber es ist falsch bzw. gefährlich, seine eigene Meinung zum Prinzip der Rechtsordnung erheben zu wollen. So hat es auch Kant mit dem Kategorischen Imperativ nicht gemeint. ;)

> Das mit dem Leserbrief an den "Spiegel" ist kein ganz so adäquates Beispiel, da es sich um einen nicht stets aufrufbaren Beitrag handelt.

Doch, jeder SPIEGEL-Leser kann den Leserbrief jederzeit bei sich nachlesen.

Im übrigen bleibt mein Argument, daß "stets aufrufbar" noch kein Argument dafür darstellt, wieso man deswegen ein besonderes Recht haben sollte, das man bei "nicht stets aufrufbar" nicht haben würde.


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#13
 Von 
guest123-2151
Status:
Frischling
(48 Beiträge, 12x hilfreich)

--- editiert vom Admin

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#14
 Von 
passenger
Status:
Beginner
(72 Beiträge, 12x hilfreich)

@ wellkamp Also, der Aussage mit der "Privatautonomie" kann ich nicht Folge leisten, denn das gesamte BGB reglementiert diesen Bereich (Eigentumsrecht, Familienrecht, Erbrecht). Und das Beispiel mit der Katze auf des Nachbars Balkon: selbstverständlich ist auch dies, wenngleich indirekt, gesetzlich geregelt, denn der Nachbar kann dies untersagen bzw. eine gerichtliche Verfügung erwirken (natürlich nicht der Katze, sondern dem Katzenhalter gegenüber). Und hinsichtlich der von mir angesprochenen Option zur Löschung von Beiträgen im Internet ist die Feststellung, daß dies meine Meinung sei, doch einigermaßen deplaciert - insbesonders der Hinweis darauf, die eigene Meinung zum "Prinzip der Rechtsordnung" erheben zu wollen. Genau diesen Eindruck könnte man eher von deinen Ausführungen gewinnen, da sie nicht konstruktiv erscheinen, sondern rein ostentativ.

Gesetze ändern sich, werden ergänzt, revidiert usw. usw. Und gerade in einem Bereich, wie dem der Informatik, dem Internet im Besonderen, wird der Gesetzgeber künftig noch einiges zu reglementieren haben.

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#15
 Von 
Wellkamp
Status:
Praktikant
(961 Beiträge, 373x hilfreich)

> Genau diesen Eindruck könnte man eher von deinen Ausführungen gewinnen, da sie nicht konstruktiv erscheinen, sondern rein ostentativ.

Ich sehe das so:

Derjenige, der behauptet, ein bestimmtes Recht zu haben oder haben zu müssen, muß das begründen.
Folglich muß nicht ich begründen, daß es so ein Recht nicht gibt, sondern du, daß es so ein Recht gibt.
Bisher fand ich persönlich deine Begründungsversuche nicht überzeugend. Mehr wollte ich nicht ausdrücken. Insbesondere halte ich meine Meinung nicht für maßgeblich, ich erlaube mir nur, "nicht überzeugend" zu sagen, insbesondere zu deinen Ausführungen zur Meinungsfreiheit.

> ist die Feststellung, daß dies meine Meinung sei, doch einigermaßen deplaciert

Was sollte es denn sonst sein, wenn nicht deine Meinung?
Du selbst gestehst doch zu, daß es eine "Gesetzeslücke" (du meinst eher: eine Regelungslücke) sei und nicht etwa, daß du die bestehende Gesetzeslage darstellst. Also kann es nicht mehr und nicht weniger als deine persönliche Meinung sein, so etwas "müsse doch so und so geregelt werden".

> wird der Gesetzgeber künftig noch einiges zu reglementieren haben

Eine Diskussion, was ggfs. sinnvoll wäre bzw. welche Gesetzesänderung du gerne hättest, ist etwas anderes als eine Diskussion darüber, ob eine bestimmte Sache nach der bestehenden Gesetzeslage sich so oder so verhält.
Ich hatte das so verstanden, daß wir über letzteres diskutieren.

> das gesamte BGB reglementiert diesen Bereich

Aber nur eine Handvoll Bedingungen/Rechte sind nicht individualvertraglich abdingbar (etwa die Gewährleistung bei B2C-Käufen oder die notarielle Beglaubigung eines Schenkungsversprechens). Fast alles andere kann durch Individualabrede eingeschränkt werden und damit das BGB "übertrumpfen".
Gutes Beispiel sind die Fälle der §§308, 309 BGB, die *nur* bei AGB unzulässig sind und nicht bei Individualabreden.

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#16
 Von 
passenger
Status:
Beginner
(72 Beiträge, 12x hilfreich)

Richtig ist, daß individuelle Vertragsabreden Vorrang vor Allgemeinen Geschäftsbedingungen haben (§ 305 b BGB ). Sobald jedoch ein Rechtsgeschäft sittenwidrig ist, ist es anfechtbar bzw. nichtig. Die Freiheit der individuellen Vertragsgestaltung bei privaten Rechtsgeschäften ist durch diese Generalklausel also ziemlich begrenzt.

Bei den von dir angeführten Beispielen geht es lediglich um die Gestaltung rechtsgeschäftlicher Schuldverhältnisse durch Allgemeine Geschäftsbedingungen. Grundsätzlich regelt das Zivilrecht, wie ich bereits anführte, aber nahezu alle denkbaren Bereiche des zivilen Lebens. Es ist also keineswegs abwegig, anzunehmen, daß sich im Sektor Internet auch noch einiges tun wird.

Im übrigen wollte ich nur sagen, daß es mir deplaciert erschien, jemanden darauf hinzuweisen, daß dieses oder jenes seine Meinung sei, wo es doch völlig klar war, daß es seine Meinung ist. Aber das sind rhetorische Spielereien, und das Thema hat sich jetzt wohl allmählich erschöpft.

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#17
 Von 
Wellkamp
Status:
Praktikant
(961 Beiträge, 373x hilfreich)

> Die Freiheit der individuellen Vertragsgestaltung bei privaten Rechtsgeschäften ist durch diese Generalklausel also ziemlich begrenzt.

Ansichtssache. :) Da Sittenwidrigkeit von der anfechtenden Partei genau begründet werden muß, schränkt sie die Privatautonomie in der Praxis nur minimal ein.

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