Hallo!
Ich habe vom Arbeitgeber bei Einstellung einen Generalschlüssel erhalten.
Nun habe ich am Samstag die Kündigung erhalten. Die Kündigung erfolgt fristgerecht zu Ende November, die Übergabe des Schlüssels hat er sofort verlangt. Aufgrund des sehr schlechten Verhältnisses zum Arbeitgeber habe ich mitgeteilt, dass ich ihm den Schlüssel zuschicken werde. Das versicherte Paket habe ich Montag in der Filiale abgegeben.
Am Donnerstag war das Paket in Zustellung, am gleichen Tag erhielt ich einen Anruf von seinem Anwalt. Dieser teilte mir mit, dass der AG alle Schlösser hat austauschen lassen und die Kanzlei schriftlich an mich herantreten werde, da der Versand fahrlässig sei.
Es ist davon auszugehen, dass ich etwa 2000€ für die komplette Schließanlage bezahlen soll. Das Paket liegt nun in der Filiale, da es nicht entgegen genommen wurde.
In wie weit ist solch eine Forderung rechtens nach nicht mal einer Woche?
Danke vorab
Schlüssel als Paket an Arbeitgeber geschickt,ist das fahrlässig?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Hat der AG das ernsthaft machen lassen??? Ich halte das für einen schlechten Scherz. Ich glaube kaum, dass der Versand einen Austausch der gesamten Schließanlage rechtfertigen würde.
Laut Aussage seines Anwalts ja. Er kam kurz ins Stocken als ich sagte, dass das Paket gestern zugestellt werden sollte und meinte dann, dass er das für fahrlässig hält bei einem Generalschlüssel.
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/// .. ist solch eine Forderung rechtens nach nicht mal einer Woche?
Das ist eine spannende Frage, die am Ende wahrscheinlich wohl ein Richter beantworten wird.
Generalschlüssel sind freilich eine heikle Angelegenheit. Möglicherweise kann man auch die Meinung vertreten, dass du - wenn schon auf dem Postweg - den Schlüssel als Wertpaket hättest schicken müssen, oder eben doch persönlich abliefern.
Die Frage wird sein, ob dein Handeln grob fahrlässig war/ist - würde ich prima vista nicht so sehen.
Sämtliche Schlösser umgehend austauschen zu lassen ... ich weiß nicht. Kommt mir leicht panisch vor.
Jedenfalls vermute ich, dass du in keinem Fall die Rechnung wirst voll zahlen müssen.
Zitat :/// .. ist solch eine Forderung rechtens nach nicht mal einer Woche?
Das ist eine spannende Frage, die am Ende wahrscheinlich wohl ein Richter beantworten wird.
Generalschlüssel sind freilich eine heikle Angelegenheit. Möglicherweise kann man auch die Meinung vertreten, dass du - wenn schon auf dem Postweg - den Schlüssel als Wertpaket hättest schicken müssen, oder eben doch persönlich abliefern.
Die Frage wird sein, ob dein Handeln grob fahrlässig war/ist - würde ich prima vista nicht so sehen.
Sämtliche Schlösser umgehend austauschen zu lassen ... ich weiß nicht. Kommt mir leicht panisch vor.
Jedenfalls vermute ich, dass du in keinem Fall die Rechnung wirst voll zahlen müssen.
TS wird nichts zahlen müssen.
1.: Schadenminderungspflicht des AG (wobei ich dem nicht abnehme, dass die Schlösser getauscht werden, da das auch nicht innerhalb weniger Stunden möglich ist.
2.: Hätte der AG das Paket abholen können und prüfen, ob überhaupt das Paket schonmal geöffnet war.
3.: Bei Sicherheitsschlüsseln sind diese nicht kopierbar. Insofern wäre auch ein Abdruck nonsense.
Da es auch üblich ist Schlüssel mit der Post zu senden (versichert), sehe ich da wenig Chancen für den AG.
Sieht eher nach Racheaktion aus.
"Sofort" heisst sofort und nicht irgendwann. Er hätte den Schlüssel eben sofort vorbeibringen müssen. Da kommen auch versicherungstechnische Fragen auf. So einfach ist das also nicht zu beantworten.
wirdwerden
Hallo,
Und damit ist noch gar kein Schaden entstanden, ergo kann auch nichts fahrlässig sein.Zitat:Das Paket liegt nun in der Filiale, da es nicht entgegen genommen wurde.
Am Besten wäre es, wenn du das Paket retour bekommen würdest.
Zusatzfrage: Woher wusste der Arbeitgeber denn eigentlich, dass sich der Schlüssel in dem Paket befindet? Er hat es ja nicht angenommen (ergo: nicht aufgemacht), aber trotzdem gleich die Schließanlage austauschen lassen (angeblich - ich glaube das niemals).
Erst wenn das Paket verloren gegangen wäre, oder sich nach Zustellung der Schlüssel nicht mehr darin befinden sollte (dann übrigens durchaus ein Beweisproblem, also ob er überhaupt drin war meine ich), dann könnte man darüber reden, ob der Versand via versichertem(!) Paket fahrlässig war (imho nicht - man kann aber die Höchstgrenze von 500 Euro anführen, die unter dem Schaden liegen könnte).
Wenn der Vorwurf in die Richtig geht, dass der Schlüssel in fremde Hände gegeben wurde, dann ist das bei einem Paket schon mehr als lächerlich; vom Postgeheimnis hat die Gegenseite wohl noch nie etwas gehört?
Außerdem müsste man noch die Rechtssprechung durcharbeiten, in wie weit ein Arbeitnehmer für solche Schäden überhaupt haftbar ist. Imho muss der Arbeitgeber mindestens kopiergeschützte Schlüssel einsetzen.
Ich denke sogar, dass es fahrlässig sein kann, eine größere Schließanlage zu installieren, bei der man nicht einzelne Schlüssel sperren kann.
Stefan
Dieser Gedanke, wirdwerden, ist sicher nicht von der Hand zu weisen.
Der AG wollte den Schlüssel sofort, eine Forderung, die an einem normalen Arbeitstag (Kündigung erst zum Ende November) vom Direktionsrecht gedeckt ist.
Ein Versand per Post erfüllt die Voraussetzungen "sofort" nicht.
Insoweit könnten arbeitsrechtliche Konsequenzen drohen.
Eine Schadenersatzpflicht sehe ich aber wie die Vorschreiber noch nicht, denn dazu müsste dem Arbeitgeber auch durch die unzulässige Handlung ein Schaden entstanden sein. Will sagen, es hätte auf seiner Seite Gründe geben müssen.
War es beispielssweise der zu der Zeit einzige verfügbare Genaralschlüssel und war es zudem notwendig, diesen irgendwo zu nutzen, und kann der AG das nachweisen, wäre die Schadenersatzforderung nicht gänzlich unmöglich.
Einen Genaralschlüssel sollte jeder wie seinen Augapfel hüten. In per Post zu verschicken war, um es noch freundlich auszudrücken, äußerst unklug. Wäre er auf dem Postweg abhanden gekommen, hätte der Versanddienstleister den Wert des Schlüssels ersetzt. Die Kosten der Schließanlage hätte aber der AN getragen.
Berry
Ja, hier stimme ich dir absolut zu, allerdings muss auch eine Verhältnismäßigkeit gegeben sein. Das würde es zu klären gelten.Zitat :"Sofort" heisst sofort und nicht irgendwann
Na ja, Montag - Donnerstag, das ist ja schon ganz schön lang, oder?
wirdwerden
Wenn das einer von dutzenden Generalschlüsseln ist............
Wäre es der einzige, dann würde ich dir uneingeschränkt zustimmen.
Es geht doch gar nicht um die Frage ob sofort oder zu spät.
Aussage ist bisher "Versand ist fahrlässig".
Würde auf die Retour warten.
Ja und? Fahrlässigkeit ist zunächst sowieso kein Grund um einen AN in Regress nehmen zu können.Zitat :Aussage ist bisher "Versand ist fahrlässig".
Vielen Dank schon mal für die zahlreichen Antworten!
Das Paket hat der Arbeitgeber nun in den Händen, er hat es gegen 15 Uhr abgeholt. Jetzt bleibt mir wohl nur erstmal abzuwarten, mit was er den Austausch der Schlösser begründet und warum ich die Kosten dafür übernehmen muss.
Zitat :Nun habe ich am Samstag die Kündigung (123recht.net Tipp: Kündigung Arbeitsvertrag Arbeitnehmer ) erhalten. Die Kündigung erfolgt fristgerecht zu Ende November, die Übergabe des Schlüssels hat er sofort verlangt. Aufgrund des sehr schlechten Verhältnisses zum Arbeitgeber habe ich mitgeteilt, dass ich ihm den Schlüssel zuschicken werde. Das versicherte Paket habe ich Montag in der Filiale abgegeben.
Was verstand der Arbeitgeber unter sofort ? Der 1. Arbeitstag nach der der Kündigung ? Oder noch am Samstag ?
Warum konnten Sie am Montag den Schlüssel nicht persönlich übergeben ? Waren Sie freigestellt oder krankgeschrieben ?
Wenn man krankgeschrieben ist, kann man den Schlüssel nicht persönlich vorbeibringen, warum wurde der Schlüssel nicht per Boten vom Arbeitgeber abgeholt ?
Diese Fragen wird auch ein Richter stellen.
Ich bin krank geschrieben und der AG wurde informiert, dass der Schlüssel zugesendet wird.
Zitat :Ich bin krank geschrieben und der AG wurde informiert, dass der Schlüssel zugesendet wird.
ab Montag krankgeschrieben, dann noch 2 Feiertage (31.10./1.11). Wem wurde gesagt und in welcher Form telefonisch, schriftlich
a.) daß Sie krank sind, dem Vorgesetzen, der Personalabteilung, dem Aussteller der Kündigung ?
b.) und wie wurde reagiert als Sie sagten, der Schlüssel wird geschickt ?
c.) Hier hätte der Arbeitgeber widersprechen müssen, denn er wollte sofort, es war dringlich, dann hätte er sich auch bewegen können.
Lustig zum Abholen hat man kein Geld (Kurierdienst) aber zum Neueinbau einer Schließanlage. Für mich ist das Schikane und ein Richter wird dies ähnlich sehen. Oder der Arbeitgeber führt Gründe an, die ein Beweis für eine gestörte Vertrauensbasis ist, und er deswegen die Schließanlage tauschen musste.
Hallo Rosenfreund,
was spekulierst du denn rum?
Bisher ist doch überhaupt nicht klar, warum der Arbeitgeber den Schlüssel so schnell wollte.
Weil er sonst nicht arbeiten kann? Oder doch nur, damit der TS den Schlüssel nicht mehr nutzen kann?
Imho ist aber davon auszugehen, dass es nicht nur einen Generalschlüssel gibt (alles andere wäre wiederum fahrlässig, und zwar vom Arbeitgeber). Entsprechend ist das "sofort" auszulegen.
Einig sind wir uns darüber, dass es nach reiner Schikane aussieht.
Das läge aber im Risiko des Arbeitgebers.Zitat:Oder der Arbeitgeber führt Gründe an, die ein Beweis für eine gestörte Vertrauensbasis ist, und er deswegen die Schließanlage tauschen musste.
Erst wenn ein Mitarbeiter nachweislich(!) den Schlüssel missbraucht (und zwar für richtig kriminelle Taten, nicht für Kleinigkeiten wie 10 Minuten zu früh aufschließen) könnte das anders werden.
Stefan
PS: Ist das bei euch auch so, dass ihr andere Posts erst später seht? Bei meinem ersten Beitrag (#6) gab es beispielsweise die #3 bis #5 noch nicht (und ich hatte die Seite nicht schon eine Stunde geöffnet). Liegt das vielleicht an der Winterzeit?
Zitat :was spekulierst du denn rum?
Bisher ist doch überhaupt nicht klar, warum der Arbeitgeber den Schlüssel so schnell wollte.
Weil er sonst nicht arbeiten kann? Oder doch nur, damit der TS den Schlüssel nicht mehr nutzen kann?
Muss es hier nicht sollte heißen ?
Da muß ich dir zustimmen, dass sollte man nicht. In der Geschichte fehlten wichtige Details, die zur Beurteilung was in diesem Fall fahrlässig war, entscheidend sind. Wenn der AG in Kenntnis war, der Schlüssel soll per Post verschickt werden, und widerspricht nicht, kann er sich kaum auf Fahrlässigkeit/Hinterziehung beziehen. Zu klären wäre auch, wie es grundsätzlich in Urlaub und Krankheit gehandhabt wurde. Ein schräger AG wird sicherlich die gestörte Vertrauensbasis heranziehen, ein Hinweis von mir, sich schon einmal gegen diesen Vorwurf zu wappnen. Der geg. RA ist doch schon beauftragt und läßt nicht locker.
Grundsätzlich war doch die Frage, muss der Arbeitnehmer für diese "unnötigen" Kosten zahlen ?.
.
Meiner Meinung nach braucht er das nicht.Zitat :Grundsätzlich war doch die Frage, muss der Arbeitnehmer für diese "unnötigen" Kosten zahlen ?
Das passiert bei mir je nachdem ob ich eingeloggt bin oder nicht.Zitat :PS: Ist das bei euch auch so, dass ihr andere Posts erst später seht? Bei meinem ersten Beitrag (#6) gab es beispielsweise die #3 bis #5 noch nicht (und ich hatte die Seite nicht schon eine Stunde geöffnet). Liegt das vielleicht an der Winterzeit?
Hallo, mögen sich die Juristen streiten aber Richter sind auch Menschen und denken sachlich. Du warst krank geschrieben. Ist der Schlüssel so wichtig kann jeder verständige Mensch erwarten, das er ein >Angebot macht, diesen persönlich abzuholen oder Sekretärin oder wie auch immmer. Eigenmächtig aus welchem Grund auch immer(hat er vielleicht immer schon gewollt) mal eben eine neue Schließanlage einzubauen .... da hört es auf. Es hätten ihm erstmal andere Wege offen gestanden und das sehen Richter auch so. Grüßele Farnmausi
Farnmausi, in Deutschland sind die Richter Juristen. Und, auch wenn man arbeitsunfähig ist, ist man in der Regel nicht bewegungsunfähig. Er konnte ja auch zur Post laufen.
wirdwerden
-- Editiert von wirdwerden am 06.11.2017 16:53
Auch wenn es möglich gewesen wäre den Schlüssel persönlich abzugeben.
Hätte der Arbeitnehmer nicht darauf reagieren müssen, als ihm mitgeteilt wurde, dass der Schlüssel zugeschickt wird und ist es auch nicht nötig den Arbeitnehmer über solch einen Schritt zu informieren? Die Kosten werden sich immerhin bei 2000€ bewegen.
Diese weitgehende Informationspflicht des Arbeitgebers sehe ich nicht. Wohl aber schätze ich die Situation so ein, dass auch der Arbeitgeber zur Schadensminderung verpflichtet war und ist. Und deswegen ist der umgehen der Austausch aller dieser Schlösser doch wohl unverhältnismässig gewagt.
-- Editiert von blaubär+ am 07.11.2017 18:26
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