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Sammlerstücke gefälscht - Schadenersatz?

4.1.2018 Thema abonnieren
 Von 
OchiOchsen
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 6x hilfreich)
Sammlerstücke gefälscht - Schadenersatz?

Hallöchen,

folgender Sachverhalt:

Mehere Artikel wurden bei eBay für einen hohen Preis ersteigert.

Nach Empfang der Artikel stellt sich heraus, dass die enthaltenen teuren Sammlerstücke Fälschungen sind.

Die Artikelbeschreibung hat dies nicht erwähnt (aber auch nicht das es originale sind) und auch über die Bilder konnte man nicht feststellen ob original oder gefälscht.

Der Verkäufer hat auf eine Anfrage diesbezüglich nicht reagiert, es lag aber in der Zeit zwischen Weihnachten und Silvester.

Ist bei einem fehlenden Vermerk auf die Echtheit einer Ware automatisch davon auszugehen, dass es sich um ein Plagiat handelt? Oder reicht es wenn es unter dem korrekten Markennamen verkauft wird.?

Kann man in diesem Fall Schadenersatz verlangen? Falls ja, wie wird der Wert der Sammlerstücke ermittelt?

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22 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
-Laie-
Status:
Unparteiischer
(9814 Beiträge, 4303x hilfreich)

Zitat (von OchiOchsen):
Ist bei einem fehlenden Vermerk auf die Echtheit einer Ware automatisch davon auszugehen, dass es sich um ein Plagiat handelt?
Genau umgekehrt! Wenn ich für x-Millionen die Mona Lisa kaufe, kann muss auch die Mona Lisa geliefert werden und kein nachgemaltes Bild. Ist es eine nachgemachte Mona Lisa, dann muss der VK dies auch erwähnen. Jetzt gibt es da aber noch diesen berühmten Treu und Glauben Paragraphen. Ich kann also nicht erwarten, dass ich für 10€ die echte Mona Lisa kaufen kann. In solch einem Fall sollte Hinweis auf eine Nachahmung auch entfallen können.

Signatur: Folgende Nutzer werden von mir blockiert und ich kann deren Beiträge nicht lesen: Xipolis; Jule28
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#2
 Von 
Plusar500
Status:
Beginner
(74 Beiträge, 19x hilfreich)

Wenn dir ein geschütztes Werk verkauft wurde, kann mir keine Kopien liefern.
Ein Plastik Dinosaurier ist kein geschütztes Werk, da bekommst du nie einen Echten

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#3
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(57167 Beiträge, 27650x hilfreich)

Zitat (von OchiOchsen):
Ist bei einem fehlenden Vermerk auf die Echtheit einer Ware automatisch davon auszugehen, dass es sich um ein Plagiat handelt? Oder reicht es wenn es unter dem korrekten Markennamen verkauft wird.?

Da kommt es darauf an, wie die Anzeige gestaltet war.
Sicherheitshalber sollte man aber in solchen Situationen davon ausgehen.



Zitat (von OchiOchsen):
Kann man in diesem Fall Schadenersatz verlangen?

Verlangen kann man fast alles. Das bekommen ist regelmäßig das Problem ...



Zitat (von OchiOchsen):
Falls ja, wie wird der Wert der Sammlerstücke ermittelt?

Durch den Markt. Es sei denn es sind solche "Phantom-Sammlerstücke" ...


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#4
 Von 
eh1960
Status:
Praktikant
(833 Beiträge, 332x hilfreich)

Zitat (von OchiOchsen):

Ist bei einem fehlenden Vermerk auf die Echtheit einer Ware automatisch davon auszugehen, dass es sich um ein Plagiat handelt? Oder reicht es wenn es unter dem korrekten Markennamen verkauft wird.?

Kann man in diesem Fall Schadenersatz verlangen? Falls ja, wie wird der Wert der Sammlerstücke ermittelt?


Es ist genau das zu liefern, was angepriesen und verkauft wurde. Wurde ein Original angepriesen und verkauft, muß ein Original geliefert werden. Wurde ein Plagiat angepriesen und verkauft, muss ein Plagiat geliefert werden. (Vorausgesetz, das darf geliefert werden...)
Kann der Verkäufer nicht liefern, was er verkauft hat, muß er dem Käufer auf eigene Kosten entsprechenden Ersatz beschaffen, d.h. dann z.B. ein Original kaufen und an den Käufer weitergeben. Ist das nicht möglich, kann Schadensersatz in Geld beansprucht werden.

Signatur:Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".
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#5
 Von 
eh1960
Status:
Praktikant
(833 Beiträge, 332x hilfreich)

Zitat (von -Laie-):
Jetzt gibt es da aber noch diesen berühmten Treu und Glauben Paragraphen. Ich kann also nicht erwarten, dass ich für 10€ die echte Mona Lisa kaufen kann. In solch einem Fall sollte Hinweis auf eine Nachahmung auch entfallen können.

Verkauft ein Anbieter bei Ebay einen Gebrauchtwagen für 1 Euro, muss er diesen für 1 Euro liefern.
(BGH Az: VIII ZR 42/14)
Der Bieter hatte vor Gericht vorgebracht, es sei ein wirksamer Kaufvertrag zustande gekommen. Der Vertrag sei insbesondere nicht gemäß Paragraf 138 Abs. 1 BGB wegen eines Missverhältnisses zwischen dem Kaufpreis und dem Wert des Fahrzeugs nichtig. Für Ebay-Versteigerungen sei es typisch, dass beide Seiten die Chance hätten, ein "Schnäppchen" zu machen. Daher sei es auch angemessen, wenn der Käufer eine Kaufmöglichkeit nutze, die ihm der Verkäufer selbst eröffne. Schließlich könne sich dieser durch ein Mindestgebot schützen. Wenn er das versäume, sei das kein Grund, den Kaufvertrag als nicht wirksam anzusehen.

Das Oberlandesgericht Jena gab dem Käufer recht, der BGH bestätigte diese Entscheidung.

Stellt der Verkäufer also seine Mona Lisa mit einem Startpreis von 10 Euro bei Ebay, muss er damit rechnen, daß sie dümmstenfalls für 10 Euro gekauft wird, und er muss sie dann für 10 Euro liefern... Auf "Treu und Glauben" kann er sich dabei nicht berufen.

-- Editiert von eh1960 am 04.01.2018 18:57

Signatur:Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".
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#6
 Von 
-Laie-
Status:
Unparteiischer
(9814 Beiträge, 4303x hilfreich)

In meinem Beispiel habe ich keine Auktion erwähnt. Ich habe kaufen geschrieben, nicht ersteigern. Bei einer Auktion ist es natürlich ein Glücksspiel.

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#7
 Von 
Droitteur
Status:
Praktikant
(724 Beiträge, 246x hilfreich)

Das war wohl schlicht zur Verdeutlichung, dass sich manchmal schon (oder auch "nur") aus Umständen ergibt, ob eine Nachahmung oder ein Original verkauft wird. Die Umstände muss man dann jeweils prüfen.

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#8
 Von 
OchiOchsen
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 6x hilfreich)

Der Verkäufer weigert sich die Artikel zurück zu nehmen, da er dies in der Artikelbeschreibung schon ausgeschlossen hat und hofft, dass der Kaufer einen guten Anwalt hat. Er hätte ihn.

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#9
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(57167 Beiträge, 27650x hilfreich)

Dann muss man sich nun entscheiden...



Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#10
 Von 
Start4u
Status:
Schüler
(207 Beiträge, 102x hilfreich)

Um den Fall besser beurteilen zu können wäre es hilfreich den genauen Artikeltext hier zu posten.
Schon Begriffe wie: "Verkaufe Porzellan wie aus Ming Dynastie" oder "verkaufe Porzellan ähnlich Ming Dynastie" reichen schon aus um auf ein Plagiat hinzuweisen.

Darüber hinaus kann ich auch einen nachgemachten Diamantring anbieten wenn ich nur schreibe "Verkaufe Ring".
So lange ich nirgendwo schreibe das es sich um einen Diamanten handelt und der Käufer dies nur vermutet bin ich als Verkäufer auf der sicheren Seite.

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#11
 Von 
-Laie-
Status:
Unparteiischer
(9814 Beiträge, 4303x hilfreich)

Zitat (von OchiOchsen):
Der Verkäufer weigert sich die Artikel zurück zu nehmen, da er dies in der Artikelbeschreibung schon ausgeschlossen hat und hofft, dass der Kaufer einen guten Anwalt hat. Er hätte ihn.
Verlink doch bitte einfach mal die Auktion, damit man sich mal ein Bild machen kann.

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#12
 Von 
Daskalos
Status:
Schüler
(237 Beiträge, 69x hilfreich)

oder sag halt mal, was das Orginal wert sein könnte und was du bezahlt hast

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#13
 Von 
OchiOchsen
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 6x hilfreich)

Hier die Auktion:

https://m.ebay.de/itm/Neo-GEO-AES-Spielesammlung-/272996099989?txnId=0#vi__app-cvip-panel

Und die Frage nach dem Wert ist schwer zu beziffern, da 2 Spiele so gut wie nie auf eBay auftauschen. Aber ca. 20000€ oder mehr

Ich hab alles geboten was ich zur Verfügung hatte (5000€ ) und war aufgrund der Seltenheit nicht davon ausgegangen, dass ich überhaupt gewinne, habs aber natürlich gehofft, da die Artikelbeschreibung eher dürftig war und so möglicherweise nicht jeder die Auktion gefunden hat.

Der Verkäufer hätte aber wissen müssen, dass es keine Originale sind, da in der Anleitung von einem Spiel sogar steht, dass es eine Reproduktion ist.

-- Editiert von OchiOchsen am 10.01.2018 08:56

-- Editiert von OchiOchsen am 10.01.2018 08:57

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#14
 Von 
-Laie-
Status:
Unparteiischer
(9814 Beiträge, 4303x hilfreich)

Jetzt müsste man klären was bedeutet: "Reproduktion"
Ist das eine Neuauflage? Ein lizensierter "Nachbau" oder schlicht eine unerlaubte Raubkopie?
In den ersten beiden Fällen wäre meine Einschätzung, dass du genau das bekommen hast was beschrieben wurde. Im letzten Fall würde ich davon ausgehen, dass der Verkäufer schadenersatzpflichtig wäre.

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#15
 Von 
OchiOchsen
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 6x hilfreich)

Von solchen Spielen gibt es Aufgrund des Alters keine Neuauflagen und lizenziert ist das definitiv nicht.

In dem Modul stecken Chips, welche aus einem anderen Modul genommen und umgelötet wurden oder eigenproduzierte Chips, auf welche dann einfach das Spiel aufgespielt wurde.

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#16
 Von 
Start4u
Status:
Schüler
(207 Beiträge, 102x hilfreich)

Also ehrlich gesagt sehe ich das ähnlich wie bei Büchern.
Wenn ich das Buch "Der Fänger im Roggen" verkaufe und jemand kommt anhand der Bilder auf die Idee, dass es sich um eine Erstausgabe handelt die sich dann im Nachhinein doch als Neuauflage herausstellt hat der Käufer schlichtweg Pech gehabt.
Grundsätzlich wäre zu klären ob das Spiel bzw. die Spiele in dieser Form irgendwo offiziell vertrieben wird. Falls ja hat man keine rechtliche Handhabe. Im Grunde musst du nachweisen, dass du nicht das bekommen hast was angeboten wurde.
Angeboten wurde eine NEO GEO AES Spiele Sammlung und du hast diese auch bekommen. Wenn Du jetzt Fälschungen vermutest musst du nachweisen, dass es sich um Fälschungen handelt die in dieser Form nirgendwo öffiziell zu erwerben sind. Es genügt schon wenn sich jemand die Namensrechte gesichert hat und die Spiele einfach neu aufgelegt hat.

P.S. Auf diversen deutschen Spielewebseiten werden diese Reproduktionen offiziell verkauft. Du als Kenner der Materie hättest also durchaus wissen können, dass sowohl Originale aber auch Reproduktionen auf dem Markt erhältlich sind. Der Anbieter hat im Text deutlich gemacht, dass er sich damit nicht auskennt, diese geerbt hat und nun verkauft. Das Mindeste hätte also von Dir eine Nachfrage sein müssen ob es sich um Originale oder Reproduktionen handelt. Da im Text nicht explizit erwähnt wurde das es sich im Originale und keine Reproduktionen handelt ist meiner Ansicht nach der Verkäufer auf der sicheren Seite.

https://www.konsolenkost.de/neo-geo-aes-blazing-star-346-megs-reprografie-jap-version-mit-ovp-gebraucht-neuwertig/a-1046910/

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#17
 Von 
-Laie-
Status:
Unparteiischer
(9814 Beiträge, 4303x hilfreich)

Zitat (von Start4u):
Da im Text nicht explizit erwähnt wurde das es sich im Originale und keine Reproduktionen handelt ist meiner Ansicht nach der Verkäufer auf der sicheren Seite.
Nicht unbedingt. Wenn es legale Reproduktionen gibt, dann stimme ich dir zu. Wenn die Reproduktionen allerdings illegal sein sollten, es also eigentlich keine Reproduktionen geben dürfte, dann kann man als Käufer auf jeden Fall erwarten auch Originale zu erhalten.

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#18
 Von 
OchiOchsen
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 6x hilfreich)

Ich hatte ja nachgefragt, aber keine Antwort erhalten. Keine Ahnung wie man das jetzt auslegt. Heißt keine Antwort Ja oder Nein?

Aufgrund der Silvesterzeit bin ich eben schon ausgegangen, das der Verkäufer aufgrund des Trubel es vielleicht vergessen hat.

Außerdem hat er in einer anderen Auktion vermerkt, dass er schon seit 15 Jahren Sammler ist. Somit ist hätte er wissen können, was er verkauft. Bin ich zumindest der Meinung.

Keine Ahnung wie da die Rechtslage ist, aber ein Original wurde mir eben nicht verkauft.

Die Spiele sind so alt, dass es dem Rechteinhaber wohl egal ist. Und im dem erwähnten Artikel steht zumindest, dass es kein Original ist.


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#19
 Von 
OchiOchsen
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 6x hilfreich)

Also legal ist da definitiv nichts, auch wenns offiziell aussieht.

Es werden Dateien auf dem Internet auf die jeweiligen Spiele übertragen, dazu werden Anleitung und Cover gedruckt.

Man könnte sich der Szenario mit Filmem vorstellen. Ob ein Film der in den 90er nur auf Video raus kam und schon damals nur eine Nische besetzt wird, heutzutage die großen Firmen noch interessiert, wenn davon auf einmal eine "Reproduktion" auf Video raus kommt? Die Geräte hat schließlich eh keiner mehr.

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#20
 Von 
-Laie-
Status:
Unparteiischer
(9814 Beiträge, 4303x hilfreich)

Zitat (von OchiOchsen):
Heißt keine Antwort Ja oder Nein?
Weder noch, keine Antwort ist keine Antwort.

Zitat (von OchiOchsen):
Außerdem hat er in einer anderen Auktion vermerkt, dass er schon seit 15 Jahren Sammler ist.
Das sollte man auf jeden Fall sichern!

Zitat (von OchiOchsen):
Und im dem erwähnten Artikel steht zumindest, dass es kein Original ist.
In welchem erwähnten Artikel???? Im Angebot steht zumindest mal nichts davon. Wenn es also keine legalen Kopien geben können sollte, dann würde ich hier sagen, dass Originalspiele geliefert werden müssen.

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#21
 Von 
OchiOchsen
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 6x hilfreich)

Ich meinte den oben von Start4u verlinkten Artikel:

https://www.konsolenkost.de/neo-geo-aes-blazing-star-346-megs-reprografie-jap-version-mit-ovp-gebraucht-neuwertig/a-1046910/

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#22
 Von 
Start4u
Status:
Schüler
(207 Beiträge, 102x hilfreich)

Ich gehe davon aus, dass kein deutscher Onlineshop offiziell Raubkopien vertreibt und diese auch noch durch eine Kennzeichnung als "Reproduktion" als solche kenntlich macht.
Es scheint also durchaus einen Markt mit offiziellen Reproduktionen zu geben.
Ganz ehrlich: Angenommen dein Verkäufer hätte die Spiele alle ganz offiziell als Reproduktion in einem deutschen Onlineshop erworben und nun in der von Dir verlinkten Auktion weiter verkauft würde ich nicht denken, dass er einen Fehler gemacht hat. Er hat keine Eigenschaft benannt die der Artikel nicht erfüllt. Es fehlt explizit der Hinweis, dass es sich um Originale handelt.

Wann hast Du den Käufer gefragt ob es sich um Originale handelt? Vor oder nach der Ersteigerung?

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