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Postlaufzeiten

10.1.2015 Thema abonnieren
 Von 
etfrh
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)
Postlaufzeiten

Hallo,
ich bin Neu hier und heiße Wilhelm Füchtmann. Ich hab mich jetzt angemeldet weil ich ein Problem habe. Selbstverständlich habe ich die Suche bemüht und habe auch einiges gefunden. Trotzdem bin ich an Meinungen zu meinen Fall interessiert.

Es ist ein Antrag auf Gewährung von Saison-Kurzarbeitergeld für den Monat Dezember 2014 gestellt worden. Dieser Antrag ist per Epostbrief am 29.12.14 um 17:13:32 Uhr versendet worden. Dieser Antrag ist jetzt mit der Begründung abgelehnt worden das der Brief einen Eingangsstempel vom 05.01.2015 trägt und der Brief damit nicht fristgerecht eingereicht wurde.
Leider habe ich den Brief nicht per Einschreiben geschickt, so das ich nicht den rechtzeitigen Posteingang beweisen kann.
Ich habe verschiedene Beiträge zum Thema Postlaufzeiten gelesen und auch die Hinweise über höchstrichterliche Urteile.
Ist meine Interpretation:
Als Absender kann ich auf die üblichen Postlaufzeiten vertrauen. Damit kann ich davon ausgehen, dass der Brief spätestens am 31.12.14 im Verfügungsbereich der Agentur für Arbeit war und damit rechtzeitig eingegangen ist.
Wenn das so richtig ist, wie kann ich diesen Standpunkt dann am besten durchsetzen.?

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15 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(52996 Beiträge, 24012x hilfreich)

quote:
Als Absender kann ich auf die üblichen Postlaufzeiten vertrauen.

Klar kannst Du das. Das Problem ist nur, das wenn es schief geht, die nagativen Rechtsfolgen Dein Problem sind.



quote:
Damit kann ich davon ausgehen, dass der Brief spätestens am 31.12.14 im Verfügungsbereich der Agentur für Arbeit war und damit rechtzeitig eingegangen ist.

Nö.

Im übrigen musst Du nicht "annehmen" und "ausgehen" (was nichts anderes als "raten" oder "hoffen" ist), sondern sicherstellen das der Zugang fristgerecht ist.

Also wäre selbst hingehen und mit Beweis zustellen oder ein Brief mit der Versendungsform "garantierte Zustellung bis" die erste Wahl gewesen.
Ungeeignete Zustellformen gehen in der Regel zu Lasten des Versenders.





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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB ."

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#2
 Von 
Schnebi
Status:
Lehrling
(1064 Beiträge, 558x hilfreich)

Wurden am 31.12.14 überhaupt Briefe zugestellt??

Ich denke, gerade im HInblick darauf, dass Silvester mit Sicherheit auch bei der Post kein ganz normaler Arbeitstag ist (auchw enn es ein Werktag ist) kann man sich nicht darauf zurückziehen, dass man davon ausgegangen ist, die Post wäre rechtzeitig zugestellt worden.

Davon abgesehen geht man bei Briefen, die dir von einer Sozialbehörde zugestellt werden auch davon aus, dass der Brief 3 Werktage NACH Absendung angekommen ist. Dies wäre dann hier der 02.01.2015.

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" Dieser Beitrag ist nur meine persönliche Meinung. Es handelt sich um keine Rechtsberatung!"

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#3
 Von 
Yogi1
Status:
Lehrling
(1702 Beiträge, 650x hilfreich)

Hallo,

wie waren denn die Öffnungszeiten der Agentur für Arbeit bei Dir über Silvester und Neujahr?

Bei uns war Silvester geschlossen und am 2.1. hatten nur die nötigsten Behörden geöffnet - ob die AfA dazu gehörte, weiß ich nicht.

Wenn das Ende einer Frist auf ein Wochenende oder einen Feiertag fällt, gilt die als immer noch eingehalten, wenn das Schreiben am Tag danach eingeht. Dies sollte auch für den Fall gelten, wenn zwar kein Feiertag ist, aber die Behörde geschlossen hat.

Über diese Argumentation würde ich es versuchen - allerdings nur, wenn die wirklich am 31.12. und 2.1. geschlossen hatten. Ansonsten warst Du halt leider wirklich einfach zu spät dran. Und Du bist für den rechtzeitigen Eingang verantwortlich, ich hab schon Postlaufzeiten von 1 Woche erlebt innerhalb einer Stadt.
Wenn also kurz vor Torschluss ist, fahr ich immer persönlich hin und vertraue nicht auf die Post, dass die innerhalb von 2 Tagen zustellt.



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#4
 Von 
Flo Ryan
Status:
Senior-Partner
(6121 Beiträge, 3977x hilfreich)

quote:
Dies sollte auch für den Fall gelten, wenn zwar kein Feiertag ist, aber die Behörde geschlossen hat.

Nein, das gilt nicht ne lässt ich auch nicht übertragen. Wir reden hier von ganz normalen Werktagen, auch wenn das oft anders gehandhabt wird. Deswegen ist auch der Post von Schnebi am Thema vorbei. Natürlich kommt die Post auch am 24. und 31.12. und wenn das ein Tag ist, an dem normalerweise geöffnet wäre, also kein Samstag oder Sonntag, dann ist das ein Tag wie jeder andere auch, selbst wenn man den Laden dicht macht.

Ebenso ist gerichtlich entschieden, dass sich Behörden geänderte Öffnungszeiten an solchen Tagen selbst zurechnen lassen müssen. Geht also ein Schreiben an einem solchen Tag ein, darf sich die Behörde nicht auf den Standpunkt zurückziehen, dass an diesem Tag geschlossen war und deswegen keiner Kenntnis von dem Schreiben nehmen konnte. Ganz egal, ob das daran liegt, dass keiner da war um die Post zu öffnen oder ob die Post garnicht ersr zum Empfänger kam, weil bekannt war dass zu ist.



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"Ach Horst...."

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#5
 Von 
Yogi1
Status:
Lehrling
(1702 Beiträge, 650x hilfreich)

quote:
Ebenso ist gerichtlich entschieden, dass sich Behörden geänderte Öffnungszeiten an solchen Tagen selbst zurechnen lassen müssen. Geht also ein Schreiben an einem solchen Tag ein, darf sich die Behörde nicht auf den Standpunkt zurückziehen, dass an diesem Tag geschlossen war und deswegen keiner Kenntnis von dem Schreiben nehmen konnte. Ganz egal, ob das daran liegt, dass keiner da war um die Post zu öffnen oder ob die Post garnicht ersr zum Empfänger kam, weil bekannt war dass zu ist.

Das meinte ich aber doch. Ob das vor Gericht Bestand hätte, keine Ahnung. Aber falls wirklich geschlossen war am 31.12. und 2.1., könnte es doch sein, dass der Brief des TE schon seit dem 31.12. dort im Briefkasten schlummerte - also rechtzeitig eingegangen ist - und nur von denen leider erst am 5.1. zur Kenntnis genommen wurde.

Versuchen würde ich es jedenfalls mit der Argumentation.

Müssten die nicht, wenn die nach zig geschlossenen Tagen einen Brief aus dem Briefkasten holen, zugunsten des TE davon ausgehen, dass er seit dem 31.12. schon drin lag und nicht erst am 5.1., an dem sie ihn aus dem Briefkasten holten?

Wie gesagt: das gilt natürlich alles nur, wenn wirklich am 2.1. auch geschlossen war, sonst war der TE wirklich zu spät dran. Aber das kann doch nicht zu Lasten eines Antragstellers gehen, wenn die nicht arbeiten und daher niemand nach der Post schaut?

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Gut, beim TE weiß man es nicht, weil keiner weiß, wann der Brief wirklich ankam.
Aber wenn ich am 31.12. - normaler Arbeitstag bis mittags - bei der Behörde aufschlage, um persönlich fristgerecht was abzugeben. Da ist aber zu und ich werfe das dann persönlich ein. Und die fischen es erst am 5.1. aus dem Briefkasten, weil bis dahin dort geschlossen war. Dann kann man mir doch nicht anlasten, dass ich zu spät dran war, weil die nicht gearbeitet haben, obwohl es ein normaler Werktag war.

-- Editiert Yogi1 am 13.01.2015 20:23

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#6
 Von 
Flo Ryan
Status:
Senior-Partner
(6121 Beiträge, 3977x hilfreich)

Ja, das ist alles eine Überlegung wert. Allerdings hat das ganze einen entscheidenden Punkt: Wie du selbst sagst, weiss keiner, wann das Scheiben wirklich ankam und der TE muss nachweisen, dass sein Schreiben rechtzeitig eingegangen ist, nicht die Behörde muss beweisen, dass es zu spät ankam.

Ist also nett, das mal grundsätzlich erörtern, aber bei der jetzigen Faktenlage sind wir noch nicht an dem Punkt, wo man diskutieren müsste, wie es sich mit den Tagen 24. und 31.12. verhält. Ein Eingang am 2.1. wäre aber definitiv zu spät gewesen.

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"Ach Horst...."

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#7
 Von 
Yogi1
Status:
Lehrling
(1702 Beiträge, 650x hilfreich)

Mehr Möglichkeiten hat der TE aber doch nicht?

Ich würde prüfen, ob die Behörde am 31.12. und 2.1. geschlossen hatte. War nicht geschlossen, würde ich nichts tun und mich abfinden. War aber an beiden Tagen geschlossen, würde ich es wenigstens versuchen mit einem Widerspruch mit der Begründung, der Brief war am 31.12. im Briefkasten und wenn der Briefkasten erst am 5.1. geleert wurde, ist das nicht sein Verschulden.

Ist mir klar, dass der TE nichts beweisen kann. Aber versuchen würde ich es, er hat doch nichts zu verlieren. Vielleicht erkennen die Mitarbeiter seine Begründung ja auch einfach so an, ohne Nachweise zu verlangen, wann der Brief nun genau im Briefkasten. Wenn wirklich geschlossen war, könnte es ja sein, dass sie zu seinen Gunsten davon ausgehen: ok, der Brief lag wirklich schon am 31.12. im Briefkasten und der Briefkasten wurde aber erst am 5.1. geleert - daher der Eingangsstempel vom 5.1., obwohl der Brief schon viel früher einging und nur noch nicht zur Kenntnis genommen wurde.

Ein Versuch schadet nicht. Besser als sich sofort mit dem Geldverlust abzufinden.

Und außer ein bisschen Geld fürs Porto und etwas Zeit kostet so ein Widerspruch ja auch nichts. Vor Gericht ziehen würde ich an Stelle des TE auch nicht, weil er ja nichts belegen kann. Aber zumindest einen Widerspruch würde ich versuchen.

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-- Editiert Yogi1 am 13.01.2015 21:14

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#8
 Von 
Flo Ryan
Status:
Senior-Partner
(6121 Beiträge, 3977x hilfreich)

Da kann er lang begründen. Bringt aber nichts, denn er muss im Zweifelsfall beweisen. Und wenn auf dem Schreiben der Eingangsstempel 5.1. drauf ist, dann zählt das für die Behörde, solange man ihr nicht das Gegenteil beweist. Dann darf auch nicht einfach mal rückdatiert werden, denn genau genommen wäre das Veruntreuung, wenn Gelder ausgezahlt werden, auf die kein Rechtsanspruch besteht.

Und nochmals: wir wissen ja garnicht, wie der Posteingang tatsächlich datumsmässig zugeordnet wird. Möglicherweise vermerkt bzw. sortiert das auch die Post entsprechend. Immerhin sind Behörden da in der Regel sehr genau Und haben aus diesem Grund oft auch Nachtbriefkästen, um genau zuordnen zu können, ob ein persönlich vorbeigebrachter Brief vor oder nach Mitternacht eingeworfen wurde.



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"Ach Horst...."

-- Editiert florian3011 am 13.01.2015 21:41

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#9
 Von 
Yogi1
Status:
Lehrling
(1702 Beiträge, 650x hilfreich)

Wenn Du meinst. Schaden kann der Widerspruch trotzdem nichts.

Ich habe mal ein Schreiben fristgerecht in den Briefkasten geworfen - allerdings als die schon geschlossen hatten. Als Eingang wurde der Tag drauf vermerkt. Ich habe dann eben begründet, dass ich den Brief fristgerecht eingeworfen habe und tatsächlich, das hat man anerkannt.

Ich will nicht streiten über das Rechtliche, dass man vor Gericht hier nichts reißen kann, ist mir klar. Aber manchmal arbeiten beim Amt auch denkende Menschen.

Und in diesem Fall wäre dann doch eh die Frage, ob das überhaupt rechtens ist, einen Eingangsstempel mit Datum 5.1. drauf zu packen, wenn die Möglichkeit besteht, dass der Brief schon seit 5 Tagen im Briefkasten lag.

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-- Editiert Yogi1 am 13.01.2015 22:13

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#10
 Von 
etfrh
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke für die Beiträge.
Ich habe den Antrag auf ,, Wiedereinsetzung in den vorigen Stand´´ gestellt.
Den Brief habe ich per E Post versendet. Deshalb kann ich genau nachweisen wann ich den Brief versendet habe. Nämlich am 29.12.14 um 17:13:32 Uhr. Die E Post gibt an, dass vor 18:00 Uhr versendete Briefe überwiegend am nächsten Werktag, spätestens jedoch am übernächsten Werktag zugestellt werden. Demnach müsste der Brief spätestens am 31.12.14 zugestellt worden sein.
Zum Thema Postlaufzeiten habe ich viele Urteile, auch höchstrichterliche gefunden.

Die Ungewissheit über die tatsächlich benötigte Postlaufzeit, die auch auf dem frühen Dienstschluss eines Gerichtes an einem Freitag bereits um 12.00 Uhr beruhen kann, geht nicht zu Lasten des Absenders einer Rechtsmittelschrift. Ist diese als „Einschreiben" aufgegeben worden und beruht ihr verspäteter Zugang darauf, dass das Postunternehmen am letzten Tage der Frist wegen des frühen
Dienstschlusses keine den Eingang bestätigende Unterschrift mehr erlangen konnte, so hat der Absender diese Verzögerung nicht verschuldet. Ein Verschulden liegt auch nicht darin, dass er nicht die Versendungsform „Einwurf-Einschreiben" gewählt hatte.
OLG Oldenburg - 13.04.2011 - 1 Ws 172/11

Der Rechtmittelführer darf grundsätzlich darauf vertrauen, daß im Bundesgebiet werktags aufgegebene Postsendungen am folgenden Werktagausgeliefert werden.
BGH - 21.10.2010 - IX ZB 73/10

Eine Partei darf grundsätzlich darauf vertrauen, dass im Bundesgebiet werktags aufgegebene Postsendungen am folgenden Werktag ausgeliefert werden. Geht eine Sendung verloren oder wird sie verspätet ausgeliefert, darf dies der Partei nicht als Verschulden angerechnet werden. Weitere Vorkehrungen müssen nicht ergriffen werden. Insbesondere ist eine Partei nicht gehalten, Schriftsätze vorab
per Telefax zu übersenden.
BGH - 12.09.2013 - V ZB 187/12

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#11
 Von 
hamburger-1910
Status:
Bachelor
(3146 Beiträge, 2878x hilfreich)

quote:
Ich habe den Antrag auf ,, Wiedereinsetzung in den vorigen Stand´´ gestellt.

Kein Grund hierfür ersichtlich!!!

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#12
 Von 
Yogi1
Status:
Lehrling
(1702 Beiträge, 650x hilfreich)

[quoteKein Grund hierfür ersichtlich!!! ]

Warum?

Es gibt Urteile, die bestätigen, wenn ich heute vor der letzten Leerung den Brief einwerfe, dass ich dann davon ausgehen kann, dass er morgen ankommt.

Ist doch nicht Schuld des TE, wenn die geschlossen haben und ihre Briefe erst Tage später zur Kenntnis nehmen. Und er hat ja den Beleg, wann sein Brief versandt wurde und der hätte nun mal wirklich locker am 31. dann dort ankommen müssen.

Wenn ich beweisen kann, wann ich was verschickt habe - und das kann der TE -, ist selbst die Postlaufzeit egal. Wenn ich nachweisen kann, dass ich etwas rechtzeitig versandt habe und nur die Post geschlampt, dann hab ich die Frist eingehalten.

Und innerhalb Deutschlands kann ich davon ausgehen, dass ein Brief, den ich heute am späten Nachmittag abschicke, übermorgen ankommt.

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#13
 Von 
Schnebi
Status:
Lehrling
(1064 Beiträge, 558x hilfreich)

quote:
Ist doch nicht Schuld des TE, wenn die geschlossen haben und ihre Briefe erst Tage später zur Kenntnis nehmen.

Das ist richtig. Ich gehe aber jetzt einfach mal davon aus, dass die Behörde am 02.01.15 NICHT geschlossen war. Das wäre nämlich sehr ungewöhnlich (natürlich nicht unmöglich).
Wäre der Brief dann schon am 31.12.14 im Briefkasten gewesen, so hätte er bei der Leerung am 02.01.14 auch den EIngangsstempel dieses Tages bekommen, und nicht den 05.01.14.

Etwas anderes wäre es natürlich, wenn tatsächlich der 05.01.14 der erste Öffnungstag im neuen Jahr gewesen wäre. In diesem Fall bin ich der Meinung, dass die Behörde jeden Brief so behandeln muss, als wäre er noch im alten Jahr angekommen.

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" Dieser Beitrag ist nur meine persönliche Meinung. Es handelt sich um keine Rechtsberatung!"

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#14
 Von 
hamburger-1910
Status:
Bachelor
(3146 Beiträge, 2878x hilfreich)

quote:
Warum?

Es gibt Urteile, die bestätigen, wenn ich heute vor der letzten Leerung den Brief einwerfe, dass ich dann davon ausgehen kann, dass er morgen ankommt.



Mir ist kein Urteil bekannt, dass sich mit dem E-Postbrief beschäftigt hat.


Es ist doch bekannt, dass ein E-Postbrief bis zu vier Tagen benötigt.

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#15
 Von 
etfrh
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

Ich hatte einen Antrag auf Saison-KUG für Dezember 2014 gestellt und per E Post am 29.12.14 verschickt.
Dieser Antrag ist am 07.01.15 abgelehnt worden weil der Eingangsstempel auf den 05.01.15 lautete. Damit wurde die Eingangsfrist im Dez. versäumt.
Daraufhin habe ich einen ,,Antrag auf Wiedereinsetzung in den vorigen Stand`` gestellt.
Heute habe ich den Bescheid bekommen.

Ich zitiere:

nach nochmaliger Überprüfung der Sach- und Rechtslage aufgrund ihres Widerspruchs hebe ich den Bescheid vom 07.01.15 hiermit auf.
Ihrem Widerspruch wird damit auf dem Verwaltungswege in vollem Umfang entsprochen.

Zitat ende


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