Opa Verstorben, umkosten.

27. Oktober 2017 Thema abonnieren
 Von 
fb477272-77
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)
Opa Verstorben, umkosten.

Hallo,

Meine Mutter ihr Vater ist verstorben, er hatte noch Geld auf dem Konto. Das Geld wurde verwendet für: Beerdigung. Es wurde ein Auftrag erstellt über einen Grabstein, es wurde noch 200€ auf dem Konto vom Vater verwendet um eine Anzahlung für den Grabstein zu machen. Das Ganze hat Meine Mutter Organisiert, sie hat keine Vollmacht für Bank, Die Bank hat die Rechnungen für Bestattung etc erledigt, Sie war der nachlass. So nun geht es darum das noch ca 1800€ für den Grabstein offen sind. von meiner mutter die Mutter möchte Ihren Anteil nicht bezahlen, weil ausgemacht wurde das es auf 3 Kinder und die Mutter die Kosten für den Grabstein aufgeteilt wird. So nun hat die Oma einen Anwalt Arangiert der dem Steinmetz einen Brief Geschrieben hat das Sie die Rechnung über 500€ also Ihren Anteil nicht bezahlen möchte. Hat sie nun das Recht Nein zu sagen? Um die Rechnung nicht zu Bezahlen?

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20 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47499 Beiträge, 16808x hilfreich)

Zitat:
weil ausgemacht wurde das es auf 3 Kinder und die Mutter die Kosten für den Grabstein aufgeteilt wird.


Wer hat das mit wem ausgemacht und warum wollen diejenigen sich nicht daran halten?

Zitat:
So nun hat die Oma einen Anwalt Arangiert der dem Steinmetz einen Brief Geschrieben hat das Sie die Rechnung über 500€ also Ihren Anteil nicht bezahlen möchte.


Schön, aber das Geld für einen Anwalt hat sie?


Wer hat eigentlich den Steinmetz beauftragt?

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#2
 Von 
fb477272-77
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von hh):
Zitat:
weil ausgemacht wurde das es auf 3 Kinder und die Mutter die Kosten für den Grabstein aufgeteilt wird.


Wer hat das mit wem ausgemacht und warum wollen diejenigen sich nicht daran halten?

Zitat:
So nun hat die Oma einen Anwalt Arangiert der dem Steinmetz einen Brief Geschrieben hat das Sie die Rechnung über 500€ also Ihren Anteil nicht bezahlen möchte.


Schön, aber das Geld für einen Anwalt hat sie?


Wer hat eigentlich den Steinmetz beauftragt?


Den Steinmetz hat meine mutter Beauftragt, aber die Oma wusste nichts davon das es aufgeteilt wird!

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47499 Beiträge, 16808x hilfreich)

Zitat:
Den Steinmetz hat meine mutter Beauftragt


Dann muss sie auch erst einmal bezahlen.

Zitat:
aber die Oma wusste nichts davon das es aufgeteilt wird!


Aha und wie kommt ihr dann darauf, dass sie sich beteiligen muss?
Ihr habt Euch doch sowieso darauf geeinigt, dass die Mutter und die 3 Kinder den Grabstein zahlen sollen. Da hat die Oma doch gar keinen Anteil.

Und warum die Oma einen Anwalt damit beauftragt, dem Steinmetz zu erklären, dass sie nicht bezahlen wird, ist mir schleierhaft. Hat Deine Oma zu viel Geld?

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#4
 Von 
fb477272-77
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

Problem ist @hh das die Frau eigentlich gar kein Geld hat aber unsere Meinung bwz meiner Meinung nach nicht mit Geld umgehen kann sprich nicht geschäftsfähig, ist aber nicht durch einen Arzt oder Phychologen Bestätigt!

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#5
 Von 
cruncc1
Status:
Richter
(8019 Beiträge, 4498x hilfreich)

Zitat:
aber unsere Meinung bwz meiner Meinung nach nicht mit Geld umgehen kann sprich nicht geschäftsfähig, ist aber nicht durch einen Arzt oder Phychologen Bestätigt!

Also ist Deiner Meinung nach jeder, der nicht mit Geld umgehen kann nicht geschäftsfähig? :???:

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#6
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Zitat (von fb477272-77):
Der Vater meiner Mutter ist verstorben, er hatte noch Geld auf dem Konto.


War das ein gemeinsames Konto von Oma und Opa, das Familienkonto sozusagen?

Falls ja, dann dürfte der Anwalt weitere Ansatzpunkte gegen Deine Mutter haben.

Berry

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
so475670-44
Status:
Praktikant
(532 Beiträge, 196x hilfreich)

Ein Versuch, den Sachverhalt etwas verständlicher darzustellen.

Der Großvater des TS ist verstorben. Zunächst herzliches Beileid.
Die Mutter des TS, Tochter des Verstorbenen (= Erblasser) und deren drei Kinder einigen sich (wohl mündlich) darauf, für den Opa einen Grabstein zu bestellen, was als Ausdruck der Pietät moralisch zunächst einmal lobenswert ist. Der Grabstein kostet ca. 2000 €, diese Kosten wollen sich Mutter des TS, TS selbst und dessen zwei Geschwister untereinander teilen, so dass jeder von ihnen 500 € tragen würde. Der Auftrag wird von der Mutter des TS, Tochter de Erblassers erteilt. Aus dem Nachlass wurde eine Anzahlung von 200 € geleistet, 1800 € sind noch offen, die von der Mutter des TS gefordert werden.

Nun geht die Oma, dem Sachverhalt nach die Ehefrau des Erblassers, hin und beauftragt einen Anwalt mit der Erklärung, dass sie sich nicht an den Kosten des Grabsteins beteiligen will. Die Oma hat aber offensichtlich mit der Vereinbarung über die Kosten des Grabsteins gar nichts zu tun.

Meinung dazu:
Grundsätzlich sind die Bestattungskosten aus dem Nachlass zu begleichen. Ob dies auch für einen hochwertigen Grabstein gilt, ist nicht ganz klar, aber im Zweifel anzunehmen. Da der Nachlass selbst aber nicht sprechen kann, muss das jemand von den Hinterbliebenen tun und den Steinmetz beauftragen.

Da die Großmutter des TS gar nicht an der Vereinbarung über den Kauf des Grabsteins beteiligt war, geht ihre Beauftragung des Anwalts ins Leere. Sie hat die Anwaltskosten zu tragen.

Die Mutter des TS, die den Grabstein bestellt hat, könnte nach den Grundsätzen der Geschäftsführung ohne Auftrag haftbar sein. Jedenfalls wird der Steinmetz sich zunächst an sie wenden. Hiergegen kann die Mutter des TS einwenden, dass sie und ihre drei Kinder eine BGB-Gesellschaft bilden, in deren Auftrag die Mutter den Grabstein bestellt hat.

Meine Lösung:
Die drei Geschwister und die Mutter zahlen je 450 € an den Steinmetz und erhalten diese Beträge aus dem Nachlass erstattet. Der Nachlass besteht dann nur noch aus dem Betrag, der nach Bezahlung des Grabsteins auf dem Konto des Opas verbleibt. Reicht der Nachlass nicht aus, um den Grabstein zu bezahlen, ist der Nachlass verbraucht.

Ferner besteht wohl noch die Möglichkeit, eine Nachlassinsolvenz zu beantragen, das halte ich in so einem Fall aber für übertrieben.


-- Editiert von so475670-44 am 27.10.2017 22:01

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#8
 Von 
cruncc1
Status:
Richter
(8019 Beiträge, 4498x hilfreich)

Zitat:
Ob dies auch für einen hochwertigen Grabstein gilt, ist nicht ganz klar, aber im Zweifel anzunehmen.

Der Grabstein gehört nicht zu den Bestattungskosten.
Zitat:
Da der Nachlass selbst aber nicht sprechen kann, muss das jemand von den Hinterbliebenen tun und den Steinmetz beauftragen.

:???:
Zitat:
Hiergegen kann die Mutter des TS einwenden, dass sie und ihre drei Kinder eine BGB-Gesellschaft bilden, in deren Auftrag die Mutter den Grabstein bestellt hat.

Eine Erbengemeinschaft ist keine BGB-Gesellschaft.
Zitat:
Die drei Geschwister und die Mutter zahlen je 450 € an den Steinmetz und erhalten diese Beträge aus dem Nachlass erstattet

Aus dem Beitrag ergibt sich, das offensichtlich kein Nachlass mehr vorhanden ist. Die Mutter hat einen Grabstein für EUR 1.800 in Auftrag gegeben und EUR 200 angezahlt. Somit steht jetzt noch ein Betrag von EUR 1.600 aus, den die Mutter als Auftraggeber zu zahlen hat.
Zitat:
Ferner besteht wohl noch die Möglichkeit, eine Nachlassinsolvenz zu beantragen

Das sehe ich nicht so, der Nachlass ist -0-.

1x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
so475670-44
Status:
Praktikant
(532 Beiträge, 196x hilfreich)

Zitat (von cruncc1):
Der Grabstein gehört nicht zu den Bestattungskosten.

Gegenmeinung: Zu den Bestattungskosten gehören auf jeden Fall die Kosten für den Sarg oder die Urne, die Anschaffungskosten der Grabstätte, die Überführung sowie die Kosten für die Ausstattung der Grabstätte mit Grabstein, Grabeinfassung, Vase und einer Erstbepflanzung (ganz h.M., vgl. Kurtze/Goertz, Bestattungsrecht in der Praxis).

Mit der Bemerkung, dass der Nachlass nicht sprechen kann, meinte ich, dass es immer eine natürliche Person braucht, die Rechtshandlungen zugunsten oder zu Lasten des Nachlasses vornimmt, vergleichbar dem Organ einer Stiftung.

Zitat (von cruncc1):
Eine Erbengemeinschaft ist keine BGB-Gesellschaft.

Selbstverständlich. Nur: Hier tritt (was wohl auch der TS verkennt) nicht die Erbengemeinschaft als Besteller des Werkes "Grabstein" auf, sondern die Mutter des TS, die sich mit ihren drei Kindern zu dem gesetzlich zulässigen Zweck zusammengeschlossen hat, dem Opa einen Grabstein anfertigen und aufstellen zu lassen. Die - ebenfalls zur Erbengemeinschaft zählende - Großmutter bleibt außen vor, gerade darum trifft sie ja auch keine Zahlungspflicht und ihre Beauftragung des Anwalts ist schlicht unsinnig.

Zitat (von cruncc1):
Aus dem Beitrag ergibt sich, das offensichtlich kein Nachlass mehr vorhanden ist. Die Mutter hat einen Grabstein für EUR 1.800 in Auftrag gegeben und EUR 200 angezahlt. Somit steht jetzt noch ein Betrag von EUR 1.600 aus, den die Mutter als Auftraggeber zu zahlen hat.

Rechenfehler. Auf den Grabstein wurden 200 € aus dem Nachlass angezahlt, die ausstehende Restforderung des Steinmetzen beläuft sich auf 1.800 €, somit lag die Ursprungsforderung bei 2.000 €.

Ob noch Nachlass (= Kontoguthaben nach dem Großvater) vorhanden ist, wissen wir nicht.

Zitat (von cruncc1):
Das sehe ich nicht so, der Nachlass ist -0-.

Sehe ich wiederum anders, aufgrund der tatsächlichen Unsicherheit, ob der Stand des großväterlichen Kontos nach alledem positiv, Null oder im Minus ist. Zudem wissen wir nicht, ob sich noch andere Vermögensgegenstände im Erbe befinden. Selbst wenn der Kontostand Null sein sollte und keine weiteren Nachlassgegenstände vorhanden sind, ist nach meiner Auffassung Überschuldung des Nachlasses gegeben, da (nach h.M.) noch eine Forderung von 1.800 € gegen den Nachlass besteht.


-- Editiert von so475670-44 am 27.10.2017 23:03

-- Editiert von so475670-44 am 27.10.2017 23:09

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
cruncc1
Status:
Richter
(8019 Beiträge, 4498x hilfreich)

Sorry, hab das mit der Grabpflege verwechselt. Der Grabstein gehört zu den Bestattungskosten.

0x Hilfreiche Antwort


#12
 Von 
Patience!
Status:
Schüler
(150 Beiträge, 35x hilfreich)

Zitat (von so475670-44):
Grundsätzlich sind die Bestattungskosten aus dem Nachlass zu begleichen.


nebenfragen:
ich dachte bisher, die Bestattungskosten sind vom Erben zu begleichen?
gibts einen paragrafen dazu?

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
fb367463-2
Status:
Schlichter
(7422 Beiträge, 3090x hilfreich)

Google hilft

Zitat:
Im BGB § 1968 wird die Kostentragungspflicht einer Bestattung geregelt. Hier heißt es: „Der Erbe trägt die Kosten der Beerdigung des Erblassers." Das bedeutet, dass der oder die Erben die Kosten der Bestattung tragen müssen. Unabhängig davon, wie das Verhältnis dieser zu dem Verstorbenen war. Demnach sind Sie als Erben kostentragungspflichtig. Sofern möglich, können die Kosten der Bestattung durch den Nachlass des Verstorbenen gedeckt werden.

https://www.bestattungen.de/ratgeber/bestattungskosten/kostentragungspflicht-bei-einer-bestattung.html

Signatur:

"Valar Morghulis"

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#14
 Von 
Patience!
Status:
Schüler
(150 Beiträge, 35x hilfreich)

Zitat:
Im BGB § 1968 wird die Kostentragungspflicht einer Bestattung geregelt. Hier heißt es: „Der Erbe trägt die Kosten der Beerdigung des Erblassers."


das war was mir bisher bekannt war.

und das bedeutet m.E. nicht,
Zitat:
so475670-44:
Grundsätzlich sind die Bestattungskosten aus dem Nachlass zu begleichen.

oder?

0x Hilfreiche Antwort


#16
 Von 
fb367463-2
Status:
Schlichter
(7422 Beiträge, 3090x hilfreich)

Zitat (von fb367463-2):
Sofern möglich, können die Kosten der Bestattung durch den Nachlass des Verstorbenen gedeckt werden.


"Sofern möglich, KÖNNEN..." muß also nicht.

Signatur:

"Valar Morghulis"

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Patience!
Status:
Schüler
(150 Beiträge, 35x hilfreich)

Zitat:
Sofern möglich, können die Kosten der Bestattung durch den Nachlass des Verstorbenen gedeckt werden.
entschuldigung, den Sinn dieses Satzes versteh ich nicht.

Zitat:
"Der Erbe trägt die Kosten der Beerdigung des Erblassers."
Heißt für mich, der Erbe muss das aus seiner tasche finazieren, woher er die gefüllt hat, ist seine Sache.

Zitat:
Grundsätzlich sind die Bestattungskosten aus dem Nachlass zu begleichen.
würde bedeuten die Kosten werden bei der Berechnung eines Pflichtteils beim Gesamtnachlass berücksichtigt.

Das wiederum würde bedeuten, der Pflichtteilsberechtigte Nichterbe bekommt zwar nicht das Grab, wird aber letzlich doch an den Kosten beteiligt.

Ist das so?

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47499 Beiträge, 16808x hilfreich)

Wenn der Wert des Nachlasses groß genug ist, dann müssen die Beerdigungskosten aus dem Nachlass bezahlt werden. In dem Fall mindern die Beerdigungskosten auch den Pflichtteil entsprechend.

Wenn der Nachlass für die Bezahlung der Beerdigungskosten jedoch nicht ausreicht, dann muss der Erbe nicht unbedingt in die eigene Tasche greifen. Vielmehr richtet sich dann die Kostentragungspflicht nach dem Bestattungsgesetz des jeweiligen Bundeslandes. Die darin genannten Personen müssen die Beerdigungskosten auch nur dann tragen, wenn sie selbst leistungsfähig sind. Da es in so einem Fall mangels werthaltigem Nachlass auch keinen Pflichtteil gibt, erübrigt sich die Anrechnung.

1x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
cruncc1
Status:
Richter
(8019 Beiträge, 4498x hilfreich)

Zitat:
Wenn der Nachlass für die Bezahlung der Beerdigungskosten jedoch nicht ausreicht, dann muss der Erbe nicht unbedingt in die eigene Tasche greifen. Vielmehr richtet sich dann die Kostentragungspflicht nach dem Bestattungsgesetz des jeweiligen Bundeslandes.

Das sehe ich nicht so. Der Erbe hat gem. § 1968 BGB die Bestattungskosten zu tragen. Woher er das Geld nimmt, spielt keine Rolle.

Die Kostentragungspflicht nach dem Bestattungsgesetz kommt dann zum Tragen, wenn alle Erben die Erbschaft ausgeschlagen haben.


1x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47499 Beiträge, 16808x hilfreich)

Zitat:
Das sehe ich nicht so. Der Erbe hat gem. § 1968 BGB die Bestattungskosten zu tragen. Woher er das Geld nimmt, spielt keine Rolle.

Das ist zwar im Prinzip richtig. Wenn der Erbe jedoch Nachlassinsolvenz anmeldet oder die Dürftigkeitseinrede geltend machet, muss er die Kosten nach meiner Auffassung nicht tragen.

0x Hilfreiche Antwort

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