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Mängel nach §439/440 Rücktritt (§323) - Fragen

7.1.2010 Thema abonnieren Zum Thema: Rücktritt Mängel
 Von 
Rennschnecke
Status:
Frischling
(29 Beiträge, 0x hilfreich)
Mängel nach §439/440 Rücktritt (§323) - Fragen

Hallo,

kurze Beschreibung:
- Rechner 25.06.08 gekauft
- Im Dezember 09 zum ersten Mal eingeschickt, weil sich der Desktop nach einer Zeit "einfriert", d.h. auf Start kann ich noch klicken, auf Icons auf dem Desktop aber nicht. Sowie im IE oder FF auch nicht. Problem besteht aber auch nach einem frisch formatierten System
- PC kam zurück, mit der Aussage, alles Okay!
- Alles angeschlosse, selbes Problem wieder
- Wieder eingeschickt, kam wieder zurück mit der Aussage, alles Okay!

Das Problem besteht immer noch, was auch andere bezeugen können, dass es auch nach einem frisch formatierten System auftaucht.
Problem ist, dass mit dem Rechner ein Arbeiten nicht! möglich ist!
Da das Problem nach ein paar Minuten auftritt und immer wieder kommt.

Nun zur Frage:
- 2 Nachbesserungsversuche nach §449 wurden gemacht
- Nach §440 BGB sind sie gescheitert

Jetzt würde ich gern nach §323 Abs. 1 zurücktreten.
Der Rechner ist jetzt 1 1/2 Jahre alt. Wie sieht das mit Wertminderung aus. Wenn ich jetzt zurücktrete, wie sieht die Wertminderung aus? In welcher Höhe?

Und kann ich nach dem zweiten Nachbesserungsversuch noch eine Neulieferung fordern? Da beide Nachbesserungsversuche fehlgeschlagen sind?


Vielen Dank!

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Rücktritt Mängel


23 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
rawed
Status:
Beginner
(138 Beiträge, 60x hilfreich)

Hallo,

das Problem, welches du hier schilderst besteht nach neuester EUGH Rechtsprechung gar nicht mehr. Hierfür wurde der § 474 Abs. 2 ins Leben gerufen:

Gliederung
§ 474
Begriff des Verbrauchsgüterkaufs

(1) Kauft ein Verbraucher von einem Unternehmer eine bewegliche Sache (Verbrauchsgüterkauf), gelten ergänzend die folgenden Vorschriften. Dies gilt nicht für gebrauchte Sachen, die in einer öffentlichen Versteigerung verkauft werden, an der der Verbraucher persönlich teilnehmen kann.

(2) Auf die in diesem Untertitel geregelten Kaufverträge ist § 439 Abs. 4 mit der Maßgabe anzuwenden, dass Nutzungen nicht herauszugeben oder durch ihren Wert zu ersetzen sind. Die §§ 445 und 447 sind nicht anzuwenden.

Also würdest du deinen vollen Kaufpreis zurückverlangen können. Ich hoffe das war deine erste Frage und du wolltest nicht auf eine Kaufpreisminderung gem. § 441 BGB raus.

Zur zweiten Frage ist § 439 BGB einschlägig:
Abs 1 gesteht dir die Lieferung einer mangelfreien Sache zu. Der Verkäufer könnte sich höchstens auf Abs. 3 berufen, was ich hier allerdings stark bezweifle.

Fazit: Du kannst entweder dein Geld zurückverlangen, oder einen neuen PC verlangen.

Dies setzt natürlich voraus, dass der Fehler des PCs nicht wegen von dir verschuldeten Umständen zustande kommt (evtl. Stromschwankungen im Haus etc.).

Gruß

David


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#2
 Von 
Rennschnecke
Status:
Frischling
(29 Beiträge, 0x hilfreich)

Vielen Dank!
Die Antwort war perfekt.

Weil ich war mir nicht sicher, wenn ich jetzt vom Kaufvertrag zurücktrete, ob der Verkäufer eine Wertminderung in Betracht ziehen kann, da der Rechner ja 1 1/2 Jahre in Gebraucht war.
Aber da eine Wertminderung ja nicht in Betracht kommt, werde ich wohl vom Verkauf urück treten und keine Neulieferung vordern.


Vielen Dank!
Grüße

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#3
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1270x hilfreich)

quote:
Weil ich war mir nicht sicher, wenn ich jetzt vom Kaufvertrag zurücktrete, ob der Verkäufer eine Wertminderung in Betracht ziehen kann, da der Rechner ja 1 1/2 Jahre in Gebraucht war.
Aber da eine Wertminderung ja nicht in Betracht kommt, werde ich wohl vom Verkauf urück treten und keine Neulieferung vordern.


Deine Überlegungen gingen schon in die richtige Richtung.

Der Verkäufer kann Nutzungsersatz geltend machen. Wir haben es mit 2 Konstellationen mit unterschiedlichen Rechtsfolgen zu tun:

1. Ersatzlieferung
2. Rücktritt vom Kaufvertrag

Und genau dazu gibt es 2 BGH Urteile, jedes Mal wurde vorher der Europäische Gerichtshof angerufen.

Kein Wertersatz für die Nutzung mangelhafter Ware im Fall der Ersatzlieferung
Bundesgerichtshof; Urteil vom 26.11.2008 [Aktenzeichen: VIII ZR 200/05 ]

http://www.kostenlose-urteile.de/Kein-Wertersatz-fuer-die-Nutzung-mangelhafter-Ware-im-Fall-der-Ersatzlieferung.news7053.htm

http://medien-internet-und-recht.de/volltext.php?mir_dok_id=1857
http://medien-internet-und-recht.de/pdf/VT_MIR_2009_016.pdf

Bei der Ersatzlieferung fällt der Wertersatz flach. Aber nicht beim Rücktritt.

Bundesgerichtshof : Wertersatz bei Rücktritt vom Kaufvertrag - Dem Verkäufer steht im Falle der Rückabwicklung des Vertrages nach § 346 BGB auch bei einem Verbrauchsgüterkauf (hier: Gebrauchtwagenkauf) grundsätzlich ein Anspruch auf Nutzungswertersatz zu.

BGH, Urteil vom 16.09.2009 - Az. VIII ZR 243/08 ; Vorinstanzen: AG Hannover, Urteil vom 28.11.2007 - Az. 549 C 14966/06 ; LG Hannover, Urteil vom 13.08.2008 - Az. 10 S 1/08

Zwischen den Parteien bestand nunmehr Streit über die Frage, ob sich die Klägerin bei der Rückabwicklung des Kaufvertrags den Wert der Nutzungen des Fahrzeugs anrechnen lassen muss.

Entscheidung des Bundesgerichtshofs: Dem Verkäufer steht im Falle der Rückabwicklung des Vertrages nach § 346 BGB auch bei einem Verbrauchsgüterkauf grundsätzlich ein Anspruch auf Nutzungswertersatz zu

Der Bundesgerichtshof hat nun entschieden, dass dem Verkäufer im Falle der Rückabwicklung des Vertrages nach § 346 BGB auch bei einem Verbrauchsgüterkauf grundsätzlich ein Anspruch auf Ersatz der Gebrauchsvorteile des Fahrzeugs während der Besitzzeit des Käufers zusteht.

Abgrenzung zur Rechtsprechung des EuGH: Kein Wertersatz für die Nutzung vertragswidrig gelieferter Sachen bei Ersatzlieferung

Einem solchen "Nutzungswertersatzanspruch" stehe auch Europarecht nicht entgegen. Insbesondere beziehe sich die Entscheidung des Gerichtshofs der Europäischen Gemeinschaften (EuGH) vom 17. April 2008 – Rs. C-404/06 (MIR 2008, Dok. 124 - Quelle AG/Bundesverband der Verbraucherzentralen und Verbraucherverbände) auf das Recht des Verbrauchers auf Ersatzlieferung, an dessen Geltendmachung dieser nicht durch eine Verpflichtung zum Nutzungswertersatz gehindert werden soll, nicht aber auf eine Rückabwicklung des Vertrages, bei der der Käufer - anders als bei der Ersatzlieferung - seinerseits den Kaufpreis nebst Zinsen zurückerhält. Dies stehe auch in Einklang mit dem Erwägungsgrund 15 der Richtlinie 1999/44/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 25. Mai 1999 (Verbrauchsgüterkaufrichtlinie), der eine Berücksichtigung der Benutzung der (vertragswidrigen) Ware bei einer Vertragsauflösung ausdrücklich gestattet.

Ebenfalls abzugrenzen ist die Entscheidung EuGH vom 03.09.2009 (Az. C-489/07 , MIR 2009, Dok. 174 ). Hiernach ist eine nationale Regelung, nach der der Verkäufer vom Verbraucher für die Nutzung einer im Fernabsatz gekauften Ware bei fristgerechtem Widerruf des Verbrauchers generell Wertersatz verlangen kann, europarechtswidrig.


http://medien-internet-und-recht.de/volltext.php?mir_dok_id=2025

Es kommt also entscheidend darauf an, ob eine Ersatzlieferung begehrt wird oder ob es um einen Rücktritt vom Kaufvertrag geht.

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#4
 Von 
rawed
Status:
Beginner
(138 Beiträge, 60x hilfreich)

Vollkommen richtig - hatte übersehen, dass 439 IV ja nicht für die Rückabwicklung des Vertrags gelten, sondern nur die Folgen bei Nacherfüllung betreffen. Danke bogus1 - in der Eile völlig übersehen :) . Demnach solltest du lieber einen neuen PC verlangen. Auf der anderen Seite stellt sich die Frage, wo beim Rücktritt (123recht.net Tipp: Gewährleistung geltend machen ) vom PC-Kauf der "Nutzungsersatz" liegen soll... Wäre interessant zu erfahren :) .

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#5
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1270x hilfreich)

Immerhin hat der TE nahezu 11/2 Jahre mit dem PC gearbeitet.

§ 100 BGB
Nutzungen

Nutzungen sind die Früchte einer Sache oder eines Rechts sowie die Vorteile, welche der Gebrauch der Sache oder des Rechts gewährt.

§ 346
Wirkungen des Rücktritts

(1) Hat sich eine Vertragspartei vertraglich den Rücktritt vorbehalten oder steht ihr ein gesetzliches Rücktrittsrecht zu, so sind im Falle des Rücktritts die empfangenen Leistungen zurückzugewähren und die gezogenen Nutzungen herauszugeben.

(2) Statt der Rückgewähr oder Herausgabe hat der Schuldner Wertersatz zu leisten, soweit
1. die Rückgewähr oder die Herausgabe nach der Natur des Erlangten ausgeschlossen ist,
2. er den empfangenen Gegenstand verbraucht, veräußert, belastet, verarbeitet oder umgestaltet hat,
3. der empfangene Gegenstand sich verschlechtert hat oder untergegangen ist; jedoch bleibt die durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme entstandene Verschlechterung außer Betracht.

Ist im Vertrag eine Gegenleistung bestimmt, ist sie bei der Berechnung des Wertersatzes zugrunde zu legen; ist Wertersatz für den Gebrauchsvorteil eines Darlehens zu leisten, kann nachgewiesen werden, dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war.

(3) Die Pflicht zum Wertersatz entfällt,
1. wenn sich der zum Rücktritt berechtigende Mangel erst während der Verarbeitung oder Umgestaltung des Gegenstandes gezeigt hat,
2. soweit der Gläubiger die Verschlechterung oder den Untergang zu vertreten hat oder der Schaden bei ihm gleichfalls eingetreten wäre,
3. wenn im Falle eines gesetzlichen Rücktrittsrechts die Verschlechterung oder der Untergang beim Berechtigten eingetreten ist, obwohl dieser diejenige Sorgfalt beobachtet hat, die er in eigenen Angelegenheiten anzuwenden pflegt.

Eine verbleibende Bereicherung ist herauszugeben.




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#6
 Von 
rawed
Status:
Beginner
(138 Beiträge, 60x hilfreich)

Ja das ist mir bekannt :) , beantwortet aber die Frage dennoch nicht. Was will der Verkäufer ggü dem Käufer an Nutzungen aufrechnen? Bei einem Auto ist dies klar, da wird je gefahrenem km ein Preis festgelegt. Aber wie soll das bei einem PC aussehen? Dies gilt besonders,da die durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme entstandene Verschlechterung nicht zu ersetzen ist .
Als abstrakte Berechnungsformel könnte maximal folgende dienen:
Die Höhe (der Ermittlung des Wertersatzes) bei beweglichen Sachen kann nach ZPO 287 geschätzt werden. Sie kann für Nutzungen beweglicher Sachen im Wege der zeitanteiligen linearen Wertminderung ermittelt werden: Der - evtl wegen Mängeln zu mindernde - Kaufpreis wird durch die voraussichtliche Gesamtnutzungsdauer (neue Sache) oder Restnutzungsdauer (gebrauchte Sache) geteilt und der sich hieraus ergebende Tages-, Wochen, oder Monatssatz mit der tatsächlichen Nutzungszeit beim Rückgewährschuldner multipliziert.

Ich würde mir einen neuen PC holen, oder mich informieren, wie der Wertverlust aussehen würde und mir eine genaue Kalkulation des Händlers aufstellen lassen.

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#7
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1270x hilfreich)

Dann sollte man vielleicht auch nicht fragen "wo" der Nutzungsersatz liegt (vielleicht bin ich aber auch nur blockiert) :) , sondern wie ein solcher berechnet wird bzw. wie hoch er ist. Die Frage hast du im Grunde aber schon selbst beantwortet.

Ausführlich hier von Mirk:

Du mußt nach einem Rücktritt die gezogenen Nutzungen ( § 100 BGB ) herausgeben. Als Nutzungen gelten die Vorteile, die der Gebrauch einer Sache gewährt; die "gezogenen" Nutzungen sind die von Dir aus dem tatsächlichen Gebrauch des Notebooks erlangten Vorteile. Diese "Gebrauchsvorteile" mußt Du eigentlich herausgeben; weil das naturgemäß nicht möglich ist, mußt Du stattdessen ihren Wert ersetzen.

Den Wert der Vorteile aus dem Gebrauchen einer (mängelfreien!) Sache könnte man mit der Wertminderung der Sache aufgrund des Gebrauchs identifizieren. Die Wertminderung während bzw. aufgrund des Gebrauchs könnte man aus dem Verhältnis von tatsächlichem Gebrauchsumfang zu durchschnittlich zu erwartender Gesamt-Brauchbarkeit ermitteln.

Den Gebrauchsumfang könnte man nach der Laufleistung, gemessen in Kilometern, angeben, nach der Betriebsdauer, gemessen in Stunden, oder einfach nach dem "Alter" der Sache, gemessen in Jahren:

ein Auto hat eine durchschnittliche Lebenslaufleistung von ca. 150.000 km, Plasma-Fernseher eine Lebensdauer von ca. 60.000 Stunden ( http://www.plasma-tv-vergleich.de/lebensdauer.php ), ein Notebook hat eine durchschnittliche Lebensdauer von 4 bis 5 Jahren ( http://de.statista.org/statistik/studien/ --> "Wie alt ist ihr Computer?" )

Die Wertminderung könnte man linear im Verhältnis von tatsächlicher Nutzung / Gesamtnutzbarkeit berechnen, oder progressiv ( mit hoher Wertminderung zu Beginn, und niedriger Wertminderungsrate am Ende der Gesamtnutzbarkeit ) .

Linear:
Auto-Nutzwert = Neuwert * Laufleistung / 150.000
Plasma-TV-Nutzwert = Neuwert * Betriebsstunden / 60.000
Notebook-Nutzwert = Neuwert * Altersjahre / 4,5

Progressiv:
Plasma-TV: nach 1. Jahr: 50%, nach 2 Jahren 75%, nach 3 Jahren 80%, nach 5 Jahren 85%, nach 10 Jahren 90% Wertverlust.

Diese Überlegungen geltend für die Bestimmung des Nutzwerts einer mängelfreien Sache; der Nutzwert einer mängelbehafteten wäre entsprechend geringer ( bis zu 0% des "Normalnutzwerts" ), je nach dem Grad der mängelbedingten Nutzbarkeitseinschränkung.

Bei der Bestimmung des Nutzungsersatzes über den Umweg der gebrauchsbedingten Wertminderung wäre zu bedenken, daß nach einem GESETZLICHEN Mängel-Rücktritt kein Wertminderungsersatz vom Käufer zu erstatten wäre, § 346 BGB :

"Die Pflicht zum Wertersatz entfällt,... wenn im Falle eines gesetzlichen Rücktrittsrechts die Verschlechterung oder der Untergang beim Berechtigten eingetreten ist, obwohl dieser diejenige Sorgfalt beobachtet hat, die er in eigenen Angelegenheiten anzuwenden pflegt."

---> Der Käufer bräuchte nach einem GESETZLICHEN Rücktritt also höchstens diejenigen verschlechterungsbedingten Wertminderungen zu ersetzen, die auf eine übertrieben rücksichtlose Demolierung der Sache zurückzuführen wären. Der Maßstab wäre die eigenübliche Sorgfalt - der Käufer müßte Wertersatz also erst dann leisten, wenn er nicht einmal die ihm ansonsten eigene Rücksicht im Umgang mit der Sache hatte walten lassen ( z.B. Einschlagen von Nägeln mit dem Notebook-Rücken, Festkleben von Notizzetteln auf dem Display mit Sekunden-Klebstoff usw. )

Bei Wahrnehmung eines VERTRAGLICHEN Rücktrittsrecht bliebe eine Wertersatzpflicht für durch "normalen" (und darübehinausreichenden) Gebrauch bedingte Verschlechterungen bestehen.


http://www.123recht.net/Nutzungsersatz-nach-R%C3%BCcktritt-vom-KV-__f131957.html




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#8
 Von 
Rennschnecke
Status:
Frischling
(29 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke für die vielen und ausführlichen Informationen.
Das stimmt, ich nutze den Rechner schon 1 1/2 Jahre. Aber das Problem besteht ja nicht schon die ganze Zeit.
Sondern erst seit kurzem.
Ein Arbeiten mit dem Rechner ist in diesem Umfang garnicht möglich, da ca. nach 10 Minuten das Problem auftritt!

Am liebsten wäre mir, ich würde/könnte von dem Kaufvertrag zurücktreten. Zwei Nachbesserungsversuche gab es ja schon, die gescheitert waren.

Um das ganze nochmal zusammen zufassen, als Laie.

Sollte ich von dem Vertrag zurücktreten, kann ich nicht den kompletten Kaufbetrag zurückverlangen? Sondern nur einen Teil?

Wenn ich jetzt aber eine Nachlieferung fordere, sprich einen neuen Rechner, sollte ich diesen ohne wenn und aber bekommen, sprich keine Wertminderung?

WIe gesagt, am liebsten wäre mir, dass ich zurücktrete und mein Geld wiederbekomme. Aber so wie ich das sehe, geht das ja leider nicht so einfach, da der Nutzen abgezogen wird, richtig? Und wie der Berechnet wird, scheint ja noch offen zu sein...

Viele Grüße

-- Editiert am 07.01.2010 20:34

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#9
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1270x hilfreich)

quote:
Das stimmt, ich nutze den Rechner schon 1 1/2 Jahre. Aber das Problem besteht ja nicht schon die ganze Zeit.


Ja natürlich, eben diese 1 1/2 Jahre wären beim Nutzungswertersatzanspruch (Rücktritt) zu berücksichtigen. Wäre der Computer in dieser Zeit in Reparatur gewesen, wäre diese Zeit (3, 6, 10 Wochen) abzuziehen.

quote:
Sollte ich von dem Vertrag zurücktreten, kann ich nicht den kompletten Kaufbetrag zurückverlangen? Sondern nur einen Teil?


So sieht es leider aus... Kaufpreis + Zinsen für 1 1/2 Jahre - Nutzungsersatz für 1 1/2 Jahre.

quote:
Wenn ich jetzt aber eine Nachlieferung fordere, sprich einen neuen Rechner, sollte ich diesen ohne wenn und aber bekommen, sprich keine Wertminderung?


Das wäre schön... Wenn ich aber sehe, wie hier der Händler vorgeht, habe ich eher Zweifel. "Alles okay", was soll das heißen? Der Rechner ist doch augenscheinlich jeweils unrepariert zurückgeschickt worden, es kann doch nicht sein, dass er beim Händler jeweils funktioniert hat, nur bei dir nicht.

Oder soll "Alles okay" bedeuten, dass man überhaupt keinen Fehler gefunden hat. Der Händler ist ja an Wortkargheit kaum zu übertreffen. Das Mindeste, was man erwarten könnte, wäre, ein Reparaturbericht oder ein Statement, was die Ursache war.

Das wird eine harte Nuss, befürchte ich. Manches deutet darauf hin, dass du dir dein Recht erstreiten wirst müssen.

Andererseits hätte der Händler direkt eine Nacherfüllung mit Hinblick auf die Beweislast des Sachmangels ablehnen können. Grundsätzlich hat der Käufer zu beweisen, dass ein Sachmangel bereits bei Gefahrübergang vorlag. Und der war zu dem Zeitpunkt, als der Rechner dir geliefert wurde, also vor rund anderthalb Jahren. Solch ein Beweis ist praktisch überhaupt nicht mehr zu erbringen.

Die 6 Monate der Beweislastumkehr nach § 476 BGB , wo bei einem (nachgewiesenen) Sachmangel zugunsten des Käufers beim Vebrauchsgüterkauf vermutet wird, dass dieser schon bei Gefahrübergang vorhanden war, ist längst vorbei.

Viele Händler kommen sofort damit an... Ende der Fahnenstange.

§ 439 Abs 1 BGB räumt ein Wahlrecht ein, zwar wurde (angeblich) zweimal nachgebessert, dennoch kann dieses Wahlrecht auch jetzt noch wahrgenommen werden (Ersatzlieferung anstatt Reparatur). Insofern gibt es kein Problem.

Aber: Diesen Rechner wird es wahrscheinlich nicht mehr geben, auf ein Nachfolgemodell hast du keinen Anspruch. Der Verkäufer könnte sich auf § 439 Abs 3 S. 1 BGB berufen:

(3) Der Verkäufer kann die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung unbeschadet des § 275 Abs. 2 und 3 verweigern, wenn sie nur mit unverhältnismäßigen Kosten möglich ist . Dabei sind insbesondere der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand, die Bedeutung des Mangels und die Frage zu berücksichtigen, ob auf die andere Art der Nacherfüllung ohne erhebliche Nachteile für den Käufer zurückgegriffen werden könnte. Der Anspruch des Käufers beschränkt sich in diesem Fall auf die andere Art der Nacherfüllung; das Recht des Verkäufers, auch diese unter den Voraussetzungen des Satzes 1 zu verweigern, bleibt unberührt.

Das würde wiederum zu Reparatur führen. Oder dich zum Rücktritt (mit den unangenehmen Nebenwirkungen "Nutzungsersatz") zwingen...

Du siehst, was so vielversprechend begonnen hatte, wird desto komplizierter, je mehr man sich mit der Sache auseinandersetzt.

Gewissheit wirst du erfahren, wenn du den Händler zur Ersatzlieferung aufforderst. (Nur beweisbar, wenn er per E-Mail nicht antwortet --> sofort Einwurfeinschreiben, Frist setzen --> 14 Tage nach Datum bestimmt --> "Liefern Sie spätestens bis dann und dann."

quote:
Und wie der Berechnet wird, scheint ja noch offen zu sein...


Wurde ja dargestellt. Wenn wir von einer Lebensdauer des Computers von 4,5 Jahren ausgehen und der Preis hätte EUR 900,00 betragen, wären für 1 1/2 Jahre Nutzung (ohne Einschränkungen) EUR 300,00 zu veranschlagen --> lineare Abschreibung.





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#10
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(52990 Beiträge, 24009x hilfreich)

quote:
Am liebsten wäre mir, ich würde/könnte von dem Kaufvertrag zurücktreten. Zwei Nachbesserungsversuche gab es ja schon, die gescheitert waren.

Schau noch mal in den Reparaturberichten nach, was dort im Detail steht. Steht da wirklich nur 'alles Okay!'??
Ansonsten mal posten was dort genau steht.


Der Händler wird vermutlich mit der Beweislastumkehr kommen wenn die Forderung nach Ersatzlieferung / Rücktritt kommt.




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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung dar !"

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#11
 Von 
Rennschnecke
Status:
Frischling
(29 Beiträge, 0x hilfreich)

Den Rechner, den ich bei einem Onlinehändler gekauft habe, zählt schon zu einem relativ großem und wird auch in großen Computerforen angepriesen!
Also zu einem schwarzen Scharf zählt der Denge ich nicht. Namen denke ich sollte bzw. darf ich hier nicht nennen.

Den Rechner habe ich selber zusammengestellt und wurde von dem gesagten Geschäft zusammengebaut und geliefert. Dadurch denke ich, dass es diese Komponenten noch nicht, da es damals schon nicht die schlechtesten waren.

Nachdem was Ihr geschrieben habt, werde ich doch wohl nicht zurücktreten. Weil ich mit dem Verlust nicht leben will.

Naja, auf dem Reperaturbericht steht etwa sowas "Maus Test OK, kein Fehler"

Ich werde aber gleich mal auf seiner Homepage schauen, ob die Komponenten noch vorhanden sind. Sollte sie dies nicht sein, könnte ich dann als Nachlieferung nicht solch einen PC fordern, der genauso teuer ist?

Aber wenn ich es richtig verstehe, steht es mir nach §439 Abs.1 BGB doch zu, selbst zu entscheiden, ob ich eine Nachbesserung oder eine Nachlieferung möchte, richtig?
Und wenn ich ihm das so schreibe, dass er schon zwei fehlgeschlagene Nachbesserungsversuche hatte und es mir nach dem o.g. Paragraph freisteht zu wählen, dass ich jetzt eine Nachlieferung fordere, mit Fristsetzung.

Theoretisch gesehen müsste er mir einen neuen Rechner schicken, ohne das ich ihm den alten nochmals zur Nachbesserung zuschicke? Weil die Entscheidung liegt ja auf meiner Seite.

Ich weiß nicht ob mir das was bringt und ob ich ihm das schreiben sollte, dass es mehrere Personen bestätigen können, dass der Fehler immer wieder auftritt, auch wenn er von der Reperatur kommt und nur das Betriebssystem drauf ist.


Grüße

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#12
 Von 
Rennschnecke
Status:
Frischling
(29 Beiträge, 0x hilfreich)

Ich habe nochmal geschaut. Die Komponenten, die verbaut sind, hat der Händler nicht mehr. Jedoch hat er vergleichbare, sprich bessere aber zu einem niedrigeren Preis. Kann ich jetzt, wenn der Händler die Nachlieferung verweigert, mit der Begründung das diese Komponenten nicht mehr Verfügbar sind, darauf bestehen, einen ähnlichen Rechner mit der fast identischen Ausstattung (z.b. bessere CPU), welche aber entweder das gleiche oder sogar weniger kostet bestehen?


Grüße

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#13
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1270x hilfreich)

Der Kunde hat bei Mängeln grundsätzlich das Wahlrecht. Zunächst kann er wählen, ob er Nachbesserung oder Ersatzlieferung wünscht. Der Händler kann die vom Kunden gewählte Form nur verweigern, wenn sie für ihn unzumutbar oder unmöglich ist. So ist der Händler z. B. nicht zur Lieferung des Nachfolgemodells verpflichtet, wenn das bemängelte Modell nicht mehr lieferbar ist. Auch kann der Händler die unverhältnismäßig teure Reparatur ablehnen.

Scheitert die Nachbesserung bzw. Ersatzlieferung, entsteht für den Kunden ein neues Wahlrecht: Er kann den Vertrag rückgängig machen oder dem Mangel entsprechende Minderung des Kaufpreises verlangen.

http://www.osnabrueck.ihk24.de/produktmarken/recht_und_fair_play/handel_und_gewerbe/Handelsrecht/Gewaehrleistung_und_Garantie.jsp


Mal eine Frage abseits vom Rechtlichen. Hast du den PC mal mit einem anderen Monitor ausprobiert?

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#14
 Von 
Rennschnecke
Status:
Frischling
(29 Beiträge, 0x hilfreich)

Hab schon anderen Monitor, Maus, USB-Port alles ausprobiert. Fehler besteht immernoch.

Das heißt also auf gut Deutsch, ich habe die Arschkarte gezogen?!
Ich habe hier einen Rechner, den ich in diesem Umfang nicht nutzen kann.
Die Nachbesserung funktioniert auch nicht und die Nachlieferung wird er wahrscheinlich ablehnen, da Komponenten nicht mehr verfügbar.
Bei einem Rücktritt bekomme ich nur einen geminderten Preis zurück erstattet.

Also egal was ich mache, ich beiße in den Sauren Apfel, super!

Also bleibt mir ja jetzt nichts anderes übrig, als eine Nachlieferung zu fordern. Wenn diese abgelehnt wird nochmals eine Nachbesserung fordern und wenn das auch nicht hilft ( Was schon zweimal der Fall war ), Rücktritt mit Geldeinbuße.

Den Rechner sobehalten geht auf keinen Fall, nach 10 Minuten ist schluss!


Trotzdem vielen Dank für Eure zahlreichen Tips!

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#15
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1270x hilfreich)

Was genau passiert, können wir ja nicht voraussagen (!). Wir können höchstens anhand des Sachverhalts ein Szenario entwickeln, wie es ablaufen könnte. Dann weiß man aber um die Klippen.

Vielleicht wäre schon ein Austausch der Grafikkarte die Lösung, vielleicht kann man den Händler dazu bewegen, es zu versuchen. Vielleicht kann man vorher bei einem Freund mal für 1 Tag eine ältere ausleihen, dann hätte man bezüglich der Karte Gewissheit, ob es daran liegt.

Im Übrigen zeigen sich hier wie so oft die Nachteile des Online-Kaufes (gerade bei Computern). Meiner hier ist 4 Monate alt, habe auch vorher die "Kampfpreise" im Netz verglichen - und den anschließend um die Ecke beim Händler meines Vertrauens gekauft, mit durchschnittlich 15% Aufschlag zu den günstigsten Angeboten, wie auch die 2 davor. Wenn bei dem die Grafikkarte spinnt, stelle ich den Computer morgens um 10:00 Uhr vor und spaziere um 10:15 Uhr mit der Gewissheit aus dem Laden, weiterarbeiten zu können, wenn ich nicht meinen Reserve-Computer in Anspruch nehmen will, der wirklich lahm wie eine Schnecke erscheint, aber funktioniert.

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#16
 Von 
Rennschnecke
Status:
Frischling
(29 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke für Eure vielen und zahlreichen Tips!!!

Habe vor rund 12 Tagen ein Einschreiben mit Rückschein an den Geschäftsführer geschickt.
Rückschein habe ich auch erhalten.
Am Freitag läuft die Deadline ab. Meine Forderung war ein neuer, baugleicher Rechner als Nacherfüllung des Mangels.

Leider habe ich bis Heute noch keine Antwort erhalten.
Wie soll ich vorgehen, wenn ich bis Freitag keine Antwort erhalte?

Soll ich den Rechner einfach wieder einschicken, mit Bitte um Reklamation? Aber dann hätte ich mir den Aufwand auch sparen können. Zum Anwalt? Naja, die Angst vor den Kosten ist mir eigentlich gesagt zu hoch.

Viele Grüße

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#17
 Von 
Rennschnecke
Status:
Frischling
(29 Beiträge, 0x hilfreich)

Wie erwartet, keine Reaktion.

Die obigen Fragen bleiben bestehen...


Viele Grüße

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#18
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1270x hilfreich)

quote:
Soll ich den Rechner einfach wieder einschicken, mit Bitte um Reklamation? Aber dann hätte ich mir den Aufwand auch sparen können. Zum Anwalt? Naja, die Angst vor den Kosten ist mir eigentlich gesagt zu hoch.

Das sind Fragen, die dir keiner beantworten kann. Wenn du den Rechner einschickst, wird es nicht gerade unwahrscheinlich sein, dass du ihn wiederum unrepariert zurückbekommst mit der Auskunft: "Alles ok", was immer das zu bedeuten hat.

Wenn du nicht zum Anwalt gehst, wird es so bleiben. Es gibt keine Möglichkeit, einen Händler, der auf diese Weise vorgeht, festzunageln, ohne ihn zu verklagen.

Wir erleben immer wieder Händler, für die Pflichten aus Gewährleistung etc. ein absolutes Fremdwort sind, sie verlassen sich vollkommen darauf, dass Kunden nicht klagen und fahren bestens damit. Wenn wirklich einmal geklagt wird und es wird für den Käufer entschieden, war es einfach kalkuliertes Risiko, dass in Kauf genommen wird.

Es wird auch nicht anders sein, wenn du einen Rücktritt erklärst. Der wird möglicherweise einfach ignoriert und fertig.

Wir haben den Fall schon besprochen, es gibt eine Menge Probleme. Noch gar nicht angesprochen wurde die Problematik, wer nach einer Nachbessserung zu beweisen hat, dass diese gescheitert ist, ob z. B. die Annahme der Sache diese Beweispflicht dem Käufer auferlegt.

BGH, Urteil vom 11. 2. 2009 - VIII ZR 274/ 07
http://lexetius.com/2009,213

Oder ob hier möglicherweise sogar die Gewährleistung wieder neu angelaufen ist (zumindest für diesen Fehler = Grafikkarte), da der Händler aus Sicht des Käufers die Reparatur in Anerkennung seiner Gewährleistungspflichten ausgeführt hat - ohne Vorbehalt - ohne Hinweis auf Kulanz, was wiederum die Beweislastumkehr nach § 476 BGB ins Spiel bringen könnte.

BGH, Urteil vom 5. 10. 2005 - VIII ZR 16/ 05
http://lexetius.com/2009,213

Dieser (überaus wortkarge) Händler ist nur zu einem "Alles ok" zu bewegen oder ignoriert Begehren ganz.

Ich befürchte, dass egal auf welches Recht du dich berufen möchtest, du es bei diesem Händler wirst erstreiten müssen.





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-- Editiert am 23.01.2010 09:41

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#19
 Von 
Rennschnecke
Status:
Frischling
(29 Beiträge, 0x hilfreich)

Heute habe ich eine Antwort bekommen. Ich muss sagen, damit gerechnet habe ich nicht, aber das Ergebnis war eher gesagt enttäuschend!

Behauptet wird, dass Ihre Techniker keinen Fehler feststellen können und mir somit auch keinen neuen Rechner liefern können.
Ich glaube, es bringt nicht wirklich etwas, ihnen darauf zu antworten, oder?


Grüße

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#20
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1270x hilfreich)

Ich denke auch, dass es wenig Sinn macht. Entweder geht man aufs Ganze, dann sollte die eigene Rechtsposition dementsprechend sein oder man lässt es besser.

Es ist leider so, dass die 2-jährige Gewährleistung nahezu eine Traumvorstellung ist, wenn sich der Händler querstellt.

Allenfalls in den ersten 6 Monaten der Beweislastumkehr hat man einigermaßen berechtigte Chancen, einen Sachmangel, den man immer zu beweisen hat, geltend zu machen und selbst dann gibt es bei schwarzen Schafen unter den Händlern jede Menge Tricks, den Kunden an der Nase herumzuführen.

Einer davon ist es, zu behaupten, dass überhaupt kein Mangel, geschweige dann ein Sachmangel zu entdecken sei. Nicht selten werden dafür noch saftige Überprüfungskosten in Rechnung gestellt, ohne Bezahlung wird der Computer gar nicht erst herausgerückt.

Hier war der Computer 11/2 Jahre alt, bevor der erste Defekt sich bemerkbar machte. Und jetzt soll man beweisen, dass nicht nur ein Sachmangel vorliegt, sondern dass dieser Sachmangel schon bei Gefahrübergang vor anderthalb Jahren vorhanden war.

Und das bei einem Verkäufer, der eine Disk mit einer Endlosschleife eingelegt hat. "Alles ok, Maustest ok, kein Defekt".

Da kann man am eigenen Verstand zweifeln, wenn sich nicht doch noch eine Überraschung zeigt. Wenn man nicht klagen will, was zu verstehen wäre, hilft jetzt nur, Teil für Teil zu prüfen --> zuerst die Grafikkarte für einen Test austauschen, am besten gegen ein einfache, Mainboard, Ram, beim Mainboard wird es natürlich schon haarig.



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-- Editiert am 26.01.2010 14:32

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#21
 Von 
Bewährungshelfer
Status:
Lehrling
(1927 Beiträge, 327x hilfreich)

Ihr Problem klingt auch nicht danach, als wenn die Hardware defekt ist. Möglicherweise hat der Händler Diagnoseprogramme, um die Hardware zu testen. Und die haben dann logischerweise keinen Fehler erbracht. Sie werden deshalb vermutlich auf diesem Wege auch kaum eine Einigung erzielen können.
Ich persönlich würde auf nen hartnäckigen Virus tippen (man bekommt nicht alles durch einfaches Formatieren weg) oder auf ein thermisches Problem, weil einer der Lüfter langsam seinen Geist aufgibt. Vermutlich ist das Geld besser inverstiert, wenn Sie den PC mal in die Werkstatt geben, anstatt einen ggf. geminderten Kaufpreis erstattet zu bekommen.

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Edit: Ich hab mir gerade das schöne Programm "Ultimate Boot CD" (Freeware) runtergeladen. Vielleicht sollten Sie erst mal versuchen, ob der Fehler damit auch auftritt, um sämtliche Software-Probleme defninitv ausschließen zu können.
"Gruß
Jens Wilke
Bewährungshelfer"

-- Editiert am 26.01.2010 14:36

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#22
 Von 
Rennschnecke
Status:
Frischling
(29 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo,

ein Virus kann ich eigentlich ausschließen.
Aktuelle Software ist vorhanden und immer auf dem neusten Stand, keine Freeware.

Das o.g. Programm werde ich mal testen.

Danach werde ich nochmal! alle Stecker überprüfen (USB...), Monitor, Tastatur etc.

Sollte das Problem danach immer noch bestehen, werde ich wohl oder übel den Anwalt besuchen müssen und schauen, wie seine Prognose aussieht. Ob eine Chance besteht oder nicht.


Trotzdem vielen Dank!

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#23
 Von 
caladiki
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 0x hilfreich)

Was ist denn jetzt aus der ganzen Geschichte geworden?


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"Egal wie dein Weg ist er fängt immer mit dem ersten Schritt an."

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