Sehr geehrte Damen und Herren,
meine Frage zielt auf die Anwendbarkeit von Verträgen (in diesem Fall mehrere Tarifverträge konkret DGB/BAP bzw. DGB/IGZ Tarifverträge zur Leiharbeit) im Bundesland Nordrhein Westfalen. Meiner Einschätzung nach dürften diese oben genannten Tarifverträge zumindest in NRW nicht gültig sein, da sie gegen §24 Abs. 2 der Landesverfassung NRW verstoßen, da in der Landesverfassung eindeutig geregelt ist, dass Equal Pay gelten sollte. Natürlich ist mir bewußt, dass das AÜG eine Tariföffnungsklausel enthält von der oben genannte Tarifverträge gebrauch machen, nur sind dann nicht eben diese Tarifverträge wenn sie gegen das Landesrecht in diesem Fall NRW verstoßen zumindest Verfassungsfeindlich und dürften nicht zur Anwendung gebrachtwerden, da ja bei Tarifabschluss im Geltungsbereich NRW genannt wurde es hier aber wg. Unvereinbarkeit mit der gültigen Landesverfassung zu einem Verstoß kommt. (Landesverfassung NRW Art.24 https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_text_anzeigen?v_id=2320020927105939563 )
Es gibt noch weitere Ansätze meinerseits, da ja bewiesen ist, dass zumindest drei Organisationen in dem Fall DGB, BAP und IGZ gegen die Landesverfassung §24 Abs. 2 verstoßen wo könnte man diese Organisationen verbieten lassen da sie sich ja gegen die gültige Landesverfassung NRW wenden(ähnlich den Salafistenvereinen nur eben nicht im gesamten Bundesgebiet sondern speziell in NRW). Wer wäre zuständig das Verwaltungsgericht, Verfassungsschutz , Polizei oder.....?
Landesverfassungen und Tarifverträge
Grundrechte verletzt?
Grundrechte verletzt?
Zitat :dürften diese oben genannten Tarifverträge zumindest in NRW nicht gültig sein, da sie gegen §24 Abs. 2 der Landesverfassung NRW verstoßen
Nein, tun sie nicht.
Zitat :Es gibt noch weitere Ansätze meinerseits,
Welche?
Hoffentlich realtätsbezogenere als die hier geposteten?
Zitat :da ja bewiesen ist, dass zumindest drei Organisationen in dem Fall DGB, BAP und IGZ gegen die Landesverfassung §24 Abs. 2 verstoßen
Wer oder was von Relevanz hat das denn wie genau bewiesen?
Zitat :wo könnte man diese Organisationen verbieten lassen da sie sich ja gegen die gültige Landesverfassung NRW wenden
Nein, kann man nicht. Man sitz nicht nur auf demfalschen Pferd, man sitzt auch noch verkehrt herum.
Ich empfehle mal, sich in die Theorie der Grundrechte sowie in das Staats- und Landesorganisationsrecht einzuarbeiten.
Warum verstoßen die oben genannten Tarifverträge nicht gegen das Landesverfassung NRW §24, denn sie verstoßen eindeutig gegen den genannten § da der § auch eindeutig :"einen Anspruch auf gleichen Lohn für gleiche Arbeit" beinhaltet. Wenn Antworten dann bitte ausführlich begründen, Danke!
Ein Tarifvertrag der (ich habe schriftliche Beweise bzw. Lohnabrechnungen) die gerichtsfest beweisen, dass der Tarifvertrag mein Recht gemäß Landesverfassunng NRW auf Equal Pay bricht. Daraus ergibt sich ein Anspruch gegenüber ??? (hier könnte der Arbeitgeber gemeint sein)
Bitte begründen Sie ausführlich wieso eine Landesverfassung Ihrer Meinung nach nicht für Tarifverträge die im Geltungsbereich gegen die Landeverfassung verstoßen rechtens sein sollten, Danke?
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Rechtsgutachten werden hier nicht gratis erstellt. Das ist ein Meinungsaustausch. Gegen entsprechendes Entgelt wäre Harry vielleicht bereit, ein fundiertes Gutachten anzufertigen, keine Ahnung.
wirdwerden
Wie ist denn Ihre Meinung dazu?
In meinen Augen :"Nein tun sie nicht" zwar eine Meinung jedoch eine unbegründete und somit ziemlich nutzlos ungefähr so wie :"Es gibt Bäume mit roten Blättern" auch eine Meinung ein Name des Baumes würde jedoch helfen(natürlich weiß ich nicht ob es einen Baum mit roten Blättern gibt, wenn ich dazu eine Meinung haben wollte würde ich mich ja auch an ein Biologie Forum wenden und nicht an ein Rechtsforum wo ich glaube schon als Antworten kurze Begründungen inkl. § erwarten darf wenn das nicht so ist; scheint es einen anderen Bestimmungszweck zu haben.........
Zitat:Warum verstoßen die oben genannten Tarifverträge nicht gegen das Landesverfassung NRW §24, denn sie verstoßen eindeutig gegen den genannten § da der § auch eindeutig :"einen Anspruch auf gleichen Lohn für gleiche Arbeit" beinhaltet. Wenn Antworten dann bitte ausführlich begründen, Danke!
Mag ja sein, dass sie gegen die Landesverfassung NRW verstoßen. Aber da hat man nichts von. Denn die Tarifautonomie ist ein Grundrecht aus Artikel 9 GG . Die Landesverfassung tritt also gegenüber der Bundesverfassung (GG) als höherwertigem Recht zurück. (In Hessen steht z.B. die Todesstrafe in der Landesverfassung. Hat aber auch keinen Wert, da es entgegenstehendes Bundesrecht gibt.)
ja das stimmt allerdings nur teilweise. Sehen wir uns doch mal Art.9
Grundgesetz etwas genauer an: Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 9
(1) Alle Deutschen haben das Recht, Vereine und Gesellschaften zu bilden.
Hat absolut gar nichts mit meiner Frage zu tun...........(ich will keinen Verein und auch keine Gesellschaft bilden)
(2) Vereinigungen, deren Zwecke oder deren Tätigkeit den Strafgesetzen zuwiderlaufen oder die sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung richten, sind verboten.
Hier wäre zu prüfen ob eine Organisation die also auch gegen verfassungsmäßige Ordnung in meinem Fall §24 Landesverfassung nicht evtl. verboten gehörten, das wäre eine zu klärende Frage.....den verfassungsmäßige Ordnung fällt darunter nicht auch §24 Landesverfassung NRW (ich weiß es nicht).....Antwort ungewiss
(3) Das Recht, zur Wahrung und Förderung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen Vereinigungen zu bilden, ist für jedermann und für alle Berufe gewährleistet. Abreden, die dieses Recht einschränken oder zu behindern suchen, sind nichtig, hierauf gerichtete Maßnahmen sind rechtswidrig. Maßnahmen nach den Artikeln 12a, 35 Abs. 2 und 3, Artikel 87a Abs. 4 und Artikel 91 dürfen sich nicht gegen Arbeitskämpfe richten, die zur Wahrung und Förderung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen von Vereinigungen im Sinne des Satzes 1 geführt werden.
Und dann könnte evtl. die Landesverfassung doch in Betracht kommen, wie gesagt lediglich ein Meinungsaustausch, ich bevorzuge jedoch ein etwas höreres Niveau als Ja oder Nein............
Hat überhaupt nichts mit meiner Frage zu tun, da ich ja nicht eine neue Organisation gründen will und auch keinen Arbeitskampf(Streik) führen will.
.
Hier steht auch nichts über Verträge die eben diese Organisationen abschliessen. Und ich will ja weder verhindern dass eine neue Organisation gegründet wird noch die Arbeit einer existierenden behindern. Ich will sie komplett verbieten , was einer Behinderung gleichkommt, allerding bestreite ich, dass eine der von mir genannten Organisation die Arbeits. bzw. Wirtschaftsbedingungen fördert, da die Arbeitnehmer benachteiligt werden und zweitens volkswirtschaftlich betrchtet durch Verweigerung des Equal Pay der Sozialversicherung beiträge entgehen, d.h. kann ich behaupten dass die Organisationen 1. dem Arbeitnehmern und zweitens der Volkswirtschaft einen Schaden zufügen, d.h. sie sind eindeutig nicht "Förderung" und somit fallen sie nicht unter Art9 GG meiner Meinung nach. Denn im Umkehrschluss würde :"(3) Das Recht, zur Wahrung und Förderung der Arbeits- und Wirtschaftsbedingungen Vereinigungen zu bilden, ist für jedermann und für alle Berufe gewährleistet. Abreden, die dieses Recht einschränken oder zu behindern suchen, sind nichtig, " Eine Organisation die weder Arbeits- noch die Wirtschaftsbedingungen fördert noch wahrt fällt meiner Ansicht nach nicht unter diesen Schutz. Den wenn man sich eben diese Tarifverträge ansieht erkennt man das dadurch weder die Arbeitsbedingungen noch die Wirtschaftsbedingungen gewahrt oder gefördert werden sondern eingeschränkt werden, nur die Unternehmer werden einseitig gefördert also 2:1...........
-- Editiert von Catharsis am 25.11.2016 01:36
-- Editiert von Catharsis am 25.11.2016 01:42
-- Editiert von Catharsis am 25.11.2016 01:43
Meine Meinung ist und bleibt, dass die Tarifautonomie hier die Landesverfassung schlägt.
Meiner Meinung nach sind Sie auf dem Holzweg.
Zitat:kann ich behaupten dass die Organisationen 1. dem Arbeitnehmern und zweitens der Volkswirtschaft einen Schaden zufügen, d.h. sie sind eindeutig nicht "Förderung" und somit fallen sie nicht unter Art9 GG meiner Meinung nach.
Natürlich können Sie das behaupten. Aber mit dieser Ansicht stehen Sie ziemlich alleine da.
Zitat:Eine Organisation die weder Arbeits- noch die Wirtschaftsbedingungen fördert noch wahrt fällt meiner Ansicht nach nicht unter diesen Schutz. Den wenn man sich eben diese Tarifverträge ansieht erkennt man das dadurch weder die Arbeitsbedingungen noch die Wirtschaftsbedingungen gewahrt oder gefördert werden sondern eingeschränkt werden, nur die Unternehmer werden einseitig gefördert
Jetzt wird es aber abstrus. Zu behaupten, dass Tarifverträge nicht dazu da sind, Arbeitsbedingungen zu wahren oder zu fördern ist schon abenteuerlich.
Zitat:wie gesagt lediglich ein Meinungsaustausch, ich bevorzuge jedoch ein etwas höreres Niveau als Ja oder Nein......
Da werden Sie hier in diesm Rechtsforum wahrscheinlich keine Mit-Diskutanten finden. Hier geht es mehr um die real existierende Rechtslage als um Wunschvorstellungen wie man die Rechtslage gerne hätte.
Jetzt wird es aber abstrus. Zu behaupten, dass Tarifverträge nicht dazu da sind, Arbeitsbedingungen zu wahren oder zu fördern ist schon abenteuerlich.
Stimmt jedoch:
Nehme wir zwei zentrale Beispiele aus diesen Tarifverträgen da ich gerichtsfest beweisen kann, eben dass sie die Arbeitnehmer schädigen 1. der Lohn in einem konkreten Fall 45% (und im Durchschnitt 25-30% bei 10 untersuchten Fällen niedriger liegt, wie gesagt alles in NRW und sicher nicht repräsentativ für die ganze BRD )unter dem eines nicht Leiharbeiters, d.h ohne einen abgeschlossenen Tarifvertrag würde der AN 45% mehr Gehalt erhalten, also hier geht es nicht um 2-3 Prozentpunkte sondern richtig hohe Werte. Natürlich bin ich der Meinung das Tarifverträge (meistens jedenfalls) AN schützen sollten, hier jedoch wurden sie nenutzt AN z.B. beim Lohn/Gehalt eben zu schädigen was den eingentlichen Sinn und Zweck eben der Tarifautonomie zuwiderläuft. Beispiel zwei: die Kündigungsfrist während der Probezeit (ist gesetzlich geregelt im BGB zwei Wochen) jedoch erlaubt auch hier die Öffnungsklausel eine Änderung durch Tarifverträge diese wurde auf 1 bzw. 2 Tage gesenkt.
Beim besten willen ich kann weder beim Lohn noch bei der Kündigungsfrist währen Probezeit eine auch nur Ansatzweise Schutzwirkung für die AN erkennen; Sie etwa?
(Es gibt noch weitere Beispiele)
Zu Ihrem letzten Abschnitt es handelt sich ja gerade um eine real existierende Rechtslage von der x Personen in NRW betroffen sind, und Tatsache zwei es wird doch gerade in diesem Augenblick diskutiert, mehr Diskutanten wären wünschenswert..........
-- Editiert von Catharsis am 25.11.2016 09:01
-- Editiert von Catharsis am 25.11.2016 09:04
Tarifverträge stellen kein zwingendes Recht dar, sie legen nur die Untergrenze des zu zahlenden Entgelts fest. Es steht allen Vertragsschliessenden frei, über die Untergrenze zu gehen. Du musst also gar nichts beweisen.
wirdwerden
Zitat:wie gesagt lediglich ein Meinungsaustausch, ich bevorzuge jedoch ein etwas höreres Niveau als Ja oder Nein
Für diesen Wunsch bist du aber auf ziemlich niedrigem Niveau eingestiegen.
Man kann ja sicherlich darüber diskutieren, ob hier die Landesverfassung verletzt ist und ob das wegen der Priorität der Bundesverfassung irrelevant ist.
Wer aber mit "kann man den DGB als verfassungsfeindlich verbieten lassen" ankommt, dem möchte man doch eher unterstellen, an einer sachlichen Diskussion nicht interessiert zu sein.
Zumal ein Verbot einer Organisation als verfassungsfeindlich nicht daran liegt, ob sie in einem Einzelfall "gegen die Verfassung verstoßen" hat, sondern daran, ob sie auf die Beseitigung der verfassungsmäßigen Ordnung angelegt ist. Das sind ja nun zwei paar Schuhe, so wie ein Straftäter auch nicht auf die Beseitigung des StGB aus ist.
-- Editiert von BigiBigiBigi am 25.11.2016 11:17
Das kommt eig nicht auf die Verfassung drauf an, Art 9 gg ist zudem schwammig formuliert und erlaubt net alles, zB siehe die ganze Problematik mit den christlichen Tarifverträgen ..
Nicht alles was gesagt wird, stimmt auch, zB kann le pen als Präsidentin auch nicbt ohne Zusprache des Parlamentes die EU verlasen:)
Man sollte grundsätzlich also erst mal prüfen, ob die Kompetenz nicbt sowieso beim Land liegt( ist öfter als man denkt) und kompetenzwidriges Bundesrecht bricht dann eben nicht Landesrecht ( siehe Art 31 GG
) zudem sollte man sich Art 142 GG
anschauen, dass den Landesverfassung insoweit einen Privilegierten Status verleiht, wenn Grundrechte im GG durch die Landesverfassungsgrundrechte erweiternd werden aber ihr nicht zuwiderlaufen, zudem zB Art 1 GG
schön Spielraum hat, denn längst ist nicht klar, was völkerrechtlich ( Verträge und Gewohnheitsrecht) zu den Grundrechten zählt.
Insoweit könnten unterschiedliche Urteile ergehen, allerdings Ist in den meisten Bundesländer kein individueller Anspruch auf ( Landes) Verfassungsklage verankert außer m.W in Baden Württemberg aber eben nicbt in NRW, dass kann hier u.a der Landtag tun.
U.u sollte sber geprüft werden, ob das Land NRW eine Abweichungskompetenz hat, zB wäre es möglich das NRW die Sanktionen für algii abschafft, zumindest theoretisch da Art 74 Abs. 1 Nr.7 GG
dies zur konkurrierenden Gesetzgebung gehört.
Geregelt ist das in Art 72 GG
, dass heißt der Bund kann kein Bundesrecht erlassen( das Landesrecht brechen könnte) wenn es keinen ausreichenden Grund nachweist.
"(2) Auf den Gebieten des Artikels 74 Abs. 1 Nr. 4, 7, 11, 13, 15, 19a, 20, 22, 25 und 26 hat der Bund das Gesetzgebungsrecht, wenn und soweit die Herstellung gleichwertiger Lebensverhältnisse im Bundesgebiet oder die Wahrung der Rechts- oder Wirtschaftseinheit im gesamtstaatlichen Interesse eine bundesgesetzliche Regelung erforderlich ma.."
Da nun Art 74 Abs.1 Nr 12 nicbt erfasst ist, kann der Bund das Recht zu Tariffreiheit aber regeln ( Art74GG)
Das heißt das die Länder ihrerseits durchaus Sanktionen streichen können und sogar müssen, falls die Lsndesverfassung das vorschreibt, allerdings hat der Bund die Kompetenz über equal pay und darum gilt wohl Art 31 das Bundes, Landesrecht eben bricht, einfach GG lesen is ganz klar verständlich
Es bleibt daher beim Art 9 GG
wenn Tarifvertrag von Gewerkschaften erlassen werden, denen die Tariffähigkeit fehlt, sie also skrupellos und nicht im Interesse ihrer Gruppe handeln, hier unwirksam werden, Thema sehr komplex, Urteil hier BAG, 14.12.2010 1 ABR 19/10
Es liegt also am Verhalten der christlichen Gewerkschaften ..
Zitat :Nicht alles was gesagt wird, stimmt auch,
Das stimmt.
Zitat :zB kann le pen als Präsidentin auch nicbt ohne Zusprache des Parlamentes die EU verlasen
Das wiederum ist schlicht falsch.
Wieso falsch ? Gehört zwar nur indirekt zum Thema aber falsch ist das nicht.
Der Bezug zur EU steht in der französischen Verfassung außerdem müssen nach französischer Verfassung ein Ausstieg durch ein Gesetz im Parlament vorangehen, ohne Gesetz kein EU Austritt
Siehe Art 52 der Verfassung, zuerst verhandelt der Präsident und ratifiziert aber nur auf Grundlage von Art 53
Nach Art 52 kann das Gesetz das zum Austritt aufgrund Art 50 des EU Vertrages nötig ist NUR vom Parlament beschlossen werden, zudem kann der Präsident der Republik eine Volksabstimmung als Initiative nur dann durchführen auf vorherigen Vorschlag des Premiers und der identischen Abgleiche des Entwurfs durch beide Parlamentskammern( also auch dem Senat )
Zudem steht wie oben erwähnt die Bindung Frankreichs zur EU in der Verfassung ab Art 89
Du siehst also, dass auch eine Marine le pen hier keinen Austritt im Alleingang erklären kann, dieses verfassungswidrige Vorgehen in Frankreich muss die EU naxh Ihrem Art 50 also ablehnen ( Austrittsgesuch)
Bielmeier Focus online u.a http://www.leserkommentare.org/2017/02/24/wahl-in-frankreich-die-gefahr-von-le-pen-wird-ueberschaetzt/
Jenkins
Also insbesondere bei Verfassungsänderung muss das Parlament(e) zustimmen einfach Volksabstimmung unter Umgehung des Parlamentes geht net auch wenn de Gaulle das getan hat, es bleibt rechtswidrig, erst recht heutzutage nach Verschärfung der Verfassung
-- Editiert von mgrasek100 am 16.03.2017 21:10
Zitat :Du siehst also, dass auch eine Marine le pen hier keinen Austritt im Alleingang erklären kann,
Und was hat das mit der Behauptung
Zitat :
zB kann le pen als Präsidentin auch nicbt ohne Zusprache des Parlamentes die EU verlasen
zu tun?
Die geht in ein Reisebüro, kauft ein Ticket, steigt in Flugzeug nach irgendwo und weg ist sie...
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