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Kündigung trotz Fortbildungsvertrag

14.11.2017 Thema abonnieren Zum Thema: Kündigung
 Von 
go478407-90
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)
Kündigung trotz Fortbildungsvertrag

Guten Abend,
ich gedenke in nächster Zeit meinen Job zu kündigen, um mir in Wohnortnähe etwas zu suchen. Nun habe ich leider vor 3 1/2 Jahren einen "Fortbildungsvertrag" unterschrieben, der mich quasi für drei Jahre an meine Stelle bindet. Andernfalls müsste ich Geld zurück zahlen (abgebaut wird nach Beendigung der Fortbildung in 1/36 Schritten).
Für die Fortbildung fehlte ich 21 Tage im Betrieb (Physiotherapiepraxis). Diese Tage wurden zudem noch mit angerechnet- also der fehlende Verdienst, den ich an den Tagen erwirtschaftet hätte, wäre ich da gewesen.
Mir kommt diese Bindung von drei Jahren utopisch vor und möchte daher wissen, ob das so rechtens ist und ob ich im Falle einer Kündigung meinerseits, ohne größeren Schaden aus der Sache rauskommen kann.

LG

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Kündigung


19 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
blaubär+
Status:
Senior-Partner
(6428 Beiträge, 2382x hilfreich)

Für eine Bindung an den Betrieb von drei Jahren müsste der Betrieb schon eine ganz erkleckliche Summe aufgewendet haben. Lass doch bitte wissen, um welche Beträge es überhaupt geht. Und vielleicht postest du den Wortlaut der Vereinbarung.

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#2
 Von 
pleindespoir
Status:
Schüler
(428 Beiträge, 253x hilfreich)

Entscheidend ist doch was in der Vereinbarung zu der Fortbildung steht. Die Differenz zwischen abrechenbarer Gebühr mit der Krankenkasse und Lohn plus Lohnnebenkosten ist nicht sehr groß - bis sich ein kompletter Monat Umsatzausfall zuzüglich sicherlich recht ansehnlicher Lehrgangsgebühren amortisiert hat, können da 3 Jahre durchaus denkbar sein. Was branchenüblich ist, kann beim entsprechenden Berufsverband erkundet werden.
Wenn die Vereinbarung nicht gröblich sittenwidrig oder stark zu einseitigem Vor/Nachteil abgefaßt ist, gilt üblicherweise, was man unterschrieben hat, auch wenn einem das später nicht mehr so in den Kram passt. Vermutlich ist die Lohnfortzahlung zuzüglich Lehrgangsgebühren auf 36 Monate verteilt - schwer zu erahnen, was daran falsch sein könnte.

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#3
 Von 
little-beagle
Status:
Lehrling
(1611 Beiträge, 880x hilfreich)

hab ich einen Denkfehler... Du hast vor 3,5 Jahren einen Vertrag unterschrieben, der Dich für 3 Jahre an den AG bindet?! Was soll's, das ist ja dann schon seit einem halben Jahr nicht mehr aktuell...

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#4
 Von 
go478407-90
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

Also dir drei Jahre haben erst nach Beendigung der Fortbildung angefangen (die wurde über zwei Jahre gestreckt, gefehlt habe ich allerdings nur die 21 Minuten).

Die Fobi selber hat so um die 2.500-2.700€ gekostet. Zuzüglich "Verdienstausfall" komme ich nun auf eine Summe von ca. 13.00€

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#5
 Von 
-Laie-
Status:
Richter
(8979 Beiträge, 3518x hilfreich)

Zitat (von go478407-90):
Für die Fortbildung fehlte ich 21 Tage im Betrieb (Physiotherapiepraxis). Diese Tage wurden zudem noch mit angerechnet- also der fehlende Verdienst, den ich an den Tagen erwirtschaftet hätte, wäre ich da gewesen.
Zitat (von go478407-90):
gefehlt habe ich allerdings nur die 21 Minuten).
Zitat (von go478407-90):
komme ich nun auf eine Summe von ca. 13.00€

Was soll man dazu sagen............

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#6
 Von 
blaubär+
Status:
Senior-Partner
(6428 Beiträge, 2382x hilfreich)

Die Null zählt mit - und da fehlt wohl noch eine: 13 000 €, oder?
Aber wie kommt die Rechnung zustande? Das liest sich alles wie eine überschlägige Aufstellung: Fortbildungskosten direkt "so um die" 2.500 bis 2.700 Euro, dann Ausfall dessen, was du ggf. erwirtschaftet hättest , und offenbar deine höchstprivate Annahme ...
In Blick auf dein Anliegen aber ziemlicher Mumpitz - da kommt es auf den Vertrag und seinen Wortlaut an.
Diese Rückzahlungsverträge müssen nämlich sehr konkret und transparent sein bzgl. der Forderung, die ggf. zu begleichen sind, sonst sind sie nämlich ziemlich schnell hinfällig. Also nochmals: bitte den Wortlaut und kein blabla.

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#7
 Von 
Tasti123
Status:
Praktikant
(590 Beiträge, 81x hilfreich)

Zitat (von go478407-90):
Diese Tage wurden zudem noch mit angerechnet

Diesbezüglich sind wir wohl alle auf den WORTLAUT der Vereinbarung gespannt.

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#8
 Von 
blaubär+
Status:
Senior-Partner
(6428 Beiträge, 2382x hilfreich)

Nachtrag: Wenn du dir die Zahlen so zusammenreimst und -rechnest, kannst/wirst du sie wohl kaum aus dem Vertrag haben. Somit vermute ich stark, werden auch keine Zahlen drinstehen. Dann kannst du schon darauf hoffen, dass der Vertrag hinfällig ist, nichtig.
Zudem zweifle ich, ob in so einen Vertrag hinein genommen werden kann, was durch die FB an Einnahmen für den Betrieb ausfällt. Da wissen andere hier vielleicht auf Anhieb besser.

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#9
 Von 
spatenklopper
Status:
Master
(4360 Beiträge, 2172x hilfreich)

Zitat (von blaubär+):
Die Null zählt mit - und da fehlt wohl noch eine: 13 000 €, oder?

Sollen die fehlenden 10.300€ (Differenz zwischen Fortbildungskosten und der Endsumme), die Summe darstellen, die Du in den 21 Tagen erwirtschaftet hättest?

Ansonsten kann ich mich dem Rest nur anschließen, für eine Einschätzung bedarf es der Vereinbarung und zwar wortwörtlich = 1 zu 1 abgetippt.

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#10
 Von 
go478407-90
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

N

Zitat (von blaubär+):
Nachtrag: Wenn du dir die Zahlen so zusammenreimst und -rechnest, kannst/wirst du sie wohl kaum aus dem Vertrag haben. Somit vermute ich stark, werden auch keine Zahlen drinstehen. Dann kannst du schon darauf hoffen, dass der Vertrag hinfällig ist, nichtig.
Zudem zweifle ich, ob in so einen Vertrag hinein genommen werden kann, was durch die FB an Einnahmen für den Betrieb ausfällt. Da wissen andere hier vielleicht auf Anhieb besser.

Hatte die Zahlen gerade nur nicht parat .

>>"Frau XY nimmt für die Zeit von 2014-2016" an der Fortbildung "Manuelle Therapie" im Wert von 12.797,57 (siehe Auflistung - hab ich jetzt gerade nicht zur Hand, aber die Fortbildung selber hat eben nur einen Wert von 2.500-3.000. Muss da noch mal genau schauen, wieviel ich pro Kurswochenende hätte zahlen müssen. Auf der Seite stehen neue Preise )

Die Firma stellt den Mitarbeiter für die Dauer des Zeitraums unter Fortzahlung der Bezüge für maximal 21 Fortbildungstage frei."

Im Restlichen Vertrag steht dann, dass ich im Falle einer Kündigung (Egal von welcher Seite) eben prozentual zurück zahlen muss und das dieser Vertrag eben erst nach Beendigung der Fortbildung greift.


Mich stört es nicht, dass man da was zurückzahlen muss, im Falle des Falls. Aber diese drei Jahre kommen mir einfach utopisch vor.

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#11
 Von 
blaubär+
Status:
Senior-Partner
(6428 Beiträge, 2382x hilfreich)

Es gibt also eine Detailliste, woraus sich diese Kostenbezifferung zusammensetzt. Genau für diese Liste solltest du nun einen Fachanwalt hinzuziehen, damit der prüfen kann, ob alles darin sein darf, was aufgeführt ist.

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#12
 Von 
spatenklopper
Status:
Master
(4360 Beiträge, 2172x hilfreich)

Zitat (von go478407-90):
Im Restlichen Vertrag steht dann, dass ich im Falle einer Kündigung (Egal von welcher Seite) eben prozentual zurück zahlen muss und das dieser Vertrag eben erst nach Beendigung der Fortbildung greift.

Damit dürfte die Vereinbarung nichtig sein.

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#13
 Von 
pleindespoir
Status:
Schüler
(428 Beiträge, 253x hilfreich)

Mal eine andere Perspektive:
Modellrechnung A:
Der Bundesdurchschnittsmonatsbruttolohn eines Physiotherapeuten liegt bei 2.185
Die Fortbildung beziffert mit 12.797,57 geteilt durch 36 Monate ergibt monatlich 355,49
Der Anteil der Fortbildung bezogen auf den Lohn liegt bei 16,3 %
Modellrechnung B:
Die Fortbildung beziffert mit 12.797,57 geteilt durch 24 Monate ergibt monatlich 533,23
Der Anteil der Fortbildung bezogen auf den Lohn liegt bei 24,4 %
----
Glaubst Du, dass der Arbeitgeber durch Deine Fortbildung den Wert Deiner Arbeit tatsächlich mit einem Viertel über dem bisherigen Verdienst einschätzt? Oder ist ein Sechstel eher realistischer ?
Der Krankenkasse ist übrigens ziemlich schnurz, wie gut die Therapeuten geschult sind - deswegen bezahlen die nicht mehr. Der Unternehmer hat durchaus Anspruch darauf, dass er Gelegenheit hat, seine Investition zur Amortisation zu bringen.
Überlege doch nochmal gründlich die Bedeutung des Wortes "utopisch" ....
---
Da Du die Kostenzusammensetzung in den letzten Jahren nicht angefochten hast, sehe ich keine Erfolgsaussichten, an dieser Berechnung erfolgreich etwas herauszuklagen. Das hast Du genauso akzeptiert, wie wie die Bindungsdauer über 36 Monate.
Das Prozeßrisiko ist recht hoch - sollten die Gebühren nicht auf dem Rückforderungsrest basieren, sondern (bei entsprechend unglücklicher Klageformulierung) sogar auf dem Gesamtbetrag der Fortbildung, liegt bereits der Prozeßkostenanteil in der Größenordnung der Rückzahlungsforderung. Das bedeutet, dass im eher nicht anzunehmenden Fall Deines Obsiegens summa summarum nix bei rumkommt, außer massivem Ärger.
Wenn es blöd ausgeht, was viel eher abzusehen ist, zahlst Du noch drauf und das Arbeitszeugnis dürfte dann entsprechend weniger positiv formuliert sein - was Grund zur neuen Klage geben kann und die beruflichen Perspektiven nun wohl auch nicht unbedingt optimieren dürfte.

Fazit:
Ein Vertrag ist ein Vertrag ist ein Vertrag ...

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#14
 Von 
pleindespoir
Status:
Schüler
(428 Beiträge, 253x hilfreich)

Zitat (von spatenklopper):
Damit dürfte die Vereinbarung nichtig sein.

... dürfte, muss aber nicht.
Es geht ja nicht darum, das der Arbeitgeber gekündigt hat. Und eine (eventuell ungültige) Teilformulierung kippt gewöhnlich nicht das komplette Vertragskonstrukt.
Da würde ich der Fragestellerin eher keine großen Hoffnungen machen.

-- Editiert von pleindespoir am 15.11.2017 20:52

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#15
 Von 
blaubär+
Status:
Senior-Partner
(6428 Beiträge, 2382x hilfreich)

#14
Soweit ich mich da auskenne, geht es am wenigsten darum, etwas herauszuklagen oder den Betrag sonstwie zu kürzen. Meines Wissens sind diese Vereinbarungen eine Ganz- oder- gar- nicht- Konstruktion. Wenn der Vertrag also etwas enthält, was den Arbeitnehmer unangemessen benachteiligt, dann ist die ganze Vereinbarung hinfällig. Wenn es um soviel Geld oder um eine so lange Bindung geht, lohnt es allemal diesen Vertrag gründlich prüfen zu lassen. Nicht mehr und nicht weniger.

-- Editiert von blaubär+ am 18.11.2017 14:34

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#16
 Von 
pleindespoir
Status:
Schüler
(428 Beiträge, 253x hilfreich)

Die Bindungsdauer des Arbeitnehmers muss im Verhältnis zur Dauer der Fortbildung stehen. Bei einer Fortbildung von 1 Monat ist eine Bindung von 6 Monaten üblich:
http://lexetius.com/2002,3177
---
Vielleicht dem AG das Urteil zur Diskussion geben und fragen, ob er unbedingt auf die Rückzahlung besteht.
Möglicherweise rät ihm sein Anwalt davon ab, die Forderung durchzusetzen - bei einer gerichtlich anerkannten "überlangen Bindungsfrist" sieht es recht gut aus für den Arbeitnehmer.

Möglicherweise gibt es jedoch branchenspezifische Besonderheiten (hier die knappe Rentabilität der Physiotherapiepraxen), die wiederum eine länger Bindungsfrist begründen könnten. Da müsste man abwarten, was der Arbeitgeber für Argumentationen entwickelt. Auch wenn ein Anwalt gegen "Kostenerstattung" den Vertrag prüft, bedeutet das nicht zwingend, dass die Hoffnungen, die dabei eventuell geweckt werden, schlussendlich auch in Erfüllung gehen.
Wäre nicht das erste Mal, wo der Anwalt jauchzt "gaaarkein Problem - das gewinnen wir glatt" und dann klappt's eben doch nicht so toll. Und bei Arbeitgerichtssachen muss der Anwalt auch im Obsiegensfalle vom Arbeitnehmer bezahlt werden - auch dann, wenn trotz bester Prognosen der Prozess in die Hose geht.

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#17
 Von 
spatenklopper
Status:
Master
(4360 Beiträge, 2172x hilfreich)

@ pleindespoir

Es geht weniger um die Bindungsdauer, die die Vereinbarung fraglich erscheinen lassen, sondern um den Passus betreffend der Kündigung.
Das wenn dem TE von Seiten des Arbeitgebers gekündigt werden würde (egal aus welchem Grund!) und der Arbeitgeber erfolgreich die (teilweise) Rückzahlung vom Arbeitnehmer fordern konnte, hab ich noch nicht gehört.

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#18
 Von 
Was weiss ich?
Status:
Student
(2276 Beiträge, 642x hilfreich)

Ich würde meinen, dass eine solche Klausel im Vertrag unwirksam ist, da sie gegen den Paragraphen 12 des Grundgesetzes verstößt (u.a. freie Wahl des Arbeitsplatzes) und § 2, Satz 1 GG "Freie Entfaltung der Persönlichkeit".

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#19
 Von 
spatenklopper
Status:
Master
(4360 Beiträge, 2172x hilfreich)

Zitat (von pleindespoir):
Es geht ja nicht darum, das der Arbeitgeber gekündigt hat. Und eine (eventuell ungültige) Teilformulierung kippt gewöhnlich nicht das komplette Vertragskonstrukt.

Ich hab mich jetzt noch mal etwas tiefer mit der Materie beschäftigt und es ist tatsächlich so, dass eine ungültige Formulierung (dazu zählt die fehlende Unterscheidung wer aus welchen Gründen kündigt), die komplette Rückzahlungsklausel nichtig werden lässt.

Interessant und auf diesen Fall hier zutreffend sind die Entscheidungsgründe des BAG im Urteil vom 18.03.2014 9 AZR 545/12.

Zitat (von pleindespoir):
Da würde ich der Fragestellerin eher keine großen Hoffnungen machen.

Ich sehe die Chancen da auf Seiten der Fragestellerin sehr gut, würde aber mindestens zu einem Beratungsgespräch beim Anwalt raten, es geht ja doch um eine gute Stange Geld.

-- Editiert von spatenklopper am 21.11.2017 21:50

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