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Kosten für anwaltliche Abmahnung zahlen?

24.9.2017 Thema abonnieren Zum Thema: Kosten Abmahnung

#31
 Von 
Akkarin
Status:
Lehrling
(1673 Beiträge, 259x hilfreich)

Zitat (von AltesHaus):
Statt des Gerichtsvollziehers würde ich das Schreiben per Einwurf-Einschreiben versenden, ist ebenso gerichtsfest und wesentlich preiswerter.

Ein Einwurfeinschreiben beweist, dass ein frankierter Briefumschlag bei der Post abgegeben wurde und die Post den irgendwo zugestellt hat.

Es gibt genau 2 gerichtsfeste Zustellungsarten : Zustellung durch GV oder persönliche Übergabe mit Quittung.
Alles andere ist schlicht rausgeworfens Geld.

Signatur:If you are going through hell, keep going. - Winston C.
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#32
 Von 
AltesHaus
Status:
Master
(4986 Beiträge, 1048x hilfreich)

Zitat (von Akkarin):
Zitat (von AltesHaus):
Statt des Gerichtsvollziehers würde ich das Schreiben per Einwurf-Einschreiben versenden, ist ebenso gerichtsfest und wesentlich preiswerter.

Ein Einwurfeinschreiben beweist, dass ein frankierter Briefumschlag bei der Post abgegeben wurde und die Post den irgendwo zugestellt hat.

Es gibt genau 2 gerichtsfeste Zustellungsarten : Zustellung durch GV oder persönliche Übergabe mit Quittung.
Alles andere ist schlicht rausgeworfens Geld.

Das ist Unsinn den du da schreibst. Mir ist kein Gerichtsverfahern bekannt, in welchem das Einwurf-Einschreiben für nichtig erklärt wurde, da man lediglich beweisen konnte, dass ein "frankierter Briefumschlag" bei der Post abgeegben wurde. Eventuell solltest du mal wieder auf den Boden der Tatachen zurück kommen bei deinen Posts, es verblasst alles langsam in diesem ewig aufgeblasesnen WorstCasteSzenario, da kenn ich gerade von dir Besseres.

Signatur:Ich erteile keine Ratschläge, ich schreibe nur wie ich die Dinge handhaben würde.
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#33
 Von 
Akkarin
Status:
Lehrling
(1673 Beiträge, 259x hilfreich)

Zitat (von AltesHaus):
Mir ist kein Gerichtsverfahren bekannt, in welchem das Einwurf-Einschreiben für nichtig erklärt wurde, da man lediglich beweisen konnte, dass ein "frankierter Briefumschlag" bei der Post abgeegben wurde.


Dem kann ich abhelfen:
Zur Vermutung des Zugangs einer Willenserklärung bei einer Postsendung mit Einwurf-Einschreiben äußert sich u.a. das
LG Potsdam, Urteil vom 27. Juli 2000 – 11 S 233/99

Hier wurde ein MV durch Einwurf Einschreiben gekündigt, das LG erkannte den Einschreibebeleg nicht an, da nicht auszuschließen sein, dass der Briefträger den Brief in den falschen Briefkasten gesteckt hat.

Das Arbeitsgericht Ulm erkannte die Kündigung des Arbeitsverhältnis durch den AG verschickt als Einwurfeinschreiben nicht an
Arbeitsgericht Ulm, Urteil vom 7. Oktober 2014 – 5 Ca 129/14
"Denn die Erfahrungen der Arbeitsgericht – nicht nur im Gerichtsalltag – zeigen, dass bei Postzustellungen nicht selten Fehlleistungen erfolgen und auch bei dokumentierten Abläufen häufig Streit darüber besteht, ob diese tatsächlich wie dokumentiert ausgeführt wurden. Die Annahme eines Anscheinsbeweises würde vor diesem Hintergrund auch einer angemessenen Verteilung des mit der Auswahl einer Zustellungsart verbundenen Risikos widersprechen. Denn der Empfänger einer Sendung kann den Nachweis, dass er ein Schreiben nicht erhalten hat, in der Regel nicht führen, weil es sich hierbei um eine negative Tatsache handelt. Der Streit über den Zugang eines Schriftstücks und den Zeitpunkt des Zugangs kann jedoch durch den Absender vermieden werden, indem er eine Möglichkeit der Übersendung wählt, die einen sicheren Zugangsbeweis ermöglicht (z. B. persönliche Übergabe unter Zeugen, Übergabeeinschreiben oder Zustellung über den Gerichtsvollzieher). Es ist nicht einzusehen, das Risiko des Zugangsnachweises einer Sendung mit der Annahme eines Anscheinsbeweises im Ergebnis auf den Sendungsempfänger zu übertragen, zumal dieser keinen Einfluss auf die Wahl der Zustellungsart hat."

Ebenso das Amtsgericht Kempen: Urteil vom 22.08.2006 – 11 C 432/05
"Beim Einwurfeinschreiben besteht nach der Auffassung des Gerichts auch bei Vorlage entsprechender Dokumentationen (wie etwa Einlieferungs- und Auslieferungsbeleg) kein Anscheinsbeweis für den Zugang der Sendung beim Empfänger"

Gleichlautende Entscheidungen andere Gerichte:
LG Berlin, Beschluss v. 19.04.2001; 61 T 117/00 ;

"Kein Anscheinsbeweis für rechtzeitigen Zugang der Betriebskostenabrechnung; Einwurf-Einschreiben"
AG Köln 16.07.2008 – 220 C 435/07

"Kündigung per Einwurf-Einschreiben - kein Anscheinsbeweis für Zugang"
LAG Rheinland-Pfalz, 23.09.2013 - 5 Sa 18/13

"Einwurf-Einschreiben ist kein wirksamer Nachweis für den Zugang einer Kündigung beim Arbeitnehmer;"
ArbG Gelsenkirchen, 08.05.2014 - 5 Ca 1941/13

Zitat (von AltesHaus):
. Eventuell solltest du mal wieder auf den Boden der Tatachen zurück kommen bei deinen Posts, es verblasst alles langsam in diesem ewig aufgeblasesnen WorstCasteSzenario, da kenn ich gerade von dir Besseres.

Danke für die Blumen :-)

Mir geht's auch in diesem konkreten Fall nicht um den Zustellungsnachweis, aber die HV ist hier besondert kompetent, da darf man durchaus mal den GV in Anspruch nehmen und zeigen, dass man es ernst meint. 10€ darf einem das schon mal wert sein.

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#34
 Von 
Spezi-2
Status:
Bachelor
(3402 Beiträge, 1667x hilfreich)

Zitat:
mal angenommen ein Mieter M hat eine Abmahnung vom Vermieter V (Hausverwaltung) wegen Störung des Hausfriendes (angeblich laute Musik & verleumderisches Verhalten) bekommen.
Der Rechtsanwalt von Vermieter V verlangt von Mieter M für seine Tätigkeit 500,-Euro.

Meine Meinung suggeriert die Formulierung dieses Sachverhaltes dass es sich dabei um die erste Abmahnung handelt und es keine Vorgeschichte gibt.
Beim Durchlesen der Beiträge habe ich auch keine anderen Angaben gefunden.

Ich gehe somit davon aus, dass die Hinzuziehung eines Anwaltes gerechtfertigt ist, wenn ein Mieter sein Verhalten aufgrund "normaler" Abmahnungen nicht ändert. In diesem Falle hat der Mieter auch die Anwaltskosten zu tragen.

Signatur:Meine Beiträge sind keine juristischen Ratschläge, sondern sollen dem Erfahrungsaustausch dienen.
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#35
 Von 
AltesHaus
Status:
Master
(4986 Beiträge, 1048x hilfreich)

@Akkarin

halte ich gegen mit dem Allmächtigen ... äh BGH

Urteil vom 25.01.2012 – VIII ZR 95/11

Signatur:Ich erteile keine Ratschläge, ich schreibe nur wie ich die Dinge handhaben würde.
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#36
 Von 
cauchy
Status:
Master
(4842 Beiträge, 2520x hilfreich)

Ich würde es mal so formulieren: Ob dieses Schreiben ankommt oder nicht, ist meiner Meinung nach fast irrelevant. Einzig wenn man vor hat, nach Ablauf der Frist einen Anwalt zu beauftragen, könnte es für dessen Kosten relevant werden. Mietrechtlich ist eine Reaktion auf eine Abmahnung meines Wissens nach nicht vorgeschrieben. Und aus einer Nicht-Reaktion folgt auch nicht, dass die Abmahnung anerkannt wurde oder dass sie stimmt. Wenn der Vermieter irgendwann mit dieser Abmahnung eine Kündigung begründen will, muss er immernoch die Rechtmäßigkeit der Abmahnung beweisen.

Daher ist es meiner Meinung nach übertrieben, mit größt möglichem Tamtam (Gerichtsvollzieher gehört dazu) zu reagieren. Zumal das auch nicht die Bereitschaft des Vermieters zu einer vernünftigen Lösung steigern wird. Das ist aber natürlich reine Geschmacksfrage.

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#37
 Von 
AltesHaus
Status:
Master
(4986 Beiträge, 1048x hilfreich)

@cauchy

AK und mir ging es nicht um die Notwendigkeit, sondern um den gerichtsfesten Nachweis eines Einwurf-Einschreibens ;-)

Signatur:Ich erteile keine Ratschläge, ich schreibe nur wie ich die Dinge handhaben würde.
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#38
 Von 
Akkarin
Status:
Lehrling
(1673 Beiträge, 259x hilfreich)

jetzt hilf mir mal: du meinst den Halbsatz "zumal für den Verbraucher (auch) bei Angabe einer Postfachanschrift als Widerrufsadresse die Möglichkeit besteht, seine Widerrufserklärung durch Einwurfeinschreiben an den Unternehmer zu übersenden."
Das betreitet ja auch keiner, dass man das kann. Blöd ist halt wenn der Empfänger den Zugang bestreitet, dann beweist das EE eben weder Zugang noch Inhalt.

Zum Zugang könnte man allerdings inzwischen über das BGH, Urteil vom 27. September 2016 - II ZR 299/15 diskutieren. Hier widerspricht der BGH nämlich allen anderen Gerichten und behauptet die Post ist sicher. Zumindest für den Zugang. Beim Inhalt bleibt es aber bei der Problematik, dass das EE den Inhalt des Briefes nicht beweisen kann.

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#39
 Von 
Banane123
Status:
Praktikant
(814 Beiträge, 46x hilfreich)

Zitat (von Akkarin):
Ich fordere Sie daher auf binnen 14 Tagen nach Zugang dieses Schreibens die beigefügte Bestätigung der Rücknahme der Abmahnung unterschrieben an mich zurückzusenden.

Außerdem fordere ich Sie auf mir binnen 14 Tagen die Beschwerdeführer und die konkrete Beschwerde offen zulegen, damit ich diese auf Unterlassung in Anspruch nehmen kann

Hoffentlich ging dieses Schreiben nicht in dieser Form an den Gegenanwalt. Der lacht sich ja tot. Du kannst den Anwalt höflich "bitten" aber doch keine Forderung mit Fristsetzung stellen. Der Anwalt muss Dir nicht einmal antworten.

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#40
 Von 
Akkarin
Status:
Lehrling
(1673 Beiträge, 259x hilfreich)

Du liest auch gar nichts, oder? Ich habe sehr deutlich geschrieben, dass ich den Anwalt ignorieren und nur direkt an den VM schreiben würde.

Ich muss auch um nichts bitten, ich kann fordern was ich lustig bin und natürlich mit Fristsetzung.

Ich hab sogar ganz am Anfang des Threads mal geschrieben, warum ich den Verwalter so scharf anschreiben wuerde.
Ich will doch gerade den Vermieter in Verzug setzen, damit ich danach zum Anwalt kann, weil ich offensichtlich alleine nicht weiterkomme.

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#41
 Von 
Akkarin
Status:
Lehrling
(1673 Beiträge, 259x hilfreich)

Zitat (von cauchy):
Ich würde es mal so formulieren: Ob dieses Schreiben ankommt oder nicht, ist meiner Meinung nach fast irrelevant. Einzig wenn man vor hat, nach Ablauf der Frist einen Anwalt zu beauftragen, könnte es für dessen Kosten relevant werden.

Bingo :cheers:
Zitat:

Daher ist es meiner Meinung nach übertrieben, mit größt möglichem Tamtam (Gerichtsvollzieher gehört dazu) zu reagieren. Zumal das auch nicht die Bereitschaft des Vermieters zu einer vernünftigen Lösung steigern wird. Das ist aber natürlich reine Geschmacksfrage.

Man kann das auch per Mail verschicken, wenn man verhandeln will, aber das will man hier ja eigentlich gar nicht.

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#42
 Von 
AltesHaus
Status:
Master
(4986 Beiträge, 1048x hilfreich)

Warum den Anwalt ignorieren, wenn er sich doch als Postempfangsbevollmächtigter ausgewiesen hat?

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#43
 Von 
thaomy
Status:
Beginner
(70 Beiträge, 0x hilfreich)


Erstmal vielen Dank für eure Aufmerksamkeit und Tipps!

Es ist mir klar, dass wir im schlimmsten Fall auch verlieren können. Das nehme ich in Kauf, obwohl wie man überall liest..."Wer vor Gericht streitet, bekommt ein Urteil, keine Gerechtigkeit..."
Dennoch wie oben erwähnt, möchte ich erstmal selber wehren und gehe absichtlich das Risiko ein, den RA kann ich immer noch später nehmen. Vorteil hier wäre sicherlich nur für meinen Ego ;-)

Offensichtlich, wie @Akkarin erkannt hat, gewisse Nachbarn benutzen den Vermieter, um gegen uns zu moben. Die Vorwürfe hier sind so lächerlich, offentsichlich erfunden. Andere Mitbewohner hier im Haus meinen sogar, das ist so eine Art Rufmord (erst jetzt kenne ich solchen Begriff). In den letzten Zeiten haben wir mehrmals versucht, ein persönliches Gespräch mit diesen netten,
intriganten Nachbarn zu führen, leider alles vergeblich..."Wenn sich Liebe in Hass verwandelt" - ausgerechnet waren diese 2-3 Personen vor ca. einem Jahr noch mit Abstand die nähesten Nachbarinnen.

Signatur:"...see you on the dark side of the moon..."
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#44
 Von 
thaomy
Status:
Beginner
(70 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat:
Zitat (von cauchy):
Ich würde es mal so formulieren: Ob dieses Schreiben ankommt oder nicht, ist meiner Meinung nach fast irrelevant. Einzig wenn man vor hat, nach Ablauf der Frist einen Anwalt zu beauftragen, könnte es für dessen Kosten relevant werden.

Sorry...ich dachte, da ist nirgendwo ein Frist?!
Oder etwa der Satz am Ende der Abmahnung: "...Für den Zahlungseingang haben wir uns den 0x.10.2017 notiert...".
Wenn es stimmt, dann es ist schon vorbei :sad:

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#45
 Von 
Akkarin
Status:
Lehrling
(1673 Beiträge, 259x hilfreich)

Zitat (von AltesHaus):
Warum den Anwalt ignorieren, wenn er sich doch als Postempfangsbevollmächtigter ausgewiesen hat?

Warum sollte man mit ihm reden? Man will doch mit dem gar nichts zu tun haben. Erst wenn ein eigener Anwalt Bühne betritt, muss dieser mit dem Anwalt reden.

Signatur:If you are going through hell, keep going. - Winston C.
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#46
 Von 
Akkarin
Status:
Lehrling
(1673 Beiträge, 259x hilfreich)

Zitat (von thaomy):
Zitat:
Zitat (von cauchy):
Ich würde es mal so formulieren: Ob dieses Schreiben ankommt oder nicht, ist meiner Meinung nach fast irrelevant. Einzig wenn man vor hat, nach Ablauf der Frist einen Anwalt zu beauftragen, könnte es für dessen Kosten relevant werden.

Sorry...ich dachte, da ist nirgendwo ein Frist?!
Oder etwa der Satz am Ende der Abmahnung: "...Für den Zahlungseingang haben wir uns den 0x.10.2017 notiert...".
Wenn es stimmt, dann es ist schon vorbei :sad:


Keine Sorge, cauchy meint die Frist in dem Post von mir.

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#47
 Von 
Sir Berry
Status:
Bachelor
(3885 Beiträge, 1016x hilfreich)

Eine Abmahnung hat den Charakter einer gelben Karte, sprich es ist der letzte eindringliche Hinweis etwas in Zukunft zu unterlassen.

Deshalb ist der oben gepostete überlange Briefentwurf in Teilen absolut sinnfrei.

Der Lärmverstoß wurde von Hausmitbewohnern in offener Sitzung wiederholt und vom eigenen Sohn zugegeben. Dass sind Fakten, die man nicht aushebeln kann.Insoweit ist die Abmahnung möglicherweise nicht gerecht, aber rechtens.

Der zweite Teil befasst sich mit Aussagen. Für diese gibt es keinen Beweis, aber mit Sicherheit schriftliche Aussagen. Ein Anwalt schreibt keine Abmahnung ohne belastbare Fakten. Schon der eigenen Absicherung halber.

Den Teil könnte man in Form einer Zurückweisung oder Gegendarstellung angreifen.
Die Lebenserfahrung lehrt jedoch, dass da wo Rauch ist oft auch Feuer ist.

Letztlich ändert das aber an der Gesamtbetrachtung nichts. Durch eine Gegendarstellung/durch eine Zurückweisung wird die Abmahnung nicht unwirksam. In den ersten Beiträgen wurde es bereits irgendwo erwähnt. Eine Gegendarstellung befriedigt also nur das eigene EGO.

Viel wichtiger ist, die Familienmitglieder dazu zu bringen, dass es in Zukunft nicht mehr zu solchen durchaus vermeidbaren Situationen kommt.

Was bei all den Texten nicht wirklich deutlich wurde: war es eine allgemeine regelmäßig stattfindende Mieterversammlung oder wurde sie extra wegen der Vorwürfe anberaumt?

Mich irritiert auch die Diskussion an wen ein Antwortbrief zu richten ist.
Sicher kann man sich auch direkt an die Hausverwaltung wenden und handelt damit rechtlich korrekt.
Ich würde aber auch die Außenwirkung bedenken.
Geb ich etwas an einen externen Dienstleister ab, will ich damit nichts mehr zu tun haben. Werde ich dennoch weiter angeschrieben, schlussfolgere ich daraus, dass mein Wille nicht respektiert wird. Ein goldenes Sternchen kriegt derjenige sicher dafür nicht.
Verleumdung durch andere Mitparteien kann ich bei dem Sachverhalt absolut nicht erkennen.

Und wer suchet, der findet. Auch den Grund für eine weitere berechtigte Abmahnung.

Noch einige Abschlussbemerkungen:

Zitat (von thaomy):
die Beschwerdeführer sollen im Zukunft den Kontakt mit uns aufnehmen,
dass wäre ein sinnvoller Ansatz in einer intakten Hausgemeinschaft. Ein Rechtsanspruch darauf besteht aber nicht.
Der einzige verbindliche Ansprechpartner ist der Vermieter bzw. der von ihm benannte Vertreter.
Ein Anspruch auf Rücknahme der Abmahnung besteht nur bei offensichtlicher Unrichtigkeit.
Ein Anspruch auf Benennung der Zeugen besteht in dieser Phase noch nicht.

Bei allem Verständnis für die als ungerecht empfundene Abmahnung sollte man weitere Schritte mit ruhigem Kopf und kaltem Herzen, also ohne jede Emotionen angehen. Sonst läuft man Gefahr die Sache zu verschlimmbessern.

Berry

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#48
 Von 
Banane123
Status:
Praktikant
(814 Beiträge, 46x hilfreich)

Zitat (von cauchy):
Mietrechtlich ist eine Reaktion auf eine Abmahnung meines Wissens nach nicht vorgeschrieben. Und aus einer Nicht-Reaktion folgt auch nicht, dass die Abmahnung anerkannt wurde oder dass sie stimmt. Wenn der Vermieter irgendwann mit dieser Abmahnung eine Kündigung begründen will, muss er immernoch die Rechtmäßigkeit der Abmahnung beweisen.

So ist es mir auch bekannt.

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#49
 Von 
AltesHaus
Status:
Master
(4986 Beiträge, 1048x hilfreich)

Zitat (von Akkarin):
Warum sollte man mit ihm reden? Man will doch mit dem gar nichts zu tun haben. Erst wenn ein eigener Anwalt Bühne betritt, muss dieser mit dem Anwalt reden.

Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Der Anwalt hat sich ordentlich gemeldet und als - für diese Sache - zuständig ausgewiesen. Ich sehe es wie Sir Berry

Zitat (von Sir Berry):
Sicher kann man sich auch direkt an die Hausverwaltung wenden und handelt damit rechtlich korrekt.
Ich würde aber auch die Außenwirkung bedenken.

Es gibt doch überhaupt keinen Anlass den Anwalt zu umgehen. Was bezweckst du mit solch einer Handlung?

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#50
 Von 
Akkarin
Status:
Lehrling
(1673 Beiträge, 259x hilfreich)

steht alles in dem Thread..

Aber gerne noch mal als Zusammenfassung.

Es gibt keinen Grund mit dem Anwalt der Gegenseite zu reden, im Gegenteil wenn man es macht, redet man sich vielleicht um Kopf und Kragen, besser lassen

Zitat (von cauchy):
Ich selber würde mich in einem solchen Fall nicht an den RA der Gegenseite wenden. Schlimmstenfalls deutet der das dann irgendwie als Verhandlungen und dann wirds noch teurer. Das Schreiben sollte an den Vermieter gehen. Der muss sich selber mit seinem Anwalt auseinandersetzen.

Natürlich kann man die Rücknahme einer Abmahnung nicht erzwingen, aber man kann es trotzdem fordern, vielleicht klappt es ja.
Ausserdem steht ja noch die Rechnung des RA im Raum. Diese muss man zwingend zurückweisen, denn der ist entweder

Zitat (von Lolle):
Zitat (von Akkarin):
Zum einen gewerblichen Grossvermieter, der entweder komplett inkompetent ist oder mit Blick auf die RA Gebühren versucht zu be*******n.

Das sehe ich auch so. .

Zur Sache an sich muss man nix schreiben, ausser stimmt nicht, hier sind die Unterschriften der 6 Gegenzeugen.

Man kann den Stänkerer anwaltlich auffordern eine Unterlassungserklärung zu unterschreiben.
Dafür muss man zum Anwalt und wissen wer es war. Daher die Aufforderung an den VM das offen zu legen mit Frist.

Lässt der VM die Frist verstreichen, ohne zureagieren kann man zum Anwalt, denn ein geschickter Anwalt, kann jetzt dem VM die Kosten seiner Beauftragung auferlegen.

Zitat (von cauchy):
Einzig wenn man vor hat, nach Ablauf der Frist einen Anwalt zu beauftragen, könnte es für dessen Kosten relevant werden.

Fazit: Das Ergebnis ist, dass der VM entweder die Abmahnung zurücknimmt, oder den Weg zum eigenen Anwalt freimacht.
Mit dem gegnerischen Anwalt zu reden, bringt hingegen nix, denn der kann weder das eine noch das andere.




-- Editiert von Akkarin am 05.10.2017 23:46

Signatur:If you are going through hell, keep going. - Winston C.
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#51
 Von 
thaomy
Status:
Beginner
(70 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):
Was bei all den Texten nicht wirklich deutlich wurde: war es eine allgemeine regelmäßig stattfindende Mieterversammlung oder wurde sie extra wegen der Vorwürfe anberaumt?

Nee, nicht regelmäßig...für uns ist das allererste mal seit dem Einzug vor 14 Jahren. Die HV hat uns alle eingeladen wegen diverse Vorwürfe von verschiedenen Mitbewohner (Hausordnung, Tauben futtern, Fenster kippen, Beleidigungen, Streiterei...). Also viele Sachen, die nix mit uns zu tun haben bzw. auch wegen Probleme zwischen anderen Parteien. Ja im diesen "Geisterhaus" ist sozialmäßig ziemlich schwierig ;-)

Zitat (von Sir Berry):
Der Lärmverstoß wurde von Hausmitbewohnern in offener Sitzung wiederholt und vom eigenen Sohn zugegeben. Dass sind Fakten, die man nicht aushebeln kann.Insoweit ist die Abmahnung möglicherweise nicht gerecht, aber rechtens.

Fakt ist: ab und zu hörte mein Sohn laute Rock Musik, aber bisher hat kein einzige Bewohner sich darüber beschwert.
Ganz fies, erst beim diesen Gespräch hören wir über diesen Vorwurf. Okay, er hat zugegeben, es scheint so, dass alles geklärt wurde. Die HV zeigte sich auch zufrieden nach der Entschuldigung vom Sohnenmann. Paar Tagen nach dem Gespräch haben alle Parteien im Wohnanlage noch einen Brief mit der Zusammenfassung erhalten. Darin wurde u.a auch gewarnt, dass solche Lärmbelästigung oder änliches nicht geduldet wird...

Zitat (von Sir Berry):
Viel wichtiger ist, die Familienmitglieder dazu zu bringen, dass es in Zukunft nicht mehr zu solchen durchaus vermeidbaren Situationen kommt.

Sicher - nach der Mietgepräch am 07.08 bis heute passen wir besonders gut auf, Sohnemann benutzt fast nur noch Over-Ear-Kopfhörer ;-)

Zitat:
1. Störung des Hausfrieden

Mehrere Mieter haben sich an unsere Mandanschaft gewandt, da Sie in den letzten Wochen und Monaten mehrmals durch erheblichen Lärm, der weit über die Zimmerlautstärke hinausging, nicht nur ihre Mitbewohner im Haus, sondern auch den Hausfrieden selbst in erheblicher Weis gestört haben.
Insbesonders kamm es in der Nacht vom 21.08.17 auf 22.08.17 zu laute Musik aus Ihrer Wohnung. Bei dem Mietergespräch am 07.08.17 hatte Ihr Sohn sich explizit für die laute Musik entschuldigt und erklärt, dass er dies zukünftig einstellen wird. Diese Hausfriedensstörungen stehen nun im Widerspruch zu den Aussagen Ihres Sohnes.


Nochmal zurück: eine Frage zum Verständnis...bezieht sich der Vorwürfe über Lärm (ausser in der Nacht von 21.08 auf 22.08) in welche Zeitraum genau? Vor oder nach der Mietgepräch am 07.08???
Wenn es vor der Mietgepräch am 07.08 gemeint ist,dann würden wir den Vorwurf sofort akzeptieren, wenn es aber nach der Mietgepräch beschwert wurde...dann ist für uns eindeutig erfunden! Als ob mein Sohn ein Wiederholungstäter wäre?!

Es ist wahnsinnig beeindruckend, dass ihr für mich soviel Zeit & Bemühungen habt - Respekt & Besten Dank!



-- Editiert von thaomy am 06.10.2017 08:00

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#52
 Von 
AltesHaus
Status:
Master
(4986 Beiträge, 1048x hilfreich)

Zitat (von Akkarin):
Es gibt keinen Grund mit dem Anwalt der Gegenseite zu reden, im Gegenteil wenn man es macht, redet man sich vielleicht um Kopf und Kragen, besser lassen

Und du meinst in der Tat es ist besser die HV anzuschreiben, die das Pamphlet dann lächelnd an den Anwalt weiterreicht, welcher dann natürlich die ganzen Fehler übersieht?? Nach dem Motto, wenn ich mich hinter de Vorhang verstecke, dann sieht mich auch keiner, sieht mich keiner, bin ich nicht da? Das ist Kinderkram!

So und nun sind wir bei einem Punkt, wo ich ganz große Bedenken habe:

Zitat (von thaomy):
1. Störung des Hausfrieden

Mehrere Mieter haben sich an unsere Mandanschaft gewandt, da Sie in den letzten Wochen und Monaten mehrmals durch erheblichen Lärm, der weit über die Zimmerlautstärke hinausging, nicht nur ihre Mitbewohner im Haus, sondern auch den Hausfrieden selbst in erheblicher Weis gestört haben.
Insbesonders kamm es in der Nacht vom 21.08.17 auf 22.08.17 zu laute Musik aus Ihrer Wohnung. Bei dem Mietergespräch am 07.08.17 hatte Ihr Sohn sich explizit für die laute Musik entschuldigt und erklärt, dass er dies zukünftig einstellen wird. Diese Hausfriedensstörungen stehen nun im Widerspruch zu den Aussagen Ihres Sohnes.

ME ist es gut mögich, dass hier die Nachhaltigkeit der Störung vorbereitet wird. Nur zu an die HV schreiben, sich bockig stellen, rundet mE das Bild nur ab.

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#53
 Von 
AltesHaus
Status:
Master
(4986 Beiträge, 1048x hilfreich)

Zitat (von thaomy):
Guten Abend,

Vielen Dank schon mal für das Lesen!

Sorry...ehrlich gesagt ich schäme mich, hier euch wegen solchen Kram zu beschäftigen.
Aber damit ihr die Sachlage besser beurteilen könnt, poste ich hier die wichtigen Textpassage in der Abmahnung.

###

1. Störung des Hausfrieden

Mehrere Mieter haben sich an unsere Mandanschaft gewandt, da Sie in den letzten Wochen und Monaten mehrmals durch erheblichen Lärm, der weit über die Zimmerlautstärke hinausging, nicht nur ihre Mitbewohner im Haus, sondern auch den Hausfrieden selbst in erheblicher Weis gestört haben.
Insbesonders kamm es in der Nacht vom 21.08.17 auf 22.08.17 zu laute Musik aus Ihrer Wohnung. Bei dem Mietergespräch am 07.08.17 hatte Ihr Sohn sich explizit für die laute Musik entschuldigt und erklärt, dass er dies zukünftig einstellen wird. Diese Hausfriedensstörungen stehen nun im Widerspruch zu den Aussagen Ihres Sohnes.

Weiter sind mehrere Mieter, welche nicht an der Mieterversammlung teilgenommen haben, an unsere Mandanschaft herangetrete
n und haben berichtet, dass Sie, Frau XXX, diesen gegenüber erklärt hätten, dass die am Mietergespäch anwesenden Mieter überdie abwesenden Personen negativ und beleidigend gesprochen hätten. Unsere Mandantschaft war an dem Mietergespräch selbst anwesend und kann daher bestätigen, das ses eben zu keinen Beleidigung oder sonstigen negativen Aussagen über die Abwesenden kam. Ihr verleumderisches Verhalten innerhalb der Hausgemeinschaft, um den Hausfrieden weiter zu stören kann daher nicht länger toleriert werden. Das Verhalten Ihrer Familie stellt einer groben Verstoß gegen Ihre mietvertraglichen Pflichten dar.

Namens und im Aufrag unserer Mandanschaft erteilen wir Ihnen daher wegen der Störung des Hausfrieden eine Abmahnung und fordern Sie auf, jede weitere Störung des Hausfriedens zukünftig zu unterlassen. Wie weisen Sie bereits darauf hin, dass für der Fall, dass es trotz dieser Abmahnung zu weiteren Lärmbeeinträchtigungen oder Verleumdungen kommt, unsere Mandantschaft, dass Mietverhätnis fristlos wegen der von Ihnen begangenen Vertragsverstöße gemäß §569 Abs..2 BGB kündigen wird.

2. Rechtsanwaltskosten

Aufgrund Ihres vertragswidrigen Verhalten haben Sie auch die für unsere Tätigkeit bisher angefallen Rechtsanwaltskosten zu tragen, welche wir Ihnen nachfolgend bekanntgeben.


Das ist definitiv vorbereitend und da ist der AK-Brief mE absolut ungeeignet um die Dinge wieder zu befrieden. Ist aber nur meine Meinung, wenn ich einen Anwalt beauftragen würde um solch einen Brief zu schreiben (es sei dahingestellt, wer die Kosten des Briefes zu tragen hat), und dann würde ICH solch eine pampige Antwort erhalten (die zwar dem Ego des Verfassers schmeichelt), würde diese an den RA weitergeleitet werden mit dem Vermerk, "das wird jetzt durchgezogen".

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#54
 Von 
AltesHaus
Status:
Master
(4986 Beiträge, 1048x hilfreich)

So und nun fasse ich mal zusammen.

1. MIeterversammlung - aus welchem Grunde auch immer - : Hier wird thematisiert, dass die Nachbarn laut sind und stören.

2. Direkte Kontaktaufnahme von MItmietern mit Vermieter inkl. Beschwerde über besagte Nachbarn.

3. HV geht in sich un überlegt, was mit den Mietern zu machen ist und entscheidet sich einen Anwalt zu beauftragen.

Sicherlich, popelige Abmahnungen kann und soll eine HV selber schreiben. DIese will sich vermutlich absichern, bzgl. der Kündigungsandrohung. Wer jetzt den Anwalt zahlen muss, lass ich mal außen vor.

4. Anwalt schreibt eine wohlformulierte Abmahnung mit dem Inhalt, nachhaltige Störung des Hausfriedens inkl. Kündigungsandrohung. Die Abmahnung ist ZWINGEND erforderlich um die Kündigung auszusprechen.

Meine Überlegung hierzu ist ... wie möchte man einer solchen Kündigung entgegentreten? MIt frechen Briefen? Mit Einsicht, mit Zusicherung, dass es nicht mehr vorkommen wird? ich würde mir bei Erhalt eines solchen Schreibens weniger Sorgen um die Zahlung der Anwaltskosten machen, sondern meinen Fokus mehr auf den Punkt nachhaltige Störung des Hausfriedens richten. Ist es wirklich sicher, dass die anderen Mieter "so schockiert" waren über die Abmahnung? Würden sie dies im Zweifel auch schriftlcih bestätigen?

So locker und flockig wie cauchy und Akkarin das sehen, sehe ich das nicht.

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#55
 Von 
cauchy
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Master
(4842 Beiträge, 2520x hilfreich)

Zitat (von AltesHaus):
So locker und flockig wie cauchy und Akkarin das sehen, sehe ich das nich
Das zeugt jetzt nicht davon, dass du den Thread wirklich gelesen hast. Ich sehe durchaus Probleme, sonst hätte ich wohl kaum geschrieben, dass ein eigener Anwalt Sinn machen könnte. Und wenn du den Rest der Kommentare liest, so nimmt eigentlich keiner der Antwortenden das Thema flockig. Die Diskussion kreist bisher nur um zwei Fragen: Kosten für die Abmahnung und angemessene Reaktion. Bei der Reaktion gibt es halt unterschiedliche Meinungen. Meine habe ich geschrieben: Möglichst knapp, wenig eigene Informationen. Akkarin setzt eher auf eine aggressivere Strategie. Keines davon ist absolut richtig oder falsch.

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#56
 Von 
Akkarin
Status:
Lehrling
(1673 Beiträge, 259x hilfreich)

AltesHaus du überliest hier einen entscheidenden Punkt.

Im konkreten Fall ist völlig unklar ob und was tatsächlich vorgefallen ist und es ist auch vollkommen uninteressant. Das ganze mündliche blala wer was gesagt hat, ist doch eh für die Tonne.
Klar ist nur: es gibt 11 Mieter. 1 -4 Mieter haben sich beim VM beschwert, der sich auch hat vor den Karren spannen lassen.

Zitat (von AltesHaus):
Würden sie dies im Zweifel auch schriftlcih bestätigen?

Im Unterschied zu sonst hat der Abgemahnte aber hier eine Gegendarstellung mit Unterschrift der anderen 6 Mietparteien, dass die Vorwürfe nicht stimmen.

Insofern gibt es hier keinen Grund für kuscheln oder leisetreten.


-- Editiert von Akkarin am 06.10.2017 10:13

Signatur:If you are going through hell, keep going. - Winston C.
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#57
 Von 
AltesHaus
Status:
Master
(4986 Beiträge, 1048x hilfreich)

@cauchy

MMn sollte der Fokus nicht auf den Anwaltskosten, bzw wer diese zahlen soll, liegen, sondern mehr auf das was der Anwalt schreibt, das geht hier unter. Hier geht es schließlich um ein mE echtes Problem, welches man nicht so auf die leichte Schulter nehmen sollte. Abhandlungen schreiben, ist eine Sache, das Gesamtbild sehen eine andere. Von der VM-Seite aus betrachtet betreibt dieser ordentliche Vorarbeit, ich sehe da durchaus Potential für den VM weiter zu machen , wenn er einen Brief wie Ak ihn in #6 vorschlägt erhält. HIer wird komplett außer Acht gelassten, dass ein VM gewiss was besseres zu tun hat als sich mit Lappalien abzugeben, es gilt also abzuwägen, offensichtlich hat der VM dies getan und - um auf Nr. sicher zu gehen - die Abmahnung durch einen RA formulieren lassen. Wenn wir einen Anwalt einschalten, dann haben wir weitere Pläne.

Ich würde in diesem Fall keinen von einem Laienforum formulierten Brief auf den Weg bringen, egal wie sehr das meinem Ego schmeicheln würde, sondern mich hier an einen Fachmann wenden. Ist aber nur meine Einschätzung.

Signatur:Ich erteile keine Ratschläge, ich schreibe nur wie ich die Dinge handhaben würde.
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#58
 Von 
Akkarin
Status:
Lehrling
(1673 Beiträge, 259x hilfreich)

Zitat (von AltesHaus):
Ich würde in diesem Fall keinen von einem Laienforum formulierten Brief auf den Weg bringen, egal wie sehr das meinem Ego schmeicheln würde, sondern mich hier an einen Fachmann wenden

Hier geht's um kein Ego, sondern nur um die Kosten für den Fachmann.

Sollte nach der Antwort keine Ruhe sein, soll er ja gerade zum Fachmann gehen. Der Unterschied ist doch nur, wenn er jetzt geht, zahlt er alles selbst. Schickt er erst den Brief und geht dann zum Fachmann, wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit der VM den Fachmann bezahlen dürfen.

Signatur:If you are going through hell, keep going. - Winston C.
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#59
 Von 
Sir Berry
Status:
Bachelor
(3885 Beiträge, 1016x hilfreich)

Zitat (von Akkarin):
Schickt er erst den Brief und geht dann zum Fachmann, wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit der VM den Fachmann bezahlen dürfen.

Diese Einschätzung kann ich nicht teilen. Die Anwaltskosten können nach einem Rechtsstreit der anderen Partei auferlegt werden, wenn sich der Gegner im Verzug befindet (kommt hier nicht zum tragen, da es keine Verpflichtung zur Reaktion gibt) oder wenn der Gegener Anlass zur Klage gegeben hat.

Anlass wegen Lärm kommt nicht zum tragen, da der Verstoß zugegeben wurde und es dafür auch Zeugen gibt.
Anlass wegen der möglicherweise missverstandenen Aussagen der Frau könnte zum tragen kommen, aber ich bin sicher, dass der Anwalt für die Aussagen schriftliche Bestätigungen hat. Meine Tendenz in diesem Punkt auch eher weniger.

Zitat (von Akkarin):
Im konkreten Fall ist völlig unklar ob und was tatsächlich vorgefallen ist und es ist auch vollkommen uninteressant. Das ganze mündliche blala wer was gesagt hat, ist doch eh für die Tonne.
Klar ist nur: es gibt 11 Mieter. 1 -4 Mieter haben sich beim VM beschwert, der sich auch hat vor den Karren spannen lassen.

Das ist meiner Meinung nach ebenfalls eine Fehleinschätzung. Selbst wenn sich nur ein Mieter zu Recht beschwert hätte, wäre die Reaktion des VM zulässig.
Außerdem übersiehst du den Vortrag des TS zu der einen Mieterin, die auch bestätigt die laute Musik gehört zu haben (also Fakt). Sie fühlt sich zwar nicht belästigt, weil es auch ihre Musikrichtung ist, allein das ist aber nicht relevant und hebelt den Fakt "zu laute Musik" nicht aus.

Zitat (von Akkarin):
Im Unterschied zu sonst hat der Abgemahnte aber hier eine Gegendarstellung mit Unterschrift der anderen 6 Mietparteien, dass die Vorwürfe nicht stimmen

Hat er nicht. Er hat nur eine Bestätigung von sechs Parteien, dass diese nichts gehört haben oder sich nicht belästigt fühlen. Dass kann in einem Mehrfamilienhaus durchaus so sein. Die angrenzenden Nachbarn hören etwas, die weiter entfernten nicht.
Außerdem verstehe ich Deine Einwände zur Lautstärke nicht. Sie ist vom Verursacher selbst bestätigt. Mehr geht eigentlich nicht.


@ thaomy

Zitat (von thaomy):
Nochmal zurück: eine Frage zum Verständnis...bezieht sich der Vorwürfe über Lärm (ausser in der Nacht von 21.08 auf 22.08) in welche Zeitraum genau? Vor oder nach der Mietgepräch am 07.08???
Wenn es vor der Mietgepräch am 07.08 gemeint ist,dann würden wir den Vorwurf sofort akzeptieren, wenn es aber nach der Mietgepräch beschwert wurde...dann ist für uns eindeutig erfunden! Als ob mein Sohn ein Wiederholungstäter wäre?!


Das ist doch nicht klar erkennbar, da nur ein konkreter Zeitpunkt genannt wurde (was aber ausreichend ist).

Dein Sohn ist ein Wiederholungstäter. Am 7.8. räumt er die überlaute Musik (vorher) ein und entschuldigt sich, in der Nacht vom 21.08 auf den 22.08 wiederholt sich der Vorfall.

Dass der Vermieter der vorherigen Zusicherung nicht mehr vertraut und mit einer Abmahnung reagiert ist für mich verständlich.
Es kann sogar sein, da bin ich ganz bei "AltesHaus", dass die Abmahnung der erste Schritt in Richtung Kündigung ist.

Da Du rechtlich nicht gegen die Abmahnung angehen kannst (ich bleibe dabei, der Teil Lärmbelästigung ist unstreitig) bleibt es Dir überlassen, ob und wie Du nun reagieren willst.
Aber bitte auf keinen Fall so, wie noch am Anfang gepostet.

Zu den Aussagen der Frau: Es ging in der Sitzung um Mieterstreitigkeiten und vorgeworfenes Fehlverhalten. Das Ganz sicher nicht emotionslos. Grade wenn man in einer solch angespannten Situation einen Gesprächspartner findet, der die eigene Meinung teilt, ist nicht gänzlich auszuschließen, dass auch schon mal Worte gewählt werden, die man in ruhiger entspannter Situation so nicht gebraucht hätte.
Ich habe ernsthafte Zweifel, dass der zweite Teil der Abmahnung völlig aus der Luft gegriffen ist. Menschen reagieren nun mal emotional.

Sorge dafür, dass sich das Ganze nicht noch mehr hochschaukelt, denn verliehren kannst nur Du, selbst wenn Du gegen den zweiten Teil erfolgreich angehst.

Berry

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#60
 Von 
Akkarin
Status:
Lehrling
(1673 Beiträge, 259x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):
Die Anwaltskosten können nach einem Rechtsstreit der anderen Partei auferlegt werden, wenn sich der Gegner im Verzug befindet (kommt hier nicht zum tragen, da es keine Verpflichtung zur Reaktion gibt) oder wenn der Gegener Anlass zur Klage gegeben hat.

Doch genau das kommt hier zum tragen, wenn man den Vermieter unter Fristsetzung auffordert den "Verleumder" zu nennen und der VM kommt dem nicht nach. Dann kann man zum Anwalt, und der wird sich auch um den Rest kümmern.

Zitat (von Sir Berry):
Selbst wenn sich nur ein Mieter zu Recht beschwert hätte, wäre die Reaktion des VM zulässig.
Außerdem übersiehst du den Vortrag des TS zu der einen Mieterin, die auch bestätigt

Grundsätzlich bin ich da bei dir, aber das ist alles nicht beweisbar. Wer das was, wann gehört, gesagt, dass ist Kindergarten und ob der Nachbar, der sich wirklich beschwert hat, bereit ist vor Gericht als Zeuge auszusagen...

Zitat (von Sir Berry):
Es kann sogar sein, da bin ich ganz bei "AltesHaus", dass die Abmahnung der erste Schritt in Richtung Kündigung ist.

Dem widersprech ich gar nicht, daher jetzt feste wehren. Denn die Gefahr, dass der Vermieter einen Richter findet, der eine Kündigung durchwinkt, obwohl die Mehrheit der Bewohner schriftlich versichert, dass kein Problem vorliegt..

nunja Barnabas Schill ist in Südamerika verschollen..

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