Hallo und guten Tag zusammen!
Ich habe folgendes Problem: Ich habe auf einem Parkplatz der Firma LIDL geparkt. Dieser Parkplatz ist Privatbesitz der Firma, komplett eingezäunt und zu Ladenschluss wird die Zufahrt durch eine Schranke verschlossen. Auf diesem Parkplatz wurden durch die Firma ca. 12 eigene Schilder aufgestellt, die das Parken mit einer Parkscheibe vorschreiben. Diese hatte ich nicht eingelegt, und promt bekam ich durch die Stadt ein Knöllchen. Begründung war, dass es einen Vertrag zwischen LIDL und der Stadt gäbe, nachdem dieser Parkplatz mit in die Parkraumüberwachung aufgenommen wurde. Nun mein Problem mit der Sache, ich soll einen Verstoß gegen §42 Z.314 StVO
begangen haben. Nur um dagegen zu verstoßen, müßte ja auch das genannte VZ aufgestellt sein, da laut der Verwaltungsvorschrift nur die in der StVO gezeigten Schilder rechtskraft entfalten. Aber die aufgestellten Schilder sind keine VZ gemäß der StVO. Wer kennt das Problem und kann mir da mal eine rechtliche Entscheidung zu nenne.
Hier der Link zu dem Zeichen
http://img84.imageshack.us/my.php?image=dsc00167apq8.jpg
Gruß Mike
-- Editiert von redbull4711 am 10.10.2006 14:42:41
Knöllchen LIDL Parkplatz???
Unfall, Ordnungswidrigkeit oder Straftat?
Unfall, Ordnungswidrigkeit oder Straftat?
zahle die paar Euro und lege das nächste mal eine Parkscheibe hinein.
Sobald du Widerspruch einlegst erhöhen sich dir Gebühren nur noch!
das kann aber doch nicht sein. dann kann ja jeder sein eigenes schild auf privatboden aufstellen und die stadt hat neue einnahmequellen. wofür dann noch die stvo? nee, es geht hier nicht um die fünf euro. es geht hier ums prinzip.
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Warum bist Du eigentlich der Meinung, dass es sich bei dem rechts oben auf dem Schild befindlichem weißen 'P' auf blauem Grund nicht um das Zeichen 314 handelt?
ganz einfach, weil dieses nur alleine stehen darf, 500mm x 500mm groß sein muß und lediglich mit einem zusatzschild, welches höchstens 200mm x 500mm groß sein darf, aufgestellt werden darf. auch der text am ende des schildes ist in der stvo nicht existent. weiterhin muß das vz reflektierend sein. dieses vz ist nicht das Z 314.
zum vergleich hier ein ordentliches vz der stvo
http://img153.imageshack.us/my.php?image=dsc00168adk5.jpg
grüße
-- Editiert von redbull4711 am 10.10.2006 15:33:42
poste deins mal auf www.radarforum.de unter ruhender Verkehr! Dort wird dir besser geholfen!
Werd ich machen. Vielen Dank und Grüße
Mike
Parkplätze von Supermärkten wurden durch den Inhaber zum öffentlichen Verkehr freigegeben, zumindest wenn die Schranke offen ist und jeder reinfahren kann. Das bedeutet, daß die StVO dort im Gegensatz zu einem privaten Grundstück gilt.
Deshalb kann man auf einem solchen Parkplatz auch eine Trunkenheitsfahrt begehen, eine Fahrerflucht, fahren ohne Führerschein (kommt sonntags besonders gerne vor) und viele andere Delikte.
Und daher ist auch eine Ordnungswidrigkeit möglich.
Gruß Justice
Damit hast du ohne Zweifel recht. Bei denen von dir genannten Owis handelt es sich aber um solche wie z.B rechts vor links, Fehler beim Rückwärtsfahren usw. usw. Aber ein Parkverstoß kann nur dann einer sein, wenn die passende Beschilderung gemäß der StVO aufgestellt ist. Oder wie wäre es, wenn ich an einer Hauptstraße einfach mein eigenes Schild mit Tempo 30 aufstelle. Wird dann auch die Polizei und das OA tätigt und verteilt Knöllchen, wenn einer 50 fährt? Glaube ich nicht. Wenn auf dem Parkplatz Schilder aus der StVO stehen würden, hättest du recht. Aber so sieht es anders aus.
Grüße Mike
-- Editiert von redbull4711 am 10.10.2006 20:05:11
na, dann versuche es doch mit einem Widerspruch gegen den Bußgeldbescheid. (bzw. gegen das Verwarnungsgeld). Wenn Du so überzeugt bist, dann solltest Du das tun.
Laß uns wissen, wie die sache ausgegangen ist! 
Ich bin davon überzeugt. Als Polizist würden wir nie bei solchen Schildern tätig werden, da diese nicht in der StVO sind und somit keine Rechtskraft haben. Ich suche hier allerdings Quellen, Vergleichsfälle usw.
Gruß Mike
Na, dann kann ich ja bei mir auch vor der Feuerwehrausfahrt parken. Ein Halteverbot-Schild gibts dort nicht. Und das 20 quadratmeter große gemalte Schild auf dem Boden gilt ja dann wohl nicht.
Aber bitte poste hier doch bitte die entsprechenden Quellen, falls Du welche findest. Die würden mich interessieren.
Gruß Justice
-- Editiert von justice005 am 10.10.2006 23:40:40
Allein die Tatsache, dass die Polizei bei solchen Beschilderungen nicht tätig werden würde, sagt eigentlich nicht viel aus. Diese ist ja auch nicht für die Überwachung des ruhenden Verkehrs zuständig, auch wenn sie natürlich dazu befugt ist.
Die Art und das Aussehen der Schilder ist m.E. auch nicht primär entscheidend. Vielmehr ist dieses die Frage, ob die Beschilderung behördlich angeordnet worden ist. Denn nur dann sind m.W. diese Schilder verbindlich und dann dürfen natürlich auch Knöllchen verteilt werden.
Ich finde die Konstellation, dass auf einem Firmenparkplatz vom Ordnungsamt - auf Grund einer Vereinbarung zwischen Stadt und Parkplatzinhaber - Kontrollen durchgeführt werden, schon etwas ungewöhnlich. Rechtlich zu beanstanden ist sie m.E. aber nicht.
Der Ausgang dieser Geschichte würde mich allerdings auch interessieren.
Gruß,
Axel.
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"Rechtschreibfehler dienen der allgemeinen Belustigung. Wer welche findet, darf sie gerne behalten."
--- editiert vom Admin
@ Justice
Ich will dich nicht ärgern, oder sonst wie als unwissend hinstellen, nur wenn du vor der Feuerwehreinfahrt parkst, begehst du einen Parkverstoß gegen § 12 III 3 StVO
. Parken ist nämlich allgemein vor Ein- und Ausfahrten verboten.
Zur besseren Verdeutlichung jetzt noch einmal: Ich soll gegen § 42 Z 314 verstoßen haben. Dabei handelt es sich um dieses Zeichen
http://img153.imageshack.us/my.php?image=dsc00168adk5.jpg
Gemäß der Verwaltungsvorschrift zur StVO §§ 39
bis 43
gilt allgeimein für VZ Zitat: ES DÜRFEN NUR DIE IN DER STVO ABGEBILDETEN VZ VERWENDET WERDEN UND SOLCHE, DIE DAS BUNDESMINISTERIUM FÜR VERKEHR NACH ANHÖRUNG DER OBERSTEN LANDESBEHÖRDE DURCH VERLAUTBARUNG IM VERKEHRSBLATT ZULÄßT. DIE FORMEN MÜSSEN DEN MUSTERN DER STVO ENTSPRECHEN. Weiterhin muß das VZ 314 500mm x 500m sein und wie alle VZ reflektierend sein. So und all dies ist das Schild auf dem LIDL Parkplatz nicht.
Gruß Mike
-- Editiert von redbull4711 am 11.10.2006 10:58:39
--- editiert vom Admin
Ich gebe zu, das Beispiel mit der feuerwehr hinkt ein wenig. Es war kein gutes Beispiel.
Aber insgesamt bleibe ich dabei:
quote:<hr size=1 noshade>DIE FORMEN MÜSSEN DEN MUSTERN DER STVO ENTSPRECHEN <hr size=1 noshade>
Diese Vorschrift bezieht sich nur auf die grafische Gestaltung und die geometrische Form. Ein Halteverbotsschild darf also nicht eckig sein und ein Parkplatzschild nicht Dreieckig.
Mit der Größe hat dies primär nichts zu tun.
Was die Größe angeht: Es gibt verschiedene Größen und Richtlinien. Die Größe ist unter anderem abhängig von der Geschwindigkeit. Ein Schild auf der Autobahn muß größer sein als eins in der Spielstraße. Wenn diesbezüglich die Größe nicht stimmt, könnte man wohl gegen ein Bußgeld was machen (wie, siehe unten). Auf dem Supermarktparkplatz aber wohl kaum.
Jetzt noch ein anderer Asprekt.
Ein Verkehrsschild ist nur wirksam, wenn es durch oder im Auftrag der zuständigen Behörde aufgestellt wurde. Dadurch wird ein Schild zu einem hoheitlichen Verwaltungsakt in Form einer Allgemeinverfügung. Ich gehe jetzt mal davon aus, daß eine öffentliche Genehmigung hier vorliegt.
Wenn ein Verwaltungsakt rechtswidrig ist, dann ist er trotzdem für den Bürger verbindlich! Lediglich NICHTIGE Verwaltungsakte brauchen nicht befolgt zu werden. Lediglich rechtswidrige (etwa weil sie gegen eine Verordnung verstoßen) müssen dennoch befolgt werden!! Das ergibt sich aus den §§ 43 , 46 , 48 VwVfG
Im vorliegenden Fall gibt es also nur eine Möglichkeit: Du gibst an, aufgrund der Größe hast du das Schild nicht gesehen, daher ist der Verwaltungsakt dir gegenüber mangels Bekanntgabe nicht wirksam geworden. Allerdings klappt das allenfalls auf der Autobahn, auf einem Parkplatz wo Schrittgeschwindigkeit gefahren wird wohl eher nicht.
Ergebnis: Ich bleibe bei meinem Standpunkt.
-- Editiert von justice005 am 11.10.2006 13:08:16
also, wenn die verwaltungsbehörde das aufstellen von vz anordnet, so werden auch die offiziellen schilder der stvo aufgestellt. und es gibt bereits urteile, wonach private schilder nicht gültig sind z.b.
"Ein Verkehrszeichen (hier: Zeichen 325 "verkehrsberuhigte Bereiche"), das nicht von der Straßenverkehrsbehörde, sondern ohne deren Mitwirkung von dem Grundstückseigentümer aufgestellt ist, ist ungültig und nichtig. Das gilt auch, wenn es sich bei dem Privatgrundstück um eine im Sinne des § 1 StVO
dem öffentlichen Verkehr dienende Fläche handelt. (Brandenburgisches OLG, Urt. v. 17.12.1996 - VRS Bd. 93 S. 28)"
und bezüglich der größe: das vz 314 muss 500mm x 500mm groß sein. diese vorschriften sind bindend. es kommt nicht nur auf das ähnliche aussehen an. wenn wir ganz kleinlich wären, so ist die parkuhr auch nicht stvo gemäß, da dort die zeit auf zwei uhr steht und nicht wie in der vorschrift auf sechs uhr. sonst könnte doch jeder nach seinem gusto schilder entwerfen, diese aufstellen und dann die ordnungsbehörde auffordern, die aufstellung anzuordnen. das alle vz gleich sein müssen, hat auch was mit einer rechtssicherheit zu tun. wir haben eh schon einen schilderwald, wie der wohl aussehen würde, wenn jeder seine eigenen schilder entwirft.
grüße
--- editiert vom Admin
quote:
Ein Verkehrszeichen (hier: Zeichen 325 verkehrsberuhigte Bereiche), das nicht von der Straßenverkehrsbehörde, sondern ohne deren Mitwirkung von dem Grundstückseigentümer aufgestellt ist, ist ungültig und nichtig
Richtig. Es kann aber auch nachträglich von der behörde genehmigt werden. Damit wird es öffentlich. Im vorliegenden Fall spricht einiges dafür, aber man kann es ja prüfen.
quote:
das vz 314 muss 500mm x 500mm groß sein. diese vorschriften sind bindend.
Selbst wenn, führt aber nur zur rechtswidrigkeit und nicht zur Nichtigkeit. Es muß demnach trotzdem befolgt werden. das habe ich oben schon verdeutlicht.
quote:
sonst könnte doch jeder nach seinem gusto schilder entwerfen, diese aufstellen und dann die ordnungsbehörde auffordern, die aufstellung anzuordnen
Richtig, allerdings stellt sich diese Frage nicht, weil die Behörde sowas nicht mitmachen würde. Und bis zum Zeitpunkt der Genehmigung macht man sich selber ggf. strafbar. Es macht also, Sinn, ein entsprechendes Schild in Absprache mit der Behörde aufzustellen.
quote:
hat auch was mit einer rechtssicherheit zu tun. wir haben eh schon einen schilderwald, wie der wohl aussehen würde, wenn jeder seine eigenen schilder entwirft
Richtig, deshalb macht sowas ja auch keine Behörde mit. Bei einem derartigen parkplatz ist aber durchaus eine Ausnahme denkbar. Und nun zum dritten mal: Das Schild ist bei behördlicher Genehmigung nicht nichtig. Eine rechtswidrigkeit ändert nichts an der Verbindlichkeit.
Gruß Justice
--- editiert vom Admin
@Redbull4711,
ich stimme Ihren Ausführungen zu.
Einen Einspruch würde ich schon aus Prinzip einlegen und es drauf ankommen lassen.
Einen Anwalt würde ich aus Kostengründen nicht einschalten. Diesen haben Sie aber auch nicht nötig wie ich Ihren Begründungen entnehme.
quote:
Einen Einspruch würde ich schon aus Prinzip einlegen und es drauf ankommen lassen
und so wird aus 10 Euro Verwarnungsgeld ein Bußgeldverfahren, welches am Ende einen dreistelligen Betrag kostet.
Aber es geht ja ums Prinzip! *lol*
Gruß Justice
--- editiert vom Admin
@justice005,
ja, ich habe halt das Prinzip, wenn ich mich im Recht fühle zu versuchen dieses auch durchzusetzen.
Und das Kostenrisiko halte ich doch für sehr überschaubar (warum dreistellig?).
Falls eine eventuelle Verhandlung wirklich komplett aus dem Ruder laufen sollte (Richter macht klar, dass die Sache keien Erfolg hjaben wird), kann man den Einspruch ja immer noch zurückziehen.
Wann sollte man denn sonst sein Recht durchsetzen? Wenn es richtig teuer werden kann?
-- Editiert von stefan 5 am 11.10.2006 16:23:44
quote:
Wann sollte man denn sonst sein Recht durchsetzen?
man sollte vor allem prüfen, ob man wirklich im recht ist. Dabei sollte man sich als Laie nicht auf sein Gefühl verlassen, sondern sich erkundigen.
Wenn man aber trotz alledem nur aufgrund seiner persönlichen Übrzeugung ein Verfahren betreibt, dann muß man damit rechnen, auch zu verlieren und die Kosten zu tragen. In dieser Situation heißt es dann üblicherwiese, die Justiz sei ungerecht.
Im vorliegenden Fall kann ein Einspruch durchaus erfolgreich sein. Es gibt Fälle, wo die Ordnungsbehörden aus kulanz einen Widerspruch akzeptieren und die Sache auf sich beruhen lassen.
Aber wenn die Ordnungsbehörden dies nicht tun, sondern ein Bußgeldverfahren betreiben, kommt es eben wieder auf die tatsächliche Rechtslage an.
--- editiert vom Admin
--- editiert vom Admin
In der Tat halte ich den kollektiven Siegestaumel für ein wenig verfrüht.
Es gibt m.W. in BaWü eine entsprechende Regelung im PolG, die eine Verfolgung von Owis auch auf Privatgrund gestattet. Wenn der Fragesteller also zufällig daher kommt, geht er mit einem Einspruch baden.
BaWü ist da aber eine Ausnahme.
@Ruhrdiver,
m.E. ist auch der Einwand, dass die Beschilderung nicht den gesetzlichen Vorschriften entsprach relevant.
--- editiert vom Admin
Und jetzt?
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