Klatsche gegen Paypal vor dem BGH

Danke für die Info !!

Zitat (von vundaal76):

wobei ich glaube, dass Paypal gar kein Verfahrensteilnehmer war

Paypal will jetzt die Regeln unter Berücksichtigung des Urteils ändern.
Bin mal gespannt ...

Ja, das sehe ich auch so.
Es wurde "nur" entschieden, dass Verkäufer den klassischen Rechtsweg gehen können, auch wenn Paypal gegen den Verkäufer entschieden hat. Zur Zulässigkeit des Geschäftsmodells / der Entscheidungspraxis von Paypal wurde - soweit der Presse zu entnehmen ist - nichts geurteilt. Von einer "Klatsche" gegen Paypal würde ich daher (noch) nicht sprechen. Es ist mehr eine "Klatsche" für die Kunden, die sich auf den Käuferschutz (mit dem viele Verkäufer werben!) verlassen. Aber man muss auf den Volltext des Urteils warten.

Wobei ich das Urteil etwas schräg finde. Denn (zumindest nach den Presseberichten), hat sich der BGH darauf gestützt, dass sonst der Verkäufer quasi rechtlos wäre, wenn er den Kaufpreis nicht nachträglich einklagen könnte. Der Verkäufer ist aber derjenige, der die akzeptierten Zahlungsmethoden auswählt. Mein Rechtsempfinden hätte gesagt "Der Verkäufer ist selbst schuld, wenn er Paypal anbietet. Er muss mit den Unzulänglichkeiten von Paypal leben, wenn er Paypalzahlung freiwillig anbietet."

-- Editiert von drkabo am 23.11.2017 12:19

Zitat:

Die Konsequenz ist daraus, dass Paypal dann gnadenlos Anwälte und Inkassounternehmen auf deren Nutzer hetzt, deren Paypal-Konto sich durch eine nicht rechtskonforme Entscheidung ins Minus rutscht.

Ich sehe nichts neues in dem Urteil. Daß beiden Seiten der Rechtsweg offensteht, egal was Painpal entscheidet, versteht sich von selbst.

Der Vorteil von PP für den Käufer ist nach wie vor:
Ohne PP: Käufer zahlt, Ware kommt nicht an oder defekt oder die falsche... -> der Käufer muß seinem Geld hinterherrennen, evtl. klagen, mit allen Risiken und ohne daß sich das oft lohnt wegen der Beträge
Mit PP: Käufer bekommt sein Geld zurück. Der VK muß jetzt beweisen daß er geleistet hat, notfalls klagen. Ein ehrlicher Käufer hat kann auf diese Weise nicht so leicht betrogen werden.

Zitat (von mepeisen):

Es gab schon Händler, die von Paypal-Willkür in den Konkurs getrieben wurden.

Eine echte Schlichterstelle, die alle nationalen Gesetze kennt und rechtssicher befolgt, nachdem man jeden Fall im einzelnen geprüft hat, kann so ein Laden doch gar nicht sein. Wenn, dann wäre das ganze noch viel teurer.

Wahrscheinlich resultiert viel Frust speziell in Deutschland aus einem gewissen Obrigkeitsdenken. Man erwartet von Paypal oder Ebay Gerechtigkeit, Allwissenheit und Weisheit, und setzt deren Entscheidungen mit denen von Behörden gleich. Dabei sind es einfach Dienstleister, die Geschäfte machen und abwickeln nach ihren Regeln und AGBs. Das ist in Ordnung, weil niemand sie in Anspruch nehmen muß und weil sie eben nicht über dem Gesetz stehen.

Zitat:

Eine echte Schlichterstelle, die alle nationalen Gesetze kennt und rechtssicher befolgt, nachdem man jeden Fall im einzelnen geprüft hat, kann so ein Laden doch gar nicht sein. Wenn, dann wäre das ganze noch viel teurer.

Zitat:

und setzt deren Entscheidungen mit denen von Behörden gleich

Zitat (von mepeisen):

Paypal will so etwas sein, wie eine vernünftige Schlichterstelle, also haben sie sich auch so zu verhalten. Aus Kundensicht ist das tatsächlich so einfach.

Ist ja nicht so, dass man PayPal in eine Rolle zwängt, die sie nicht wollen. Paypal will diese Obrigkeit sein und lässt in den Entscheidungen oftmals keine sachbezogene Diskussion zu.

Ist das nicht Wortklauberei? Denn genau damit will man ja ausdrücken, dass die Bedingung "Käuferschutz" und die Bedingung "Verkäuferschutz" (Im Idealfall sich ergänzend nur aus zwei Blickwinkeln) uneingeschränkt zu gelten haben. Damit will man ja ausdrücken, dass diese Entscheidungen, die Paypal trifft, verbindlich für beide Seiten sind, denn sie haben ja die Vertragsbedingungen der PayPal ausdrücklich akzeptiert und dürfen sich nicht nachträglich aussuchen, plötzlich die Bedingungen zu verletzen...

Und genau deswegen trifft meiner Meinung nach das Urteil ja auch die Paypal und den Käuferschutz/Verkäuferschutz direkt. Auch wenn Paypal gar nicht involviert war. Denn genau diese juristische Meinung, dass das Akzeptieren der Bedingungen und damit der Spielregeln des Käuferschutzes/Verkäuferschutzes, überhaupt bei Widersprüchlichkeiten zu den gesetzlichen Regelungen möglich ist, wird ja vom BGH für falsch erklärt.

Hier im Forum kann ich mich kaum erinnern, ob wirklich jemals einer bei krassen Verstößen der Paypal-Entscheidung gegen geltendes Recht behauptet wurde, das sei am Ende wirklich so, weil es die Paypal-AGB ja gäbe und man zugestimmt habe. Für uns ist das alles nicht so verwunderlich, denn im Grunde wussten wir ja, dass Paypal gar nicht über dem Gesetz stehen darf. Vielleicht wird es immer noch Einzelfälle geben, wo einem schwer fällt, die Trennung hinzubekommen. Beispielsweise bei den Bedingungen, was PayPal als Versandnachweis akzeptiert. Deswegen wäre es spannend, die Urteilsbegründung mal zu sehen. Um zu sehen, ob der BGH sich sehr allgemein zu dem Problem geäußert hat oder wirklich nur erst mal eine konkrete Fallkonstellation betrachtet hat.

P.S.: Wir können das Thema ja so lange hoch halten, bis der Wortlaut veröffentlicht ist ;-)

-- Editiert von mepeisen am 29.11.2017 00:54

-- Editiert von mepeisen am 29.11.2017 00:55

Zitat (von bear):

weil niemand gezwungen wird, Paypal zu verwenden.

@mepeisen

Zitat:

Damit will man ja ausdrücken, dass diese Entscheidungen, die Paypal trifft, verbindlich für beide Seiten sind, denn sie haben ja die Vertragsbedingungen der PayPal ausdrücklich akzeptiert und dürfen sich nicht nachträglich aussuchen, plötzlich die Bedingungen zu verletzen...

Zitat:

In mehreren Urteilen zu eBay-Auktionen hat der BGH aber im Ergebnis so ähnlich argumentiert und damit den eBay-AGB einen hohen Stellenwert zugebilligt (insbesondere im Urteil zu Auktionsabbrüchen).