Kindesunterhalt vom Amt nachgefordert

11. Februar 2018 Thema abonnieren
 Von 
Bobbyrecht123
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 21x hilfreich)
Kindesunterhalt vom Amt nachgefordert

Guten Tag zusammen.

Bei mir liegt folgender Fall vor:

Ich habe ein Schreiben vom Jobcenter erhalten, in dem ich aufgefordert werde Unterhalt in Höhe von 1400€ nachzuzahlen.
Die Kindesmutter ist Leistungsempfängerin.
Das war schon so als das Kind geboren wurde.
Die Kindesmutter hat daraufhin (ab der Geburt des Kindes) mit mir die Summe von 194€ mtl. ausgemacht, die zu zahlen wäre. Dem bin ich selbstverständlich durchgehend nachgekommen. (nachweislich)

Jetzt, nach über 2 Jahren, hab ich erwähntes Schreiben von dem Jobcenter bekommen. Dort ist detailliert eine Auflistung der zu wenig gezahlten Beträge meinerseits und die Begründung, dass das Amt diese Beträge über 2 Jahre hinweg ausgeglichen hat.

Ich habe NIE ein Schreiben erhalten, dass ich zu wenig Unterhalt zahle. Weder von Kindesmutter noch vom Amt.
Auch die Kindesmutter hat NIE ein Schreiben bekommen, in dem aufgefordert wurde den Kindesvater (mich) zu mehr Unterhalt zu verpflichten. (habe diesbezüglich Rücksprache mit ihr gehalten)
Ergänzend möchte ich sagen, dass ich von Anfang an die Vaterschaft anerkannt habe und namentlich und postalisch bekannt war und auch nicht umgezogen bin o.ä.
Also man hätte mich durchaus jederzeit schriftlich erreichen können.

Ist das so rechtens?

P.S.: In dem Schreiben ist übrigens erwähnt, dass Unterlagen seitens meines Arbeitgebers vorliegen würden die zur Berechnung rangezogen wurden.
Merkwürdig ist daran für mich, dass ich nie meine Einwilligung gegeben habe das mein Arbeitgeber diese Daten rausgibt oder das Amt diese Daten einholen darf.
Verstößt das dann nicht gegen das Gesetz?

Über eine Antwort wäre ich dankbar.
Mfg

-- Editiert von Bobbyrecht123 am 11.02.2018 10:16

Notfall oder generelle Fragen?

Notfall oder generelle Fragen?

Ein erfahrener Anwalt im Familienrecht gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
Ein erfahrener Anwalt im Familienrecht gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
Kostenlose Einschätzung starten Kostenlose Einschätzung starten



33 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
edy
Status:
Junior-Partner
(5654 Beiträge, 2366x hilfreich)

Hallo Bobbyrecht,

Unterhalt ist ab "in Verzugsetzung" zu zahlen, d.h. ab dem Zeitpunkt an dem du aufgefordert wurdest Unterhalt

zu zahlen bzw. deine Einkünfte offen zu legen.

Ich würde zunächst das JC bitten, dir die entsprechende Berechnung vorzulegen, damit du diese evtl.

anwaltlich überprüfen lassen kannst.

edy

1x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
Bobbyrecht123
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 21x hilfreich)

Weder wurde ich im Vorfeld aufgefordert mehr Unterhalt zu zahlen, noch eine Auskunft über mein Einkommen darzulegen.

Es kam lediglich, jetzt, eine Aufstellung mit den vom Amt geleisteten "Ausgleichszahlungen" an die Kindesmutter der letzten 2 Jahre.
Die Differenz zu meinen geleisteten Unterhaltszahlungen sind, dementsprechend, 1400€. Also die Summe die ich jetzt nachzahlen soll.
Für mich taucht diese Summe und die Erkenntnis über zu wenig geleistete Unterhaltszahlungen somit aus dem "Nichts" auf.

Erst JETZT mit diesem Schreiben wurde ich aufgefordert ab Monat März, die vom Amt entsprechende Summe, also den höheren Unterhalt, zu zahlen.
Es ist keine Aufforderung darin enthalten meine Einkünfte offen zu legen. Die Auskünfte liegen angeblich bereits vor OHNE meine Einwilligung.
Das ist es ja was die ganze Sache für mich mit einem seltsamen Beigeschmack behaftet.

Also, laut deiner (ich duze einfach mal, sofern das okay ist?) Aussage, müsste ich theoretisch ja erst ab jetzt, wie auch die Aufforderung ist, den erhöhten Unterhalt zahlen.
Der aber ja im Prinzip noch genau zu berechnen ist, da offiziell ohne meine Einwilligung bzw. Auskunft, noch keinerlei Einkommensnachweise vorliegen können/dürfen, richtig?

8x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
edy
Status:
Junior-Partner
(5654 Beiträge, 2366x hilfreich)

Hallo Bobbyrecht,

Lass dir zunächst die Berechnung zukommen mit der Begründung,

dass evtl. ein RA dies überprüfen kann.

edy

2x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
quiddje
Status:
Master
(4244 Beiträge, 2420x hilfreich)

Nein, wenn du nie in Verzug gesetzt wurdest und auch von Anfang an als Vater eingetragen und erreichbar warst, kann man rückwirkend nichts von dir fordern.
Du bist allerdings Kind und Mutter unterhaltspflichtig, da wird sicherlich künftig einiges gefordert werden können.

Wichtig für dich: wenn du die Forderung nicht anerkennst, muss letztendlich ein Gericht (kostenpflichtig) darüber entscheiden.
Das Amt kann nicht allein entscheiden, welcher Betrag angemessen ist.

Wie die ohne Info an dich an deine Gehaltsauskünfte gekommen sind, ist eine andere Frage. Das wäre was fürs Forum "Datenschutz"

1x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Bobbyrecht123
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 21x hilfreich)

Inwiefern kann da einiges gefordert werden? Unterhalt gegenüber der Kindesmutter, obwohl ich nie mit ihr zusammen gelebt habe?

Ich bin ja damit einverstanden mehr Unterhalt für mein Kind zu zahlen und hätte dieses auch von Anfang an getan, wenn man mir mitgeteilt hätte, dass der Betrag sich auf 250€ beläuft und nicht 194€.

Dennoch kann ich mir nur schwer vorstellen, dass auch Unterhalt gegenüber der Kindesmutter geltend gemacht werden kann, da ich "normaler" Angestellter bin --> ergo nach Abzug des Kindesunterhalts und der Bereinigung meines Einkommens müsste ich so ungefähr auf dem Selbstbehalt sein, also das Lebensminimum haben das mir zusteht.

BTT:
Dafür, dass ich keine Nachzahlung machen muss, gibt es doch sicherlich eine gesetzliche Grundlage in der das verankert ist?
Würde dem Amt das natürlich gerne aufgrund von einem rechtlichen Fundament erklären und mich darauf berufen können.

3x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Ich nehme an, dass Du von der KM nach der Geburt des Kindes zur Unterhaltszahlung aufgefordert wurdest. Anders lässt sich die bisherige Zahlung kaum erklären. Damit haben wir die Inverzugsetzung.

Da die Forderung vermutlich nicht konkret beziffert war, schuldest Du nur den Mindestunterhalt, diesen aus der jeweils gültigen Düsseldorfer Tabelle entnehmen.

Du hast mit 190 € weniger als den Mindestunterhalt gezahlt, für 2017 wären das 246 -190 also 56 je Monat.

Auf die Absprache mit der Mutter kannst Du Dich nicht rechtswirksam berufen, da für die Zukunft auf den Unterhalt nicht verzichtet werden kann (§ 1614 BGB ).

Soweit bestimmte Annahmen und daraus resultierende Ableitungen. Es liegt nun an Dir, diese Kette durch Gegenargumentation zu entkräften.

Mit anderen Worten, die Forderung nach ergänzendem KU kann berechtigt sein.

Zitat (von Bobbyrecht123):
Dafür, dass ich keine Nachzahlung machen muss, gibt es doch sicherlich eine gesetzliche Grundlage in der das verankert ist?
Nee, es gibt Rechtsgrundlagen, die die Forderung auf KU stützen. Mann muss halt prüfen , ob die Voraussetzungen für die Forderung erfüllt sind. Das habe ich basierend auf dem Üblichen Verhalten im ersten Teil versucht darzustellen.



Zitat (von Bobbyrecht123):
Dennoch kann ich mir nur schwer vorstellen, dass auch Unterhalt gegenüber der Kindesmutter geltend gemacht werden kann, da ich "normaler" Angestellter bin --> ergo nach Abzug des Kindesunterhalts und der Bereinigung meines Einkommens müsste ich so ungefähr auf dem Selbstbehalt sein, also das Lebensminimum haben das mir zusteht.


Na ja, vorstellen kann man sich sehr viel. nur hilft das nichts. Der Anspruch auf Betreuungsunterhalt besteht ohne Frage.
Fraglich ist aber, worauf Du hinaus willst, ob Du auch dafür leistungsfähig bist. Dafür ist eine Berechnung erforderlich. Aber erst, wenn auch KU gefordert wird. Ich nehme allerdings an, dass auch dies bereits geprüft und verworfen wurde.

Hast Du der KM damals, als es um die 190 € ging, Kopien Deiner Gehaltsabrechnungen übergeben (als Nachweis)?

Berry

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
noch ein laie
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 10x hilfreich)

Zitat (von Bobbyrecht123):
Dafür, dass ich keine Nachzahlung machen muss, gibt es doch sicherlich eine gesetzliche Grundlage in der das verankert ist?

In § 1613 BGB finden sich die Voraussetzungen.

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
fb367463-2
Status:
Schlichter
(7422 Beiträge, 3090x hilfreich)

Die Mutter hat Anspruch auf Betreuungsunterhalt bis zum 3. Geburtstag des Kindes. Danach nur, wenn bestimmte Anforderungen erfüllt sind. Der Unterhaltsanspruch der Mutter muss sich allerdings hinter dem Unterhaltsanspruch des Kindes anstellen, das heißt also, wenn Sie durch die Zahlung des Kindesunterhalt bis auf den Selbstbehalt absinken, dann geht die Mutter leer aus...

Signatur:

"Valar Morghulis"

3x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Bobbyrecht123
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 21x hilfreich)

"Unterhalt für die Vergangenheit kann nur unter den Voraussetzungen des § 1613 BGB geltend gemacht werden.


Dazu hätten Sie in Verzug gesetzt werden müssen. Das bedeutet, dass Sie zur Auskunft über Ihr Einkommen hätten aufgefordert werden müssen.


Offenbar sind Sie nie zur Auskunft aufgefordert worden, so dass bereits aus diesem Grund kein Anspruch für die Vergangenheit bestehen dürfte.


Wenden Sie sich demzufolge gegen die Zahlungsaufforderung; zumal ohnehin geprüft werden muss, ob überhaupt der Höhe nach der Anspruch gerechtfertigt wäre. Hier muss eine Unterhaltsberechnung vorgenommen werden.


Zudem ist zu klären, wie das Jobcenter an die Daten Ihres Arbeitgebers gelangt ist. Grundsätzlich kann zwar eine Auskunftspflicht auch des Arbeitgebers bestehen, aber nur dann, wenn dieses unbedingt erforderlich ist, damit das Jobcenter seine Aufgaben erfüllen kann.


Hier wäre vorrangig gewesen, zunächst von Ihnen die Auskunft zu verlangen.


Sie sollten daher der Forderung ungeprüft nicht nachkommen."



Das ist die Antwort einer Anwältin auf die exakt gleiche Fallschilderung wie in diesem Forum.


Was stimmt denn jetzt?


Die KM hat mir mitgeteilt, dass mein zu zahlender Unterhalt 194€ beträgt.
Das waren alle Informationen. Das habe ich weder angezweifelt noch überprüft (warum auch?).

Die Inverzugsetzung erschließt sich mir jetzt nicht so ganz. Ich wurde weder berechnet noch aufgefordert Auskunft zu geben über mein Einkommen.

Woher soll ich als Laie wissen, dass ich zu wenig zahle? Einfach gesagt/gefragt: Liegt es hier in meiner Verantwortung die Summe zu prüfen? (Ich wäre auch mit 260€/mtl. einverstanden gewesen, nicht das jetzt ein falsches Bild aufkommt)

Das Amt kennt also meinen Namen und Adresse - 2 Jahre keinerlei Meldung dererseits - dennoch muss ich jetzt zahlen, weil denen das gerade jetzt in den Sinn kommt oder jetzt erst aufgefallen ist? Das kann ich nicht nachvollziehen.

Anmerkung: Der Unterhalt gegenüber der Mutter kam lediglich hier im Forum zur Sprache, findet aber keine Erwähnung im Schreiben des JC.

2x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
edy
Status:
Junior-Partner
(5654 Beiträge, 2366x hilfreich)

Hallo ,

mach doch einfach mal dass was dir hier empfohlen wurde.

Alles spricht doch gegen die Forderung des JC

edy

-- Editiert von edy am 14.02.2018 21:57

3x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
Bobbyrecht123
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 21x hilfreich)

Ja habe ich bereits versucht.
Die Damen im Call Center haben versucht mir Auskunft zu geben und Benachrichtigungen hinterlassen für den Sachbearbeiter. Doch der meldet sich jetzt fast 2 Wochen schon nicht bei mir.
Des weiteren konnten die Damen im Call Center mir nicht weiter helfen, da die Akteneinsicht gesperrt ist. Warum wussten die auch nicht. Ist ungewöhnlich laut deren Aussage.
Darum habe ich ja versucht so an Informationen zu kommen...

1x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Shihaya
Status:
Lehrling
(1068 Beiträge, 468x hilfreich)

Zuerst einmal: Man telefoniert nicht mit Call Centern, wenn es um wichtige rechtliche Belange geht. Die Anrufe und Inhalte sind im Zweifelsfall nicht beweisbar.
Schicke ein Einwurfeinschreiben, zahle weiterhin den bisherigen Unterhalt und lege die zusätzlich geforderten Euro zurück. Wenn im Endeffekt heraus kommt, dass ein höherer Unterhalt geschuldet wird, musst du ab dem Brief des Jobcenters nachzahlen.
Für den Zeitraum davor sehe ich aber keine Zahlungspflicht.

Gruß

Shihaya

Signatur:

Ich bin nur verantwortlich für das, was ich sage, und nicht für das, was ihr versteht.

1x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

hi,

die Auskunft der Anwältin ist richtig, aber sie ist pauschal und berücksichtigt die bereits bekannten Fakten nicht wirklich.

Es liegt an Dir, das Grundsätzliche mit dem tatsächlichen abzugleichen. Keiner außer Dir und der KM weiss, wie es zur bisherigen U-Zahlung gekommen ist. Aber allein aus der Tatsache das Du KU zahlst lässt sich eine Aufforderung vermuten. Die Aufforderung ist als Inverzugsetzung anzusehen.

Ansonsten solltest Du Dich über die sich fast jährlich verändernde Höhe selbst informieren. Ein Blick in die jeweils aktuelle Düsseldorfer Tabelle überfordert keinen.

Fakt ist, Du zahlst zu wenig.

Zitat (von Shihaya):


Schicke ein Einwurfeinschreiben, zahle weiterhin den bisherigen Unterhalt und lege die zusätzlich geforderten Euro zurück.

Von der Befolgung dieses Ratschlages kann ich nur dringend abraten. Als Folge davon würde das JOBC die Mutter sofort zu Klage auffordern. Die Klage wäre in jedem Fall erfolgreich, soweit sie nicht über den Mindestunterhalt hinausgeht. Mit entsprechenden Kosten für Dich.

Zusammengefasst:

Hier sind zwei Forderungen getrennt zu betrachten

1) zum einen die richtige Unterhaltshöhe beginnend mit dem Monat, indem Du zuletzt aufgefordert wurdest

zum anderen

2) die Nachzahlungsforderung.

1) ist für mich absolut unstreitig
2) dazu sind Deine Infos nicht ausreichend

Zitat (von Bobbyrecht123):
Ich habe ein Schreiben vom Jobcenter erhalten,
in welchem Monat? Je mehr Fakten - nicht alles so wischiwaschi - desto besser die Einschätzungsmöglichkeiten.

Berry

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Bobbyrecht123
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 21x hilfreich)

Ich dachte ich wäre relativ detailliert gewesen in meinen Aussagen, aber nun gut...

Vor knapp 2 Wochen. Allererstes Schreiben. Nie zur Auskunft aufgefordert worden in 2 Jahren.


Absprache mit der Kindesmutter: Ich: Wieviel Unterhalt muss ich zahlen? ---> Sie: 194€ monatlich. Das war es wirklich schon im wesentlichen, da mir im Vorfeld ja klar war das ich zu einer Unterhaltszahlung verpflichtet bin und dem auch bedingungslos nachkommen wollte/bin !

Hierzu möchte ich erwähnen, dass ich von Fällen gelesen haben wo die KM falsche Angaben gemacht hat und der KV nicht nachträglich zur Zahlung angewiesen werden konnte, da er schlicht der geforderten Vereinbarung nachgekommen ist, ergo nichts falsch gemacht hat. Müsste aber jetzt raus suchen wo das noch war. Und hab natürlich keine Ahnung, ob das wirklich so ist oder nicht, leider.


Ob ich mich informieren sollte oder nicht ist für mich eher sekundär hier. (War nachträglich betrachtet vielleicht zu blauäugig.)
Bin ich rechtlich dazu verpflichtet? Oder ist das Aufgabe des Amtes bzw. der Kindesmutter?

Warum kann das Amt 2 Jahre ohne jedwede Forderung ins Land gehen lassen und brav an die Kindesmutter zahlen, wenn ich als Kindesvater namentlich und postalisch bekannt bin?
Hätte ja schon bei der Angabe der KM (die ja erfolgt sein muss) darauf hinweisen können, dass es sich hier um zu wenig Unterhalt handelt oder mich direkt in Kenntnis setzen.

Warum bekomme ich keine Berechnungsübersicht in der ich einsehen kann, ob das Einkommen richtig ist bzw. wie die gesamte Berechnung aussieht?



Zitat (von Shihaya):
Zuerst einmal: Man telefoniert nicht mit Call Centern, wenn es um wichtige rechtliche Belange geht..



Der Anruf wurde dort automatisch hingeleitet, da der Sachbearbeiter mehrfach nicht erreichbar war. Bei dem wollte ich schriftliche Belege anfordern und erfragen warum erst jetzt ein Schreiben kommt.


P.S.: Wie ist das mit dem Mindestunterhalt geregelt? Einkommensunabhängig?
Quasi nach dem Motto: "Das ist Summe xy die Sie zu zahlen haben, ohne wenn und aber..."

-- Editiert von Bobbyrecht123 am 15.02.2018 14:48

2x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
edy
Status:
Junior-Partner
(5654 Beiträge, 2366x hilfreich)

Hallo Bobbyrecht,

so langsam drehen wir uns hier im Kreis,

du bekommst Antworten was du machen sollst,

machs doch einfach.

edy

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
noch ein laie
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 10x hilfreich)

Rückwirkend wird nur Unterhalt geschuldet, wenn ihm das Jobcenter den Zugang einer Rechtswahrungsanzeige sowie einer Auskunftsaufforderung bzw. Inverzugsetzung (§ 1613 BGB ) nachweisen kann. Aber dann wird auch nur für die letzten 12 Monate seit Zugang des jetzigen Schreibens Unterhalt geschuldet, denn alles davor ist verwirkt. In Sachen Verjährung und Verwirkung wurde übrigens eine Anwältin erst vor wenigen Tagen in diesem Forum aufgeklärt.

Kann man ihm das obige nicht nachweisen, muss er gar nichts nachzahlen. Er muss jetzt nur aufpassen, was er sagt. Die eingeholte Rechtsauskunft des Anwalts ist nicht schlecht.

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16928 Beiträge, 5885x hilfreich)

Von der rechtlichen Seite mal ganz abgesehen: Warum bist du denn nicht bereit dein Kind nachträglich zu unterstützen? Moralisch wäre das sehr begrüßenswert.

Signatur:

Folgende Nutzer werden blockiert, ich kann deren Beiträge nicht lesen: AR377, Xipolis, Jule28

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Bobbyrecht123
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 21x hilfreich)

Zitat (von -Laie-):
Von der rechtlichen Seite mal ganz abgesehen: Warum bist du denn nicht bereit dein Kind nachträglich zu unterstützen? Moralisch wäre das sehr begrüßenswert.


Schlicht und ergreifend weil ich es finanziell nicht kann. Des Weiteren wäre ich ja direkt bereit gewesen die aktuell monatlich geforderte Summe zu zahlen, aber wusste es einfach nicht.
Ab jetzt werde ich selbstverständlich die geforderte Summe zahlen.
Dennoch wehre ich mich ehrlicherweise auch innerlich dagegen, weil es ein Verschulden des Amtes war und nicht von mir.

Zitat (von edy):
Hallo Bobbyrecht,

so langsam drehen wir uns hier im Kreis,

du bekommst Antworten was du machen sollst,

machs doch einfach.

edy


Wie erwähnt versuche ich krampfhaft Kontakt aufzunehmen zu dem Sachbearbeiter, aber der ist nicht erreichbar und meldet sich nicht zurück. Egal wie viele Nachrichten ich hinterlasse.
Habe aber einen Wiederspruch aufgesetzt den ich, per Einschreiben, an die zuständige Stelle gesendet habe. Jetzt gilt es abzuwarten wie die Reaktion ist.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Zitat (von Bobbyrecht123):
Ich dachte ich wäre relativ detailliert gewesen in meinen Aussagen, aber nun gut.


Konkret wäre Schreiben aus Januar 2018 oder Absprache mit KM aus Feb 2016 - so in der Art. "Vor knapp 2 Wochen" kann ende Januar oder Anfang Februar sein. Also ggf. einen Monat mehr Nachzahlung.



Zitat (von Bobbyrecht123):
Absprache mit der Kindesmutter: Ich: Wieviel Unterhalt muss ich zahlen? ---> Sie: 194€ monatlich. Das war es wirklich schon im wesentlichen, da mir im Vorfeld ja klar war das ich zu einer Unterhaltszahlung verpflichtet bin und dem auch bedingungslos nachkommen wollte/bin !


Damit wurdest Du in Verzug gesetzt, aber nur in Höhe von 194 €. Wenn Du uns auch das Jahr mitgeteilt hättest, hätte man sogar nachsehen können, ob die Summe korrekt war.


Zitat (von Bobbyrecht123):
Bin ich rechtlich dazu verpflichtet? Oder ist das Aufgabe des Amtes bzw. der Kindesmutter?


Jein, Du hast Glück. Bei der oben beschriebenen Art der unzureichenden Inverzugsetzung warst Du nicht verpflichtet die dynamischen Erhöhungen von selbst auszugleichen.

Zitat (von Bobbyrecht123):
Warum bekomme ich keine Berechnungsübersicht in der ich einsehen kann, ob das Einkommen richtig ist bzw. wie die gesamte Berechnung aussieht?


Weil es für die Forderung des Mindestunterhaltes keiner Berechnung braucht. Der Mindestunterhalt ist per Gesetz geschuldet.
Nur wenn mehr als der Mindestunterhalt gefordert wird ist die Berechnung offen zu legen. Was wird als Regelunterhalt von Dir gefordert (Fakten)?

Zitat (von Bobbyrecht123):
P.S.: Wie ist das mit dem Mindestunterhalt geregelt? Einkommensunabhängig?
Quasi nach dem Motto: "Das ist Summe xy die Sie zu zahlen haben, ohne wenn und aber...
Hinsichtlich der Forderung ja, hinsichtlich der Zahlungspflicht (Feststellung der Leistungsfähigkeit) nein, dazu wäre eine Berechnung erforderlich.
Wobei bei einer Gegenwehr gegen den Mindestunterhalt die erhöhte Erwerbsobliegenheit eine bedeutende Rolle einnimmt.


Basierend auf Deinen Informationen und unter der Voraussetzung das die KM nicht ganz was anderes berichtet, ist die Nachforderung nicht gerechtfertigt und sollte mit dem Hinweis auf fehlenden Verzug schriftlich zurückgewiesen werden.

Noch ein paar Anmerkungen zu Deinen Sätzen:
Zitat (von Bobbyrecht123):
Schlicht und ergreifend weil ich es finanziell nicht kann.
- interessiert wenn berechtigt keinen
Zitat (von Bobbyrecht123):
Ab jetzt werde ich selbstverständlich die geforderte Summe zahlen.
- ab dem Monat der Aufforderung (s.oben)
Zitat (von Bobbyrecht123):
Dennoch wehre ich mich ehrlicherweise auch innerlich dagegen, weil es ein Verschulden des Amtes war und nicht von mir.
A) kein Verschulden und B) wäre auch Verschulden unerheblich, soweit die Forderung nicht verjährt ist. Dafür gibt es Verjährungsfristen in allen Rechtsbereichen. Aber Dein Empfinden ist durchaus nachvollziehbar.

Berry

2x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Bobbyrecht123
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 21x hilfreich)

Erstmal danke allen bis hier her. Insbesondere aber an Berry.

Zu den Daten:

Aufforderung/Absprache mit der KM Oktober 2015.
Bis Dato keine Änderung ihrerseits.

Schreiben vom Amt: Anfang Februar 2018 mit Hinweis auf Mehrzahlung ab März 2018 in Höhe von 256€. Anstelle von 194€ wie bisher.

Stehe in positivem Kontakt mit der KM, also nein sie wird nichts anderes berichten.

Das ich finanziell aktuell nicht in der Lage bin bezog sich lediglich auf die Frage nach der Moral.

Verschulden des in Kenntnis setzen meinte ich in Bezug auf das JC.
Dachte die hätten eine Mitteilungspflicht bzw. Prüfungspflicht bevor sie Zahlungen leisten?

Aber da gilt es jetzt abzuwarten wie das Amt reagiert auf meinen Wiederspruch.

2x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
noch ein laie
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 10x hilfreich)

Der Fall ist dubios.

Wenn Jobcenter keine Rechtswahrungsanzeige nachweisen kann dürfte es einige Probleme geben, z.B. wegen der "Nachforschungen" beim Arbeitgeber. Das Schreiben von Februar stellt doch bestimmt auch keine Rechtswahrungsanzeige dar, oder? Was steht da eigentlich genau drin?

Wenn das wirklich zutrifft, ist er bis heute auch nicht in Verzug.

Ich hätte mich nicht vorschnell an das Amt gewendet.

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
Bobbyrecht123
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 21x hilfreich)

Um das aufzuklären und eventuell alle Ungenauigkeiten meinerseits auszuschließen werde ich jetzt das komplette Schreiben hier mal einstellen:

Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem SGB ll,
Übergang von Unterhaltsansprüchen gem. § 33 SGB ll

Zahlungsaufforderung

Sehr geehrter Herr XXX,

hiermit teile ich Ihnen mit, dass Ihr Kind xxx, geb. 03.10.2015, weiterhin seit Geburt Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem SGB ll - Grundsicherung für Arbeitssuchende - erhält (§33 Abs. 3 SGB ll).

Der Anspruch auf diese Leistungen ist insbesondere von der Hilfebedürftigkeit abhängig. Hilfebedürftig ist u.a., wer seinen Lebensunterhalt nicht oder nicht ausreichend aus eigenen Kräften und Mitteln sichern kann und die erforderliche Hilfe nicht von Angehörigen erhält. Hierzu gehören Unterhaltsansprüche, zu deren Erfüllung Sie gem. §§ 1601 ff. BGB dem Grunde nach verpflichtet sind.

Auf die Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts wird derzeit ein Kindesunterhalt in Höhe von 194,00€ angerechnet.

Gemäß der Verordnung zur Festlegung des Mindestunterhalts minderjähriger Kinder nach §1612a Absatz 1 BGB vom 3.Dezember 2015 (BGBl. l 2015, 2188) sind Sie jedoch verpflichtet den Mindestbedarf abzüglich des hälftigen Kindergeldes zu decken.

Dieser Mindestunterhalt beträgt derzeit in der 1. Altersstufe 251,00€ monatlich. Bitte leisten Sie entsprechend Unterhalt ab inklusive März 2018 monatlich fortlaufen zu Händen der Kindesmutter.

Sollten Sie die Unterhaltszahlungen für die Unterhaltsberechtigten an den Beistand oder die Unterhaltsvorschusskasse erbringen, können diese Zahlungen weiter erfolgen. Insgesamt bitte ich um Mitteilung Ihrer künftigen Zahlungen an die Unterhaltsvorschusskasse bzw. an die Unterhaltsberechtigten.

Weitergehende Unterhaltsansprüche sind gemäß § 33 Abs. 1 SGB ll kraft Gesetzes bis zur Höhe der geleisteten Aufwendungen, die infolge der Nichtberücksichtigung von Unterhaltsleistungen erbracht wurden, auf die Träger der Leistungen, vertreten durch das Jobcenter Cloppenburg, übergegangen.

Der Übergang erfasst grundsätzlich auch künftig entstehende Unterhaltsansprüche, soweit tatsächlich Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts erbracht wurden.

Ich bitte Sie mir die Aufnahme der Unterhaltszahlungen schnellstmöglich, spätestens bis zum 13,02.2018 mit dem anliegenden Vordruck zu bestätigen, damit eine entsprechende Anrechnung auf die Leistungen nach dem SGB ll vorgenommen werden kann.

Auf der Grundlage der von Ihrem Arbeitgeber vorgelegten Unterlagen habe ich eine Unterhaltsaufstellung vorgenommen, die ich als Anlage beigefügt habe. Hierbei habe ich den Mindesunterhalt zugrunde gelegt. Der Unterhalt wird gemäß § 33 Abs. 3 SGB ll i.V.m. § 1613 BGB rückwirkend seit dem Monat der Inverzugsetzung mit meinem o.g. Schreiben, also ab Oktober 2015, genauer ab dem 03.10.2015 (Geburt Tochter) geschuldet. 194.00 € haben Sie monatlich bereits geleistet lt. meiner Kenntnis, so dass sich der Rückstand entsprechend reduziert.

In der Zeit vom 03.10.2015 bis zum 28.08.2018 sind somit Unterhaltsansprüche in Höhe von insgesamt 1400,27€ kraft Gesetzes auf das Jobcenter Cloppenburg übergegangen. ich fordere Sie daher auf, den vorstehenden rückständigen Kindesunterhalt bis zum 13.02.2018 auf das unten angegebene Konto unter Angabe ds folgenden Verwendungszwecks zu überweisen.

Falls Sie in Raten zahlen möchten, bitte ich um schriftliche Rückmeldung.



Vielleicht bin ich zu blöd um das zu verstehen, aber von welchem Schreiben spricht die Person des Jobcenters. Entweder überlese ich das oder es ist wirklich kein Schreiben erwähnt. Vor allem nicht mit Datum und Inhalt.
Und wie ich bereits erwähnt habe, befindet sich kein Schreiben in meinen Unterlagen und ich bin sicher!!! keins bekommen zu haben.

Danach kommt eine Liste mit Daten, als die wären:
Monat+Jahr -- Gesamtbedarf -- anzurechnendes Einkommen -- mtl. Zahlbetrag -- Unterhaltsanspr. -- gezahlter Unterh. -- Differenz -- Anspruchsübergang

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
edy
Status:
Junior-Partner
(5654 Beiträge, 2366x hilfreich)

Hallo,

Zitat (von Bobbyrecht123):
rückwirkend seit dem Monat der Inverzugsetzung mit meinem o.g. Schreiben, also ab Oktober 2015, genauer ab dem 03.10.2015 (Geburt Tochter) geschuldet. 194.00 € haben Sie monatlich bereits geleistet lt. meiner Kenntnis, so dass sich der Rückstand entsprechend reduziert.


Wenn du jeine Schreiben erhalten hast, teile das dem JC mit.

Lass dir eine Zweitschrift zukommen.

edy

1x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
Bobbyrecht123
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 21x hilfreich)

Genau das habe ich in meinem Widerspruch getan edy.

Erst auf die Aussage im Schreiben verwiesen mit der Bitte um Aufklärung, da ich in dem aktuellen Brief vom Amt kein zweites Schreiben ersehen kann. Lediglich die Aussage das sich auf irgendein Schreiben berufen wird.
Und das ich nie einen Brief erhalten habe. Insbesondere keinen der die Bedingungen des Paragraphen 1613 BGB erfüllt.
Zusätzlich darum gebeten mir eine Zweitschrift zukommen zu lassen, ggf. mit meiner Unterschrift der Entgegennahme, wenn möglich.

Wie gesagt, jetzt muss ich wohl warten.

1x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Das Schreiben ist zweigeteilt zu werten:

Die Zahlung in Höhe des Mindestunterhaltes solltest Du bei Eingang des Forderungsschreibens im Februar verbindlich bestätigen und auch vornehmen, Falls der Brief schon im Januar eingegangen ist, eben für einen Monat früher.

Der zweite Teil betrifft die Nachforderung. Hier ist aus Erfahrung davon auszugehen, dass es die Überleitungsanzeige tatsächlich gab, denn das gehört zum Alltagsgeschäft bei Bewilligungen, wenn ein Zahlungspflichtiger bekannt ist.
Aber: Sie werden Dir zumindest eine Kopie des Schreibens aus 2015 zur verfügung stellen müssen, wobei es dann mit dem Zugangsnachweis Diskussionsprobleme geben könnte. Will sagen, dass man sich auf Zugangsfiktion beruft, wenn Du den Zugang bestreitest.

Zitat (von Bobbyrecht123):
Wie gesagt, jetzt muss ich wohl warten.


Sehe ich bezogen auf die Nachforderung auch so.
Aber zum laufenden Unterhalt reagieren.

Berry

1x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
noch ein laie
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 10x hilfreich)

Bobby hat hier schon mehrfach glaubhaft versichert, dass er überhaupt nichts erhalten hat. Dafür, dass wirklich nichts an seine Adresse zugestellt wurde, spricht auch, dass das Jobcenter sich erst jetzt, mehr als 2 Jahre(!) nach einer angeblichen RWA meldet. Die kennen § 1613 BGB und wissen auch, dass sie die Forderungen innerhalb der nächsten 12 Monate geltend machen müssen. Und die kennen auch die Verwirkung! Und: Das Jobcenter verlangt immer noch keinen dynamischen Titel. Sie verlangen überhaupt keinen Titel!!! Das ist schon alles mehr als sehr seltsam... Könnte es sein, dass da ein Mitarbeiter total gepennt hat?

Ich empfehle Bobby dringend, keine weiteren Gespräche mit dem JC, schon gar keine Schriftsätze mehr ohne Absprache mit Fachleuten zu verfassen.

Zitat (von Sir Berry):
Zugangsfiktion

"Abgangsvermerk"

Sir Berry, ich bitte um höchstrichterliche Entscheidungen zum Thema "Zustellung durch Behörden (z.B. RWA) etc"

1x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
Bobbyrecht123
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 21x hilfreich)

Ja, Sir Berry den Unterhalt bzw. dessen Höhe habe ich direkt im Dauerauftrag geändert.

Und die Aussage von "noch ein Laie" mit dieser 2 jährigen Dauer ist es was mich auch stutzig gemacht hat.
Wie bereits erwähnt habe ich mehrfach all meine Unterlagen durch gesehen, da man etwas nach 2 Jahren ja durchaus mal vergessen kann, aber kein einziges Schreiben vom Jobcenter finden können.

Klingt jetzt wie ne hohle Phrase, aber regulär bin ich äußerst gewissenhaft mit meinen Unterlagen und bewahre alles, auch länger als 5 Jahre, auf...

0x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Wie schon gesagt, warte ab was als Antwort kommt.

Es macht keinen Sinn jetzt schon über ungelegte Eier zu diskutieren.

Die MA in den Widerspruchsstellen sind in aller Regel recht fit und rechtssicher.

Berry

0x Hilfreiche Antwort

#29
 Von 
noch ein laie
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 10x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):
Wie schon gesagt, warte ab was als Antwort kommt.
Es ist doch schon jetzt absehbar, was da kommen wird. Jedenfalls wird das kein Rückzieher sein.

Zitat (von Sir Berry):
Es macht keinen Sinn jetzt schon über ungelegte Eier zu diskutieren.
Damit kann man gar nicht früh genug anfangen. Z.B. war die Rechtsauskunft seines Anwalts gar nicht so schlecht. Aber wenn es ernst wird und Bobby mandatieren muss, dann sollte das unbedingt ein erfahrener Fachanwalt sein. Also jemand anderes.

Zitat (von Sir Berry):
Die MA in den Widerspruchsstellen sind in aller Regel recht fit und rechtssicher.
Ja klar, "fit und rechtssicher" im Sinne des Amtes (wie z.B. auch die Beistände in Jugendämtern :grins: ). Wenn überhaupt, kann das Amt max. "Rückstände" der letzten 12 Monate durchsetzen. Das müsste Sir Berry eigentlich auch wissen. :)

0x Hilfreiche Antwort

#30
 Von 
fb367463-2
Status:
Schlichter
(7422 Beiträge, 3090x hilfreich)

Zitat (von Bobbyrecht123):
Der Anruf wurde dort automatisch hingeleitet, da der Sachbearbeiter mehrfach nicht erreichbar war. Bei dem wollte ich schriftliche Belege anfordern und erfragen warum erst jetzt ein Schreiben kommt.


Zitat (von Bobbyrecht123):
Wie erwähnt versuche ich krampfhaft Kontakt aufzunehmen zu dem Sachbearbeiter, aber der ist nicht erreichbar und meldet sich nicht zurück. Egal wie viele Nachrichten ich hinterlasse.


Nochmal in den Raum geworfen, wichtig: vergessen Sie das mit dem Anrufen! Das bringt Ihnen überhaupt nichts und Sie haben nachher nur Beweisprobleme. Alles, alles, alles immer schriftlich! Wer schreibt der bleibt ;)

Und nachweisbar versenden!

-- Editiert von fb367463-2 am 17.02.2018 03:33

Signatur:

"Valar Morghulis"

0x Hilfreiche Antwort

Und jetzt?

Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
Schon 267.061 Beratungen
Anwalt online fragen
Ab 30
Rechtssichere Antwort in durchschnittlich 2 Stunden
107.980 Bewertungen
  • Keine Terminabsprache
  • Antwort vom Anwalt
  • Rückfragen möglich
  • Serviceorientierter Support
Anwalt vor Ort
Persönlichen Anwalt kontaktieren. In der Nähe oder bundesweit.
  • Kompetenz und serviceoriente Anwaltsuche
  • mit Empfehlung
  • Direkt beauftragen oder unverbindlich anfragen
Alle Preise inkl. MwSt. zzgl. 5€ Einstellgebühr pro Frage.

Jetzt Anwalt dazuholen.

Für 60€ beurteilt einer unserer Partneranwälte diese Sache.

  • Antwort vom Anwalt
  • Innerhalb 24 Stunden
  • Nicht zufrieden? Geld zurück!
  • Top Bewertungen
Ja, jetzt Anwalt dazuholen
12