Käufer entdeckt Rost

15. Juli 2011 Thema abonnieren
 Von 
go307785-55
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 8x hilfreich)
Käufer entdeckt Rost

Hallo liebe Community,

warscheinlich ist das einer der 3139 Beiträge die es schonmal gibt, aber irgendwie ist dieser doch speziell.

Vor 4 Monaten habe ich mein Auto verkauft mit dem Mobile Kaufvertrag.
Als Mängel wurden die uns bekannten Mängel eingetragen und das sonstige was so anfällt.

Bei Abschluss des KV meinte der Käufer zu uns, dass er Rost am vorderen Radblech entdeckt hat, welches dem Durchmesser des kleinen Fingers ähnelt.
Wir vereinbarten mündlich (Mein Freund und ich) und der Käufer, dass wir (mein Freund und Ich) mal danach schauen werden, und unseren Onkel nach einem günstigen Angebot fragen. Der Käufer willigte mündlich ein, im KV wurde jedoch von diesem Mangel nichts festgehalten, da der KV zu erst unterzeichnet wurde, und der Käufer dann uns auf dem Mangel ansprach.

Nun möchte der Käufer den Anwalt einschalten, weil wir die Kosten für die Reparatur, welche mittlerweile hoch ist, da das Loch durchgerostet ist, nicht übernehmen wollen.

Ich gebe Ihm schon das Angebot, nur noch das Material zahlen zu müssen, da mein Onkel für mich die Arbeitszeit weglässt. Er ist jedoch Sturr und will das wir alles zahlen müssen.

Wer liegt hier im Recht?

Wir haben Ihm nie die mündliche Vereinbarung geben ihm die Reparatur zu bezahlen.
Der Mangel ist nicht im KV aufgeführt, da wir von dem Rostfleck selbst nichts bis zur Entdeckung vom Käufer wussten, der den Fleck uns erst nach Unterzeichnung des KV gezeigt hat.


Vielen Dank für eure Geduld und eure Antworten.

Problem nach Autokauf?

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14 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Stelenaje
Status:
Schüler
(339 Beiträge, 130x hilfreich)

Der Käufer eines Gebrauchtwagens muss schon davon ausgehen, dass Abnutzungs- und Verschleißerscheinungen, die nicht über das hinausgehen, was beim Fahrzeug des betreffenden Alters und seiner Laufleistung normalerweise zu beobachten ist, kein Mangel sind.
Insofern stellt sich mir die Frage, ob der Rost am vorderen Radblech als normale Verschleißerscheinung gelten dürfte.

Dadurch, dass Sie nach Ihrem Vortrag, den vermeintlichen Mangel des Rostes offen mit dem Käufer kommuniziert haben und dieser es wohl so akzeptierte (und auch nicht im Kaufvertrag aufführen liess), kann Ihnen m. E. keine Arglist vorgeworfen werden. Nur dann wäre der Gewährleistungsausschluß unwirksam und könnte vom Käufer angefochten werden.
Die Tatsache, dass Sie noch einen Zeugen benennen könnten, der dem Verkaufsgespräch beiwohnte, stärkt Ihre Position noch zusätzlich.

Ich an Ihrer Stelle würde alle Ansprüche der Gegenseite mit dem Hinweis auf den wirksamen Gewährleistungsanspruch und der ausdrücklichen Kommunikation und Offenlegung des vermeintlichen Mangels unter Nennung des Zeugen entgegentreten.

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4x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
go307785-55
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 8x hilfreich)

Vielen Dank für Ihre schnelle und super Antwort.

Was genau wäre unsere Aufgabe, wenn der Käufer den Gewährleistungsausschluss anfechtet?

Würden wir Ihn nicht mit der "Übernahme" der Arbeitszeit schon sehr entgegenkommen?


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EDIT: Ist eine Anzeige wegen Rufschädigung möglich, wenn er uns als Betrüger bezeichnet? - Nicht das ich das machen will, es ist rein Interesse halber.

-- Editiert am 15.07.2011 10:38

2x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Stelenaje
Status:
Schüler
(339 Beiträge, 130x hilfreich)

Am 'sichersten' wäre es natürlich, wenn Sie sich rechtlichen Beistand holen würden. Dann wäre auch 'Waffengleichheit' hergestellt. Wenn Sie eine Versicherung im Verkehrs-Rechtsschutz haben, dürfte das keine Schwierigkeit darstellen.
Eine ADAC Mitgliedschaft berechtigt auch zu einer kostenlosen Erstberatung durch einen qualifizierten ADAC Rechtsanwalt.

Das grundsätzliche Problem solcher Fälle ist meist
die Beweisbarkeit. Sie können durch den Kaufvertrag lediglich nachweisen, daß Sie einen Haftungsausschluß vereinbart haben. Sie können dadurch aber nicht beweisen, daß Sie den Schaden arglistig verschwiegen haben. Daher wird der Käufer versuchen, Ihnen gerade dieses
zu unterstellen. Sie müssen glaubhaft schildern können, daß Sie während des Verkaufsgespröchs auf den Rost hinwiesen. Hier kann Ihnen, wie bereits erwähnt, der Zeuge helfen.
Grob gesagt gilt also: Mängel, die einem normalen Fahrer auffallen müssen, können Sie nicht übersehen haben, so daß Sie sie hätten mitteilen müssen. Dies haben Sie getan; nur leider nicht schriftlich im Kaufvertrag aufgeführt. Dies ist meiner Meinung nach die einzige 'Schwachstelle' auf die die Gegenseite ihre Startegie aufbauen könnte. Schäden, die nur ein Fachmann bemerkt, können Ihnen dagegen schwer angerechnet werden.
Das Angebot einer etwaigen Übernahme der Arbeitskosten würde ich mir aufsparen, falls es wirklich zu einem Rechtsfall kommen sollte. Das wäre im übrigen nur als reine Kulanz Ihrerseits zu sehen und keinesfalls als Schuldeingeständnis.


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2x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
go307785-55
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 8x hilfreich)

Hier besteht nun das Problem, dass wir diesen Rostfleck selbst, bis der Käufer uns diesen gezeigt hat, nicht bemerkt hatten.
Kann man sich auf die mündliche Vereinbarung nicht beruhen?


Kann man einen offenen Mangel überhaupt arglistig Verschweigen?
Meiner Meinung nach ist so etwas unmöglich, sehe ich das Richtig?

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-- Editiert am 15.07.2011 11:07

3x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Stelenaje
Status:
Schüler
(339 Beiträge, 130x hilfreich)

Eine mündliche Vereinbarung gilt genauso wie eine schriftliche. Das Problem ist 'nur' eine evt. Beweisbarkeit (siehe mein letztes Posting weiter oben).

Ob es sich bei dem Rostfleck um einen 'offenen' oder 'versteckten' Mangel handelt, kann ich aus der Ferne nicht sagen.
Sie sind mit dem Thema augenscheinlich offen umgegangen, d. h. eine Arglist vermag ich nicht zu erkennen.

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2x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
go307785-55
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 8x hilfreich)

Ok, dann bedanke ich mich vielmals bei Ihnen.
Ich werde Sie auf dem laufenden halten.

Freundliche Grüße

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3x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Stefan 5
Status:
Bachelor
(3905 Beiträge, 1298x hilfreich)

Stelenaja,

laut Sachverhalt war der Kaufvertrag bereits geschlossen als der Mangel vom Käufer genannt wurde ("im KV wurde jedoch von diesem Mangel nichts festgehalten, da der KV zu erst unterzeichnet wurde, und der Käufer dann uns auf dem Mangel ansprach.").

Sie können doch jetzt nicht raten, das der TE behaupten soll diesen Mangel vorher beim Verkaufsgespräch benannt zu haben.

Der TE muss auch nicht beweisen, dass er den Mangel nicht arglistig verschwiegen hat, sondern der Käufer das er dies habe.

Fazit: Der Käufer hat keine Ansprüche. Das Angebot die Arbeitskosten zu übernehmen ist schon überobligatorisch und der Käufer sehr schlecht beraten dies nicht anzunehmen






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3x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Stelenaje
Status:
Schüler
(339 Beiträge, 130x hilfreich)

@Stefan 5: So wie es aussieht, haben Sie in dem Punkt Recht. Ich hatte mich bei meinen Ausführungen auf den ersten Satz gestützt, nachdem der Rostfleck "beim Abschluss des KV" angespprochen wurde. Streng genommen hätte man aber auch selbst nach Unterschreiben des ersten KV's diesen für ungültig und einen zweiten KV mit Aufnahme des Rostflecks ausfüllen und unterschreiben können.
Unterm Strich deckt sich Ihr Fazit ja mit meinem.

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3x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Dennis_Lambkin
Status:
Beginner
(121 Beiträge, 63x hilfreich)

Ich denke mal in eine andere Richtung, obgleich ich mir da nicht ganz sicher bin... Sachmängelhaftung, auch, wenn sie ausgeschlossen werden kann und arglistiges Verschweigen beziehen sich immer auf das Erfüllungsgeschäft, also den Zeitpunkt der Übergabe. Es fragt sich also, ob der Mangel zum Zeitpunkt der Übergabe bekannt war und vorlag. Dem war hier wohl so gewesen. Ich würde in sofern nicht pauschal sagen, dass der Käufer Unrecht hat, aber wie gesagt, es ist nur mal so ein Gedanke. Wenn´s hier auch Zug um Zug ging, es kommt ja immer wieder vor, dass man einen Kaufvertrag fix macht und den Wagen erst zwei Wochen später bekommt. Wenn mir in der Zeit dann als Verkäufer auffällt, dass irgendwas defekt ist, hat ja auch nicht der Käufer eben Pech gehabt, sondern ich bin verpflichtet, die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu liefern. Und liefern tut man eben erst nach dem Unterschreiben des KV´s.

Eine Frage habe ich dazu auch noch und nutze dann mal gerade den Thread:

Wenn ich mein Fahrzeug von einem Gebrauchtwagenhändler mit gesetzlicher Gewährleistung kaufe und mir fällt nach kürzester Zeit auf, dass der erst 5 Jahre alte Wagen mit nichtmal 50 TKM überall Rostansatz am Unterboden hat und der Mittelschalldämpfer ebenso vom Rost zersägt ist und alsbald den Geist aufgibt, habe ich dann Anspruch auf Nachbesserung? Ich sage mal so... Es ist ein wenig Modellbedingt, aber der VK hätte es sehen und wissen MÜSSEN, es war nicht zu übersehen. M.E. hätte er gar nacharbeiten müssen, bevor der Wagen zum Verkauf angeboten wurde.

3x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119582 Beiträge, 39744x hilfreich)

Nun, da könnte man sich trefflich streiten.



Der Rost war ja sichtbar, also ein offener Mangel.
Insofern war das Kfz vertragsgerecht da es mit dem sichtbaren Mangel gekauft wurde und es existiert somit kein gewährleistungsrechtlich relevanter Sachmangel.



Nun könnte man argumentieren, das Rost am Unterboden nicht sichtbar ist, da es armen hilflosen Verbrauchern schlicht nicht möglich/unzumutbar sei dies zu entdecken ...





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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !

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3x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
Dennis_Lambkin
Status:
Beginner
(121 Beiträge, 63x hilfreich)

Öhm, jetzt mal ehrlich... Man muss den Wagen schon auf die Bühne holen, um das zu sehen und man darf sich bei einem solchen Fahrzeug mit der Laufleistung wohl noch auf Rostfreiheit verlassen, allzumal wenn ein gutes Autohaus mit Fachwerkstatt den Wagen verkauft. Man könnte auch - und das NICHT nur theoretisch - einen Zylinderkopfdichtungsschaden mit Ölverlust erkennen, wenn man gezielt danach sucht. Das kann doch nicht wirklich ein Argument sein?

2x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119582 Beiträge, 39744x hilfreich)

Also wenn der Wagen

quote:
überall Rostansatz am Unterboden hat

dann muss man ihn eben nicht
quote:
auf die Bühne holen, um das zu sehen


Dann reicht es tatsächlich aus sich mal kurz hinzu hocken und die Augen zu öffnen.


Etwas anderes wäre es natürlich, wenn der Rostansatz eben nicht überall am Unterboden ist, sondern nur punktuell.



quote:
Man könnte auch - und das NICHT nur theoretisch - einen Zylinderkopfdichtungsschaden mit Ölverlust erkennen, wenn man gezielt danach sucht.

Meine Kfz Kenntnisse sind extrem beschränkt, aber ich weis, das das Öl IN den Motor gehört und nicht nach außen - oder gar heruntertropfen soll.
Also selbst ich könnte Ölverlust erkennen ...



Notfalls entscheidet ein Gutachter ob ein Laie diesen Mangel hätte erkennen können/müssen und der Richter entscheidet ob er dem Gutachter glaubt.





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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !

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3x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Stefan 5
Status:
Bachelor
(3905 Beiträge, 1298x hilfreich)

Im vorliegenden Fall gibt es keine Anhaltspunkte, dass der Gewährleistungsauschluss keinen Bestand hat.

Auch das Argument mit der Übergabe überzeugt nicht. Diesc würde allenfalls relevant wenn der Pkw zwischen Kaufvertrag und Übergabe beschädigt wird etc.

Wenn aber ein bestehender Mangel in dieser Zeit entdeckt wird ändert sich doch nichts.

Was sollte denn das Entdecken ändern?

Der TE ist auch nicht verpflichtet den Pkw frei von Sachmängeln zu übergeben. Das gilt doch nur, wenn gerade kein Gewährleistungsausschluß vereinbart ist.

Fazit: Der Käufer hat hier keine Ansprüche außer er weißt nach, dass die Durchrostung arglistig verschwiegen wurde.

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3x Hilfreiche Antwort


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