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Inkasso ohne Wissen des Verzug (noch fraglich)

13.1.2015 Thema abonnieren Zum Thema: Inkasso Verzug
 Von 
ya405588-55
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)
Inkasso ohne Wissen des Verzug (noch fraglich)

Hallo,
ich habe einen etwas seltsamen und Fall und wäre und etwas Rat sehr sehr dankbar.
Ich fasse erst das wesentliche zusammen und hänge dann den genauen datlichen Ablauf dran (der Teufel steckt nämlcih etwas im Detail).

Es geht darum, dass ich, am 7.1. wieder nach Hause kam und aufeinmal ein Inkassoschreiben im Briefkasten hatte. Ich hatte Ende November online etwas bestellt. Allerdings hatte ich das Paket nicht selbst entgegeneommen sondern mein Nachbar. Wir haben uns nicht sofort gekriegt und ich war dann auch noch auf einer Fortbildung.
Einen Teil der Ware behielt ich, der Rest ging Retour. Ich erhielt vom Verkäufer keinerlei schriftliche Mahnung (oder irgendwelche anderem typischen Bestätigungsmaisl wie "Zahlung ist eingegangen, Summe XXX steht noch aus) und konnte nicht wissen, dass ich ca. 1 Woche aus deren Sicht in Verzug war (anstatt der vertraglichen 14 Tage).

Der Verkäufer erhält das Geld für die entgegengenommene Ware sowie die Retoure, setzt trotzdem 4 Tage später ein Inkasso auf mich an mit dem restlichen Retoure Beitrag, verschickt dann über eine Woche später die Retoure einfach an mich zurück mit einem Brief drin alles sei ans Inkasso abgegeben worden.
Davor hat man mich zu keinem Zeitpunkt schriftlich oder per Mail in Kenntnis gesetzt.

Ich war vom 20.12 bis 7.1. bei meiner Familie und falle aus allen Wolken als ich nach Hause komme und die Inkasso mit einer Frist vom 3.1. vorfinde + 70 Euro Gebühren.
Aus lauter Panik bezahle ich erstmal den ausstehenden Betrag an den Verkäufer direkt samt Aufwandszinsen und Inkasso widersprochen.

Trotzdem lag jetzt nocheinmal ein Anwaltsschreiben seitens des Inkasso in meinem Briefkasten. Über gängige Fälle habe ich mich im Forum schon informiert und weiß, dass es erst brenzlig wird sobald ein gerichtlicher Mahnbescheid erfolgt.
Mir wäre daher wichtig vorab zu wissen:

- Was ist wenn der Verkäufer den Betrag einfach zurücküberweist mit der Begründung Inkasso sei jetzt in deren Auftrag?

- Inwieweit schützt mich die Hermesbestätigung dass nicht ich es war die das Paket entgegengenommen hat? Denn leider kann ich im Gegenzug nicht beweisen wann ich das Paket vom Nachbarn bekommen habe

- Sollte man mir widererwartend vorwerfen ich hätte ja auch spät abends um 22 Uhr beim Nachbarn klingeln können, wie wird dann im gegenzug das Verhalten des Shops bewertet mir einfach ohne Bescheid und trotz Teilzahlung später ein Inkasso zu beauftragen (übrigens schon abzüglich des bereits bezahlten) und nochmal später die Retoure an mich rückzuschicken

Danke schon mal.
Anna

Detailierter Verlauf
- Am 17.11 bei Verkäufer bestellt am 19.11 entgegengenommen von Nachbarn (Bestätigung Hermes).
- Aufgrund unterschiedlicher Zeiten nicht direkte Übergabe des Paketes an den Käufer, sondern erst ein paar Tage später. Dieser geriet dadurch aus Sicht des Händlers leicht in Verzug ohne es zu wissen, da dieser keine schriftliche Mahnung zukommen ließ, sondern nur eine per Mail die im Spamordner unterging.
- Käufer hatte keine Ahnung in Verzug zu sein und bezahlte die gewollte Ware sowie Retoure dessen was er nicht wollte Mitte Dezember. Verbucht wurde die Retoure leider erst am 18.12, wurde jedoch seitens des Verkäufers durch Anahme bestätigt.
- Trotzdem beauftragte der Verkäufer am 21.12 ein Inkasso und schickte die Retoure einfach wieder zurück, ohne den Käufer von beidem per Mail oder schriftlich in Kenntnis zu setzten.
- Am 24.12 setzten das Inkasso ein Forderungsschreiben auf, welches am 29.12 laut Stempel einging und eine Frist bis zum 3.1.2015 beinhaltete.
- Am 30.12 kam ebenfalls die unangekündigte Retoure zurück und wurde einem Nachbarn abgegeben.
- Der Käufer war jedoch nachweislich vom 22.12 bis 07.1.2015 überhaupt nicht zu Hause und konnte von all den Vorgängen und Forderungen bis dato überhaupt nicht wissen
- Da weder Inkasso noch Verkäufer um 23 Uhr noch erreichbar waren wurde sofort allgemein über das Unwissen sowie grobe Erklärung (soweit zu diesem Zeitpunkt möglich) verfasst und via Mail verschickt.
- Schnellstmögliche Überweisung an den Verkäufer und schriftliche Inkenntnissetzung des Inkasso via Einschreiben-Rücksendung am 09.01.2015.
- Am 11.1.2015 Mahnschreiben von XXXX Rechtsanwälte aufgesetzt am 7.1.2015
- Sofortige Antwort des Käufers via Mail.
- 12.01 schriftliche Inkenntnissetzung vie Einschreiben-Rücksendung an Verkäufer und Rechtsanwälte des Inkasso.

-- Editiert ya405588-55 am 13.01.2015 13:59

-- Editiert ya405588-55 am 13.01.2015 14:03

-- Editiert ya405588-55 am 13.01.2015 14:21

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Inkasso Verzug


12 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3155 Beiträge, 2890x hilfreich)

Sorry, aber da fehlen wichtige Informationen. Wann hat man das Paket vom Nachbarn erhalten und wann wurde die Retoure abgeschickt? Wurde eine Widerrufserklärung beigelegt bzw. wurde überhaupt der Widerruf erklärt (Rücksendung alleine reicht nicht mehr)?

Laut Amtsgericht Winsen verlängert sich bei Abgabe des Pakets beim Nachbarn die Widerrufsfrist. Ob das hier dann noch passt, kann man erst nach obigen Informationen sagen.


-----------------
"Juristischer Laie - Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, aber ohne Gewähr."

-- Editiert JogyB am 13.01.2015 15:15

-- Editiert JogyB am 13.01.2015 15:16

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#2
 Von 
ya405588-55
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

- Mit dem Widerruf muss ich eben gucken gehen (hab nach Recherche erfahren das mittlerweile einfaches zurückschicken nicht reicht im gegensatz früher).

- Genaue Daten stehen im detailierten Verlauf weiter unten.
Wann genau ich das Paket entgegenommen habe weiß ich nicht mehr bzw. könnte ich wenn auch nicht belegen. Oder würden eidesstattliche Aussagen gelten?
Und natürlich hätte ich wie schon beschrieben nachts um22 uhr oder morgens 5 Uhr beim Nachbarn klingeln können, aber ganz ehrlich wer macht das für ein einfaches Paket?

Klar bin ich rein rechtlich am Verzug beteiligt wenn nicht sogar Schuld, was mich so stört am Verhalten des Verkäufer
- keine Mahnung (ich weiß formlos reicht, aber sie muss doch zumindest beim Käufer ankommen und das war bei mir nicht der Fall)
- absolute gar keine Inkenntnisssetzung via Mail wie normalerweise bei großen Onlinehshops über den Verkaufstatus, Eingangsbestätigungen,...usw.
- Außerdem habe ich aus purer Panik ja sofort die Hauptschuld + Zinsen beglichen

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#3
 Von 
mepeisen
Status:
Weiser
(17922 Beiträge, 11928x hilfreich)

quote:
Klar bin ich rein rechtlich am Verzug beteiligt wenn nicht sogar Schuld

Nö. Der Verkäufer schuldet ausschließlich den Versand an den Kunden. Nicht an den Nachbarn, nicht an die Haustüre, vor der man es abstellt oder den Hausflur. Einzig und alleine an den Kunden.
Wenn der Kunde nicht tatsächlich den Versand an den Nachbarn beauftragt oder ihm eine Vollmacht erteilt, das Paket entgegen zu nehmen, hat weder irgendeine Widerrufsfrist vorzeitig begonnen noch trifft ihn eine Schuld an der verspäteten Zustellung.

Ich weiß, DHL/Hermes usw. machen das gerne so, dass sie an irgendwelche Nachbarn zustellen. Ist halt bequem und geht sehr oft gut, weil die deutschen sehr pflichtbewusst sind im Allgemeinen. Die DHL/Hermes usw. behaupten auch gerne, dass die Zustellung an Nachbarn völlig in Ordnung sei. Klar, wenn der das unterschlägt, kann der Absender ja gegen den Nachbarn vorgehen. Wirklich in Ordnung ist es aber trotzdem nicht.

quote:
- Außerdem habe ich aus purer Panik ja sofort die Hauptschuld + Zinsen beglichen

Auch wenn das aufgrund der Retoure reichlich dumm war und man nun das Geld irgendwie zurückverlangen muss, es gibt insgesamt aus meiner Sicht aufgrund des Ablaufs keine Chancen, dass Inkassogebühren erstattet werden müssten.


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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."

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#4
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3155 Beiträge, 2890x hilfreich)

Ich bin mir da nicht so sicher. Wenn ich mir den Monat zwischen Lieferung und Annahme der Retoure anschaue, dann könnte das Widerrufsrecht auch mit der Verzögerung durch Ablieferung beim Nachbarn schon vorbei gewesen sein.

Und in dem Fall war die Zahlung höchstwahrscheinlich (um ganz sicher zu gehen müsste man schauen, was dazu auf der Rechnung steht) fällig und der TE im Verzug. Wenn es ein kleiner Händler war, dann dürfte der sich auch eines Inkassobüros bedienen.

Dass es vom Händler hier aber sowas von daneben ist, ein Inkassobüro einzuschalten, ist aber auch klar. Der Kunde war ja nicht zahlungsunwillig, sondern wollte ganz offensichtlich noch einen Teil widerrufen. Wenn das nicht mehr geht, dann sollte man das dem Kunden mitteilen, die Ware zurücksenden und ihn zur Zahlung auffordern. Aber es ist ja heutzutage schon zur Unsitte geworden, das an ein Inkassobüro abzugeben, anstatt sich mal seiner Pflichten als Geschäftsmann zu besinnen und sich selbst mit den Kunden auseinanderzusetzen. Bei weitem nicht alle machen das absichtlich, jeder hat schon mal was vergessen und das kann auch mal eine Rechnung sein. Dass säumige Zahler ein Ärgernis sind, ist mir durchaus klar. Nur wenn man keine Lust hat, mit denen zu reden, dann macht man besser kein Geschäft auf.

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"Juristischer Laie - Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, aber ohne Gewähr."

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#5
 Von 
mepeisen
Status:
Weiser
(17922 Beiträge, 11928x hilfreich)

JogyB. Das alles setzt voraus, dass der Kunde schuldhaft gehandelt hätte. Das hat er aber nicht, das kann er auch nicht. Noch einmal: Wenn der Händler an den Nachbarn zustellt bzw. der beauftragte Spediteur, ohne dass der Kunde das wollte oder dazu angewiesen hat, hat der Händler seine Pflicht noch gar nicht erfüllt.

Sicherlich ist es hier zu einem Problem gekommen, zu einem sehr ärgerlichen. Aber das spricht den Händler nicht frei. Das Paket hätte auch verschwunden sein können, so etwas soll hin und wieder auch mal vorkommen und auch dann wäre der Händler Schuld. Probleme, die auf dem Transportweg passieren bis es in die Hand des Kunden oder einer von ihm bevollmächtigten Person gelangt sind nun mal das Problem des Händlers. Das hat sich der Händler so ausgesucht, deswegen ist er Versandhändler.

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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."

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#6
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3155 Beiträge, 2890x hilfreich)

Jetzt ist mal abzuwarten, was der TE zum genauen zeitlichen Ablauf sagt.

Dass der TE nichts für die Verzögerung am Anfang kann ist klar, der Händler hat letztendlich aber über einen Monat bis zur Beauftragung eines Inkassounternehmens gewartet. Wenn wir nun die üblichen 14 Tage Zahlungsziel nehmen, dann hätte sich die Übergabe der Ware vom Nachbarn gut zwei Wochen verzögern müssen, damit kein Verzug vorliegt. Wenn das so war, super. Wenn nicht, dann dürften die Inkassokosten einklagbar sein.

Den TE trifft vor Gericht die Darlegungslast für den zeitlichen Ablauf, wenn er glaubhaft machen will, dass kein Verzug vorgelegen hat.

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"Juristischer Laie - Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, aber ohne Gewähr."

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#7
 Von 
mepeisen
Status:
Weiser
(17922 Beiträge, 11928x hilfreich)

quote:
Den TE trifft vor Gericht die Darlegungslast für den zeitlichen Ablauf, wenn er glaubhaft machen will, dass kein Verzug vorgelegen hat.

Ich weiß es nicht (müsste man mal Urteile nachvollziehen) aber ich denke gerade nicht, dass den Kunden eine Beweislast trifft, denn zunächst einmal müsste der Händler eine ordnungsgemäße Zustellung nachweisen und das kann er gar nicht..

§356 BGB spricht jedenfalls davon, dass der Kunde oder "ein von ihm benannter Dritter" die Ware erhalten haben muss. Es spricht nicht von erfolgreicher Zustellung im Allgemeinen und spricht auch nicht von Dritten, die sich der Frachtführer so ausdenkt. Wenn es sich um ein Familienmitglied im selben Haushalt handelt, mag man noch darüber diskutieren. Bei irgendwelchen Nachbarn aber jedenfalls nicht.

Ich weiß, für den Händler ist das nicht so direkt ersichtlich und eine dumme Situation, wenn er von einer erfolgreichen Zustellung und nicht von Willkür des Zustellers ausgeht. Aber: Auch der Händler könnte in sein Software-System etwas einbauen. Man könnte einmal täglich den Versandstatus automatisiert abfragen (man hat ja die Paketnummer) und dort abprüfen, ob die Zustellung an den Nachbarn erfolgt ist. Dann könnte man sich beispielsweise schriftlich beim Kunden rückversichern, ob er das Paket bereits erhalten hat. oder man weist den Spediteur an, gerade nicht an Nachbarn zuzustellen. Oder man versendet nur per Nachname. Es sind also in meinen Augen genug Möglichkeiten für den Händlern, solche Nachbar-Zustellungsprobleme zu vermeiden.


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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."

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#8
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3155 Beiträge, 2890x hilfreich)

quote:
denn zunächst einmal müsste der Händler eine ordnungsgemäße Zustellung nachweisen und das kann er gar nicht..

Und da es der Händler nicht kann, trifft den Kunden die sekundäre Darlegungslast. Ist ein klassischer Fall bei dem diese greift.

Dass das von Händlerseite nicht wirklich ideal lief, das bestreite ich gar nicht. Der Händler wäre für mich gestorben. Auf der anderen Seite ist es aber durchaus möglich, dass hier mal wieder ein Paketbote am Werk war, der nicht vermerkt hat, dass beim Nachbarn abgegeben wurde. Ich habe schon mehrere Sendugsstati gesehen, bei denen ich ein Paket angenommen habe, obwohl ich gerade auf Dienstreise war. Meistens war es dann meine Frau, in wenigen Fällen aber auch der Nachbar.

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#9
 Von 
mepeisen
Status:
Weiser
(17922 Beiträge, 11928x hilfreich)

quote:
Und da es der Händler nicht kann

Es ist ja kein Ding der Unmöglichkeit. Im Gegenteil: Der Händler kann halt nur das Gegenteil beweisen, dass gerade nicht ordnungsgemäß zugestellt wurde. Dass der Kunde und ggf. sein Nachbar zur Auskunft verpflichtet ist, wann denn nun der Kunde das Paket erhalten hat, versteht sich von selbst. Aber deswegen muss der Kunde ja kein Video oder ähnliches vorbringen. Es genügt doch, wenn die Geschichte, dass er es erst derart verspätet bekommen hat, plausibel erscheint. Was will denn dann der Händler groß dagegen vorbringen?

Wir waren bei der Diskussion doch ausgegangen bei der Frage, ob der Kunde schuldhaft verzögert hat und deswegen die Widerrufsfrist verwirkt hat (bzw. was auch immer) oder trotz nicht erfolgter Zustellung in Verzug war.

Ich bin der Meinung, dass der Kunde sich auch hinstellen kann und vom Händler eine Zweitlieferung verlangen kann, die dann an ihn ausgehändigt wird. Ich bin der Meinung, dass sich der Händler dann mit dem Frachtführer und den Nachbarn auseinandersetzen muss, dass den Kunden so etwas nichts angeht. Wenn mir die Nase des Nachbarn nicht passt (soll vorkommen), muss ich doch auch das Paket dort nicht abholen. Dazu gibt es keine Rechtspflicht..

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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."

-- Editiert mepeisen am 14.01.2015 12:54

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#10
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3155 Beiträge, 2890x hilfreich)

quote:
Es genügt doch, wenn die Geschichte, dass er es erst derart verspätet bekommen hat, plausibel erscheint.

Natürlich, ich habe ja nie etwas anderes behauptet (sorry wenn das so rübergekommen sein sollte). Aber plausibel darzulegen hat er es und bei gut 14 Tagen Verzögerung (die hier nötig wären) muss da schon eine sehr gute Erklärung kommen. Die Aussage des Nachbarn hilft da natürlich, wobei ein Richter aber auch zwei Zeugen nicht glauben kann, wenn ihm die Darstellung unplausibel erscheint.

quote:
Ich bin der Meinung, dass der Kunde sich auch hinstellen kann und vom Händler eine Zweitlieferung verlangen kann, die dann an ihn ausgehändigt wird.

Darin sehe ich jetzt wieder einen eklatanten Verstoß gegen die Schadensminderungspflicht. Und selbst wenn man das herauslässt, so würde ich einen derartigen Anspruch verneinen, denn es ist ein normales Risiko beim Versendungskauf, dass das Paket auch mal beim Nachbarn landet. Wenn man das nicht will, dann kann man sich bspw. bei paket.de anmelden und an eine Packstation/Postfiliale liefern lassen. Erst wenn der Nachbar die Herausgabe verweigert, dann würde wieder die Haftung des Händlers für den Versandweg greifen.

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"Juristischer Laie - Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, aber ohne Gewähr."

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#11
 Von 
mepeisen
Status:
Weiser
(17922 Beiträge, 11928x hilfreich)

OK, Mit der Neulieferung war ich wohl auf dem Holzweg. Aber dennoch würde der Händler haften. Wenn ich mich beispielsweise mit dem Nachbarn verkracht habe und deswegen das Paket dort einfach nicht abholen will, haftet der Händler.

quote:
denn es ist ein normales Risiko beim Versendungskauf, dass das Paket auch mal beim Nachbarn landet.

Wieso? ich habe die Zustellung an mich verlangt und nicht an meinen Nachbarn. Das hat doch mit Risiko nichts zu tun, wenn sich der Händler oder dessen beauftragter Paketlieferdienst nicht an die vertraglichen Vereinbarungen hält.
Schau mal hier in die Urteilssammlung: http://www.shopbetreiber-blog.de/2011/02/10/paketzustellung-nachbarn-haftung/
oder in den Kommentar hier: https://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/03/02/pakete-nachbarn-sind-keine-ersatzempfnger/ (und wir warten mal, wann der letzte Absatz dieses Artikels relevant wird)

Hmmm.
Ich habe übrigens bei der DHL nachgefragt vor einigen Monaten, als man eine größere Lieferung sage und schreibe 8 Häuser weiter abgegeben hat. Das war ein komplettes mehrteiliges Möbelstück übrigens, also nicht mal eben so eins zwei Pakete.
Dort sagte man mir "Sie können ja auch einen Wunschnachbarn angeben, dann passiert so etwas nicht."
Da fragte ich "Ja und wenn ich den Wunschnachbar 'Herr Niemand' angebe?"
Antwort: "Das geht nicht. Sie müssen zwingend einen Nachbarn benennen, andernfalls kann der Zusteller sich aussuchen, je nachdem, wer gerade da ist.

Da wird ich doch ********. Dass ich dieser Gepflogenheit nicht mal explizit widersprechen darf.

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#12
 Von 
ya405588-55
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

quote:
über einen Monat bis zur Beauftragung eines Inkassounternehmens gewartet.

Wieso einen Monat? Bestellung 17.11, Eingang am Nachbarn 19.11, damit wäre die Frist 3.12 gewesen. Am 15.11 hat er meine Teilzahlung erhalten und das Paket ging zurück.
Der Verkäufer hat das Inkasso beauftragte nachdem die Retour 18.11 entgegengenommen worden nämlich am 21.12 und selbst erst Tage später die Retour zurück zum Käufer geschickt und das alles ohne irgendwas schriftlich oder per Mail zu sagen. Ich ahnte nichts.

Keine Retoureingangsbestätigung, keine Zahlungsbestätigung, keine Mahnungen, einfach nichts. Wirklich ungewöhnlich für eine große Kleidungskette. Ich wusste bis zum 7.01 nicht was los ist und wie gesagt ich habe die vermeintliche Hauptschuld sofort direkt an den Verkäufer beglichen . Ich sehe nur die Inkassogebühren nicht ein (der Rest ist auch ärgerlich, aber nun gut, rein vertraglich kein man das wohl verlangen auch wenn es echt nciht kundenfreundlich ist).

quote:
Wurde eine Widerrufserklärung beigelegt bzw. wurde überhaupt der Widerruf erklärt (Rücksendung alleine reicht nicht mehr)?

Bezüglich Widerruf steht auf der Rechnung nichts außer „14 Tage Rückgabe garantiert".
Und in deren AGBs „Sie haben das Recht, binnen vierzehn Tagen ohne Angabe von Gründen diesen Vertrag zu widerrufen.
Die Widerrufsfrist beträgt vierzehn Tage ab dem Tag an dem Sie oder ein von Ihnen benannter Dritter, der nicht der Beförderer ist, die Waren in Besitz genommen haben bzw. hat."

Ich hab mittlerweile im Internet recherchiert und die legen es halt echt drauf an. Ich verstehe halt nicht, dass sie es nicht einfach jetzt dabei belassen. Mach mir echt sorgen, dass der Verkäufer mr einfach das Geld zurücküberweist mit der Begründung "das Inkasso ist zuständig". :(

quote:
Wenn das nicht mehr geht, dann sollte man das dem Kunden mitteilen, die Ware zurücksenden und ihn zur Zahlung auffordern. Aber es ist ja heutzutage schon zur Unsitte geworden, das an ein Inkassobüro abzugeben, anstatt sich mal seiner Pflichten als Geschäftsmann zu besinnen und sich selbst mit den Kunden auseinanderzusetzen.

Unabhängig vom Ausgang des Ganzen tut es gerade richtig gut das zu lesen. Ich meine es gibt heuzutage wirklich auch viele schlappige Kunden, aber nicht einmal schriftlich zu mahnen ist schon arg und auhc noch mit Schufa zu drohen. Mir ist so was auch noch nie passiert. Vor allen Dingen es eben kein kleiner Onlinehändler sondern eine große Kette...
Habe erstmal Rechtsberatung von der Verbraucherzentrale via E-Mail beauftragt. Mal gucken was die sagen.

-- Editiert ya405588-55 am 15.01.2015 02:25

-- Editiert ya405588-55 am 15.01.2015 02:27

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