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Hunderte von Beiträgen zu Mahngebühren - wann ist Schluss ?

11.9.2017 Thema abonnieren
 Von 
axt-im-walde
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)
Hunderte von Beiträgen zu Mahngebühren - wann ist Schluss ?

Aus eigener jüngster Erfahrung weiss ich, dass Mahngebühren im Streitfall auf den im Rahmen der höchstrichterlichen (= Bundesgerichtshof) und seit Jahren gültigen Rechtsprechung begrenzt werden. Da ist ein ganz geringer Spielraum und bei ca 2,50 EUR oder 3,00 EUR ist Schluss. Tenor der Rechtsprechung ist, dass Mahngebühren für den MEHRAUFWAND, der durch die Mahnung entsteht, verlangt werden können. Und NICHT für die Buchhaltung an sich. Die Kosten der Buchhaltung eines Unternehmens, welches an Privatkunden liefert, sind im Preis der Ware bzw. der Dienstleistung enthalten.

Somit - Mahngebühr setzt sich aus zumeist automatisierten Abläufen (Email oder Papierausdruck) zusammen und - sofern überhaupt der Postweg verwendet wird, aus Briefumschlag und Portomarke. Aus - fertig.

Gibt man nun das Suchwort Mahngebühren im Forum ein, schlagen einem sogleich rund 100 Seiten an Beiträgen und Themen entgegen, wo sich Nutzer über das Thema austauschen.

Und geht man im Alltag im Internet einkaufen, oder ist man auch "nur" Kunde bei einer Gemeinde (Grundsteuer, Wasser/Abwasser), beim Stromversorger, bei einem Telefonanbieter, bei einem Internetprovider oder ähnlichem mehr, dann wird man mit höchster Wahrscheinlichkeit beim ersten Mal, da man eine Rechnung zu spät oder nicht in ausreichender Höhe bezahlt hat,. mit der Forderung von Mahngebühren konfrontiert. Und - ja, eigene Erfahrung, es steht 50:50, dass diese überhöht sind. Jedenfalls im Sinne der "höchstrichterlichen Rechtsprechung durch den BGH, dem deutschen höchsten Gericht".

Da schreibt eine Gemeinde, dass sie nun mal 5 EUR Mahngebühren in der Gemeindesatzung hat und dass dieser Betrag "mit JEDER Mahnung von Rückständen" (also auch bei bereits schon mal gemahnten Beträgen wiederholt) fällig wird.

Inkassodienstleister, welche zunehmend die Forderungen von Warenlieferanten oder Dienstleistern einziehen und "im Blick behalten" scheinen sich geradezu durch säumige Rechnungszahler zu finanzieren. Den Eindruck kann man gewinnen, wenn da gleich mal 9 oder 12 EUR auf der Mahnung mit drauf stehen. Und da fragt sich der Laie: "Kostet das wirklich so viel, eine automatisierte Email nach Ablauf der Zahlungsfrist für eine Rechnung zu generieren ?" - Und: "Dürfen die das ?" Warum tut denn niemand etwas dagegen !

Ich habe mich im Einzelfall gewehrt - und siehe da: Immer wenn ich hartnäckig blieb - schon auch mal den Gang zur Beschwerdestelle beschritten habe, war die Forderung alsbald vom Tisch. (Bis auf eine Ausnahme !).

So denn eine Mahnung überhaupt berechtigt war, wurde der Betrag kurzerhand auf das "rechtlich zulässige Maß" begrenzt. Oder - und das riecht doch erst recht - ganz ganz schnell "aus Kulanzgründen und natürlich ohne Anerkennung einer rechtlichen Verpflichtung" ausgebucht.

"OHNE ANERKENNUNG EINER RECHTSPFLICHT "

Ich denke und sage: Nein, das darf nicht sein.

Wenn ein Unternehmen schriftlich mitteilt, die Pflicht zur Einhaltung der höchstrichterlichen Rechtsprechung nicht anzuerkennen, dann sollte dies ein Abmahngrund und notfalls sogar einen Grund zum "Entzug der Lizenz" sein. Mithin ein Grund zur Strafanzeige wegen Verstoss gegen die Gesetze - und wegen versuchten Betruges.

IMHO ist es nämlich ein versuchter Betrug, im allerklarsten Bewusstseit, dass solche Gebühren rechtswidrig sind, diese vom Kunden/Verbraucher und auch Bürger einer Gemeinde mithin von "öffentlichen Ämtern" zu fordern.

Wird hier nicht konsequent genug dagegen vorgegangen ? Muss denn jeder immer wieder sich wehren und notfalls klagen ?
Trägt dies nicht alles auch zur Überlastung der Gerichte bei ?

Warum geht der Rechtsstaat nicht systematisch gegen solche Betrügereien vor ? Strafzettel wegen Falschparken werden doch auch systematisch von den Behörden beigetrieben ?

Es müßte doch geradezu eine paradische Geldquelle für den Staat = Finanzminister sein, bei jedem Verstoss gegen die "höchstrichterliche Rechtssprechung" sofort einen Bussgeldbescheid zu verhängen. Und den auch beizutreiben. Denn - wir wissen: Unwissenheit schätzt nicht vor Strafe. Wer die Gesetze auch nur versehentlich mit Füssen tritt, muss zahlen.

Entweder sind da ganz schnell ein paar Millionen für die nächste Brückensanierung beieinander. Oder aber es herrscht bald "Recht und Ordnung" im Land.

Oder bin ich nur ein Träumer, der sich fälschlicherweise gut aufgehoben fühlt, wenn er auf die "höchstrichterliche Rechtssprechung" vertraut ?

Mich würden hier weitere Meinungen interessieren.

Und womöglich auch Inspirationen und Hinweise, wie man den "Spitzbuben", die einen abzocken, nachhaltig (über den Einzelfall hinaus) das Handwerk legen kann. (So denn möglich).





















-- Editiert von Moderator am 11.09.2017 16:44

-- Thema wurde verschoben am 11.09.2017 16:44

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11 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
guyfromhamburg
Status:
Frischling
(25 Beiträge, 3x hilfreich)

Wie wäre es mit "pünktlich zahlen" statt auf Mahnungen zu warten?

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#2
 Von 
Flo Ryan
Status:
Senior-Partner
(6101 Beiträge, 3961x hilfreich)

Zitat:
Oder bin ich nur ein Träumer
Scheint so. Denn auch wenn es höchsrichterliche Rechtsprechung gibt, ist jede Entscheidung ein Einzelfall und solange es nicht gesetzlich verboten ist, darf man auch überhöhte Forderungen stellen. Höchstrichterliche Rechtsprechung sorgt nur dafür, dass die Wahrscheinlichkeit sinkt, die Forderung auch gerichtlich durchsetzen zu können.

Und das hier

Zitat:
Wenn ein Unternehmen schriftlich mitteilt, die Pflicht zur Einhaltung der höchstrichterlichen Rechtsprechung nicht anzuerkennen, dann sollte dies ein Abmahngrund und notfalls sogar einen Grund zum "Entzug der Lizenz" sein. Mithin ein Grund zur Strafanzeige wegen Verstoss gegen die Gesetze - und wegen versuchten Betruges.
entbehrt jeder Grundlage.

Signatur:Wo lagert die Post eigentlich die ganzen Briefe, die angeblich nie zugestellt worden sind?
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#3
 Von 
axt-im-walde
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Flo Ryan):
entbehrt jeder Grundlage.

Diese Wertung bedeutet für mich soviel wie: "Höchstrichterliche Rechtssprechung" ist demnach GERADE KEINE Orientierung für alle weiteren Fälle. Jeder Fall müßte demnach neu verklagt, geprüft und beurteilt/verurteilt werden. Ich frage mich dann nur, weshalb man dann überhaupt von "Präzedenzfällen" und "höchstrichterlicher Rechtssprechung" spricht, wenn sich dann doch keiner danach richten muss.

Wenn ich nochmal das Bild mit dem "Falschparken" bemühe. O.k., ist vielleicht etwas unglücklich gewählt. Denn Falschparken ist kein Straftatbestand sondern eine Ordnungswidrigkeit. Es gibt also durchaus Autofahrer, die eine Ordnungswidrigkeit begehen, weil eben gerade kein Parkplatz frei ist. Und sich denken - "pah, dann zahl ich halt schlimmstenfalls das Knöllchen, wird aber doch hoffentlich gut gehen."

Anders siehts aus mit Tempo hundert in der 30er-Zone vor Kindergärten. Galt vor 50 Jahren vielleicht noch, dass es innerorts gar keine Geschwindigkeitsbegrenzung gab, so haben wir heute standardmäßig 50 km/h innerorts, und bei besonderer Ausschilderung eben darüberhinaus noch Tempo 30 bis hin zu "Schrittgeschwindigkeit fahren."

Wer das deutlich überzieht und rast, der riskiert eben den Lappen und macht sich ggfs auch strafbar - je nach den Folgen und der Größe des Verstoßes.

Zurück zum Thema "Mahngebühren" - wenn ich dann bei diesem Bild mal bleiben möchte, stellt sich die Frage: Gibt es eine Abstufung bei Überschreitung der "Mahngebühr laut BGH-Rechtsprechung", sagen wir mal, wer 6 EUR verlangt kriegt ein "Ordnungsgeld" und wer wiederholt 25 EUR verlangt kriegt 1 Jahr den Entzug der Genehmigung, ein Unternehmen zu führen.

Oder wie verhält es sich, wenn ein Unternehmen bei 500 Kunden jeweils 25 EUR Mahngebühren verlangt ? Immerhin zehntausend EUR Mehreinnahmen für den dreisten Absahner.

Müssen dann 500 Kunden sich durch die Instanzen hochklagen bis zum BGH ? Und der stellt dann 500 mal fest: "Ja, verstößt gegen unser Urteil vom soundsovielten - da haben wir doch bereits festgestellt, dass nur 2,50 EUR gerechtfertigt sind."

Der dreiste Ansahn-Unternehmer rechnet doch damit, dass von den 500 Kunden sich höchstens 20 beschweren - und die kriegen halt ihr Geld wieder - ohne Anerkennung blablabla.

Gute Geschäftsmodell ! Funktioniert ja auch.

Nur - ich halte es für betrügerisch (mal von Ethik und Moral ganz abgesehen).

Sorry, ich bin nun wirklich kein Jurist. Wundere mich jedoch tatsächlich über das Auseinanderklaffen von "Theorie und Praxis". Nämlich das, was ich für Rechtssprechung halte - und das, was mir im Alltag selbst begegnet.

Eine Anmerkung noch zu der Meinung aus Hamburg, der heimlichen Hauptstadt der Inkassounternehmen:

Zitat (von guyfromhamburg):
Wie wäre es mit "pünktlich zahlen" statt auf Mahnungen zu warten?

Ich wünsche Ihnen ganz persönlich, dass Sie niemals in die Situation kommen mögen, wo etwas passiert, dass Sie plötzlich ohne Kontoguthaben und Geld dastehen und auch die Kreditkarte gesperrt ist. Das kann jedem passieren. Man muss nicht einmal Unternehmer sein, der plötzlich einen größeren Forderungsausfall hinnehmen muss und dem gleichzeitig gerade das Finanzamt in weiser Voraussicht auf künftige mögliche Einkünfte das Konto leergepfändet hat. Oder jemand, der über Nacht den Job verliert und kurz vorher noch die sprichwörtliche Waschmaschine gekauft hat, die er dann nicht mehr bezahlen kann. Und gleichmal von mehreren Seiten ein, zwei hundert EUR Mahngebühren in der Summe aufgebrummt kriegt.

Es ist sowas von platt zu sagen: "Bezahlen Sie doch einfach Ihre Rechnung." Erst Recht, sich für seinen "Erstbeitrag" auf diesem Forum dieses Thema auszusuchen. Ist ja ganz offensichtlich, woher da der Nordwind weht.







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#4
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(52263 Beiträge, 23872x hilfreich)

Zitat (von axt-im-walde):
Mithin ein Grund zur Strafanzeige wegen Verstoss gegen die Gesetze

Das ist aber gar keine Straftat.



Zitat (von axt-im-walde):
bei jedem Verstoss gegen die "höchstrichterliche Rechtssprechung" sofort einen Bussgeldbescheid zu verhängen.

Das gibt die Gesetzeslage nicht her.



Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#5
 Von 
0815Frager
Status:
Bachelor
(3990 Beiträge, 1393x hilfreich)

Zitat (von axt-im-walde):

Es ist sowas von platt zu sagen: "Bezahlen Sie doch einfach Ihre Rechnung."

In wohl so 99% aller Fälle ist der Ratschlag auch richtig.
Firmen sind in der Regel keine Banken welche einfach dem Kunden einen billigen Dispo einräumen müssen. Im Gegenteil durch säummige Schuldner bekommen auch diese ihre Probleme, oder kalkulieren entsprechend anders, was alle ehrlichen Kunden mit zahlen müssen.
So gesehen ist alles ein wenig an den Haaren herbei gezogen, vor allem wenn man es Grundsätzlich als normal ansieht, das erst Mahnungen kommen müssen, bis man auf den Einfall kommt die Forderung zu begleichen.
Da wäre vielleicht der Ratschlag besser, sich mit der Hausbank zu unterhalten.

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#6
 Von 
guyfromhamburg
Status:
Frischling
(25 Beiträge, 3x hilfreich)

Zitat (von axt-im-walde):

... Oder jemand, der über Nacht den Job verliert und kurz vorher noch die sprichwörtliche Waschmaschine gekauft hat, die er dann nicht mehr bezahlen kann. Und gleichmal von mehreren Seiten ein, zwei hundert EUR Mahngebühren in der Summe aufgebrummt kriegt. ...

Mahngebühren von mehreren Seiten? Das heißt doch wohl: nicht auf die erste Mahnung reagiert, Kopf in den Sand gesteckt, weitere Schreiben ebenfalls ignoriert.

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#7
 Von 
axt-im-walde
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von guyfromhamburg):
Mahngebühren von mehreren Seiten? Das heißt doch wohl: nicht auf die erste Mahnung reagiert, Kopf in den Sand gesteckt, weitere Schreiben ebenfalls ignoriert.

Bevor ich in der Sache weiter schreibe möchte ich zwei Dinge klar stellen:

1)
Ich befinde mich derzeit weder in der Situation, meine Rechnungen nicht bezahlen zu können. Noch habe ich durch "Kopf-in-den-Sand-Stecken" irgendeine Zwangslage verursacht. Und schon garnicht durch Schludrigkeit und sorglosen Umgang mit meinen finanziellen Mitteln.

2)
Ich kenne jedoch aus meiner eigenen Erfahrung beide Seiten. Diejenige des Gläubigers, dem der Kunde "mal eben zehntausend EUR nicht zahlt." Und diejenige des unverschuldet in eine nichtliquide Lage gekommenen Debitors, der noch nicht einmal eine Rechnung von 30 Euro fristgerecht bezahlen kann. Und dem pro nichtbezahlter Rechnung gleich nochmal 10 EUR zusätzlich aufgebrummt werden und sofort mit SCHUFA-Eintrag gedroht wird.

Irgendeine Häme denjenigen gegenüber, die in eine solche Lage kommen, ist weiß Gott nicht angebracht.

Die weiteren bisher eingegangenen Hinweise, was die Gesetzeslage hergibt und was eine Straftat ist und was nicht, sind durchaus hilfreich, wenn auch ein bisschen mager, da ohne Begründung. Ich liebe es gerne etwas genauer.

Mich interessiert die juristische Lage in Deutschland - wie es kommt, dass der Gläubiger zwar schadenersatzpflichtig ist, wenn er in Verzug gerät. Dass dieser Schaden aber auf ein vielfach höheres angesetzt wird, als es, zumindestens nach meinem Kenntnisstand, angebracht wäre.

Deshalb warte ich jetzt noch weitere Hinweise und Beiträge, gerne auch von "echten Juristen" ab.
Und dann schaue ich natürlich selbst auch mal in dieses besagte BGH-Urteil, was da genau drinsteht.

Es geht doch nichts über fundierte Aussagen und Fakten ;-) soll heißen: "Zitierte Texte und eine Auslegung dazu."

Die vielen "Wenns und Abers", "Hätte hätte Fahrradkette" und das Gejammere und das "siehste siehste" in vielen vorgefundenen Beiträgen ist wirklich nicht hilfreich.







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#8
 Von 
0815Frager
Status:
Bachelor
(3990 Beiträge, 1393x hilfreich)

Zitat (von axt-im-walde):
Deshalb warte ich jetzt noch weitere Hinweise und Beiträge, gerne auch von "echten Juristen" ab.

Die findet man wohl im Laienforum nicht, dafür gibt es z.B. hier:
http://www.frag-einen-anwalt.de

Zitat (von axt-im-walde):
Ich kenne jedoch aus meiner eigenen Erfahrung beide Seiten. Diejenige des Gläubigers, dem der Kunde "mal eben zehntausend EUR nicht zahlt."

Eine große Forderung ist leichter zu handeln und durch zu setzen, als viele kleine Forderungen:
Zitat (von axt-im-walde):
der noch nicht einmal eine Rechnung von 30 Euro fristgerecht bezahlen kann. Und dem pro nichtbezahlter Rechnung gleich nochmal 10 EUR zusätzlich aufgebrummt werden und sofort mit SCHUFA-Eintrag gedroht wird.

Wenn eine Zahlungsfrist genannt ist, dann befindet sich der Schuldner automatisch in Verzug, man könnte direkt ohne Mahnung einen gerichtlichen Mahnbescheid beantragen, wäre das die bessere Lösung?
Die Drohung mit der Schufa erleichtert eben manchen Kunden die Entscheidung doch zu bezahlen, und 10€ ist im Verhältnis zu den Kosten vom Mahnbescheid doch wohl günstiger?
Zitat (von axt-im-walde):
Die weiteren bisher eingegangenen Hinweise, was die Gesetzeslage hergibt und was eine Straftat ist und was nicht, sind durchaus hilfreich, wenn auch ein bisschen mager, da ohne Begründung. Ich liebe es gerne etwas genauer.

Es ist nicht Sinn des Forums anderen das Strafgesetzbuch vor zu lesen, das kann man hier selbst tun:
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/
§1 sollte man sich genau anschauen!

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#9
 Von 
axt-im-walde
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

Ich bin zur Zeit beim Anfordern der konkreten Urteilstexte und dann gehts da sachlich weiter.

In der Zwischenzeit möchte ich folgendes zur laufenden Diskussion beitragen und erwidern:

Zitat (von 0815Frager):
Die findet man wohl im Laienforum nicht, dafür gibt es z.B. hier:
http://www.frag-einen-anwalt.de

Hier liegt ein von mir verursachtes Missverständmnis vor, denn ich schrieb:

Zitat (von 0815Frager):
Deshalb warte ich jetzt noch weitere Hinweise und Beiträge, gerne auch von "echten Juristen" ab.

Damit wollte ich nicht zum Ausdruck bringen, dass ich einen Anwalt zur Unterstützung suche, sondern gerne einen "fachlichen Beitrag" durch einen Juristen hier im Forum hätte. Beispielsweise mal jemand der da geschrieben hätte "in diesem Urteil heißt es ---- folgendermaßen". Anstatt einfach nur ohne jegliche Begründung "das gibt die Rechtslage nicht her".

Zu folgendem Zitat

Zitat (von 0815Frager):
Es ist nicht Sinn des Forums anderen das Strafgesetzbuch vor zu lesen, das kann man hier selbst tun:
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/
§1 sollte man sich genau anschauen!

sage ich nur: Ich kenne sowohl die Buchform des STGB, das Ding steht bei mir aufm Regal. Als auch bin ich in der Lage, das zu googeln. Ich brauche es mir natürlich nicht vorlesen zu lassen.

Doch wenn man §§ anwenden will (und sei es nur im Kopf), muss man erstmal wissen, auf was man sich bezieht.
Und diejenigen fragen, die schon konkrete Erfahrungen mit genau solchen Fällen haben.

Und ein weiteres Mal:
Ich habe NICHT vor, diverse Verfahren vom Zaun zu brechen und deshalb suche ich auch keine anwaltliche Vertretung.
(Außer in einem ganz anderen Beitrag hier, wo ich aber die rechtlichen Grundlagen bereits schriftlich vorliegen habe - und dort geht es um weitaus mehr als zwofuffzich Mahngebühren).

Hier in meinem vorliegenden Beitrag geht es mir um Meinungen und Erfahrungen. Ich hatte das Thema etwas provokant aufgerissen, zugegeben. Soll aber nicht heißen, dass ich HILFE suche, sondern dass ich mich austauschen möchte.

Ein Forum eben ....



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#10
 Von 
axt-im-walde
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von 0815Frager):
Zitat
Eine große Forderung ist leichter zu handeln und durch zu setzen, als viele kleine Forderungen:

Ich kann nur zustimmen aus eigener Erfahrung.
Allerdings - es gilt dabei auch: Bei großen Summen ist die Gefahr, dass sich mein Schuldner durch Insolvenz entzieht auch viel größer.

So habe ich vor einigen Jahren einmal mehr als zehntausend EUR an offenen Forderungen gerichtlich durchgesetzt und wollte mich zuletzt mit dem Titel in der Tasche an die Beitreibung machen. Da legte die Gegenseite in letzter Sekunde Berufung ein und stellte kurze Zeit darauf Antrag auf Insolvenzverfahren. 30 Gläubiger außer mir kriegten nichts, es wurden nur die Mitarbeiter meines Gläubigers, der Insolvenzverwalter natürlich und die Hausbank des Schuldners bezahlt. Diese Hausbank war auch gleichzeitig meine eigene - und mahnte wiederum mich, weil ich "leer ausgegangen" war und damals meine Raten bei der Bank nicht zahlen konnte. Natürlich hatte ich für jede Mahnung 5 EUR Gebühren zu bezahlen.

Die einen nennen so etwas "Künstlerpech" - die anderen "Ungerechtigkeit".





-- Editiert von axt-im-walde am 15.09.2017 13:16

-- Editiert von axt-im-walde am 15.09.2017 13:17

-- Editiert von axt-im-walde am 15.09.2017 13:18

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#11
 Von 
Shihaya
Status:
Praktikant
(897 Beiträge, 376x hilfreich)

Du vermengst hier zwei verschiedene Sachen: Straf- und Zivilrecht.

Es gibt im StGB keinen Paragraphen, der es verbietet überhöhte Forderungen zu stellen. Alles, was nicht explizier verboten ist, ist erlaubt. Dementsprechend ist es für den Staat nicht relevant, ob es jemand tut, oder nicht.
Allerdings steht es auch dir frei, überhöhte Forderungen zu ignorieren. Auch das ist nicht verboten.

Wenn du das ändern willst, mache Lobbyarbeit und starte mit einer Partei deiner Wahl eine Gesetzesinitiative, so etwas einzuführen. Meine Unterstützung hättest du.

Der andere Bereich ist Zivilrecht.

Wie du schon selber gesagt hast, steht dem Gläubiger bei Verzug Schadenersatz zu. Wie hoch dieser Schaden aber ist, ist eine Einzelfallentscheidung.
Jeder Richter ist vollkommen frei in seiner Entscheidung, wieviel Schadenersatz er für angemessen hält. Auch der kleine Amtsrichter ist dabei nicht an die höchstrichterliche Entscheidung in einem anderen Fall gebunden.
In der Praxis sieht es allerdings so aus, das diese höchstrichterliche Entscheidungen aber häufig als Leitlinie genutzt werden.

Gruß

Shihaya

Signatur:Ich bin nur verantwortlich für das, was ich sage, und nicht für das, was ihr versteht.
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