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Gesetzlich. Gewährleistung trotz hoher Laufleistung?

6.1.2015 Thema abonnieren Zum Thema: Gewährleistung
 Von 
Tischler12345
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)
Gesetzlich. Gewährleistung trotz hoher Laufleistung?

Hi, ich habe mal eine Frage und zwar, wie es denn mit Urteilen bezüglich älteren Autos (Bj. 1999) und hoher Laufleistung aussieht?
ich habe mir Anfang Dezember 2014 einen bmw 523i touring für 2000€ gekauft bei dem nach zwei Wochen, im Abstand von 1 Woche folgende Dinge ausfielen.
1. Batterie
2. Lichtmaschine
3. Abs Sensor hinten rechts

Bei der Batterie dachte ich mir, dass das halt ein verschleißteil ist, und hab das halt machen lassen.

Bei der LiMa wirds schon komplizierter, die ist ausgefallen, als ich ca. 200km entfernt vom Wohnort auf dem Weg in den Urlaub war, ich rief den Händler an und fragte ob er die Kosten übernehme.... man kann sich wahrscheinlich denken, was dieser antwortete.
Er verweigerte jegliche Nachbesserung, ob selbst, da er das wohl nicht könne, da er keine Werkstatt habe, als auch finanziell.
Also habe ich das von der ADAC Werkstatt machen lassen, die mich abgeschleppt hatte. Kostenpunkt: 575€

Schließlich ist dann auch noch der Abs Sensor ausgefallen, sprich, kein Tachometer, kein Abs, kein Asr.
Damit bin ich aber wieder nach Hause gefahren, denn das ist ja nicht sofort notwendig zu erledigen.
Dazu ist noch zu sagen, der Vorbesitzer hatte wohl, die beiden hinteren Sensoren erst getauscht, da ich die Rechnungen dafür erhalten habe.

Nun zu den Fragen:

1. Kann ich mir das Geld für die LiMa und Einbau zurückholen
2. Kann ich fordern, dass der Händler den Abs Sensor wieder in Ordnung bringt.

An sich wäre die Rechtslage ja etwas klarer, aber da das Auto eben so viel Laufleistung hat (Argument im Gespräch mit dem Händler wegen der LiMa) weiß ich eben nicht ob das alles Verschleiß ist.
Und mittlerweile wäre ich, wenn ich die Sensoren auch noch selbst bezahlen würde ja auch bei einem Reperaturwert von 1000€ angelangt, was ja immerhin. 50 Prozent des Kaufpreises ist, aber wie auch immer.
Freue mich auf Zuschriften.

Grüße
Tischler12345

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Gewährleistung


16 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
-Laie-
Status:
Richter
(8799 Beiträge, 3485x hilfreich)

1. Die Gewährleistung ist nicht an irgendwelche Bedingungen gebunden. Sie besteht per Gesetz.
2. Die Gewähleistung besagt, dass ein Objekt beim Kauf Frei von Mängeln sein muss.

Jetzt fängt es an schwierig zu werden:
Normaler Verschleiss ist kein Mangel. Wenn also irgendein Teil beim Kauf kurz vor seinem "Lebensszeitende" durch normalen Verschleiss steht, dann ist dies kein Mangel. Ein Mangel wäre es erst wenn dieses Teil bereits Tod wäre. Beispiel:
Bremsbeläge unmittelbar vor Verschleissgrenze sind kein Mangel. Bremsbeläge welche die Verschleissgrenze bereits unterschritten haben stellen einen Mangel dar wenn dies dem Käufer nicht bekannt ist.
Zu deinem Fall:
Wie alt ist die Batterie? 1Jahr? Dann wäre es ein Mangel.
16 Jahre? Dann wäre das kein Mangel.
Das gleiche gilt für die Lima und den ABS Sensor, wobei du ja bereits geschrieben hast, dass der Sensor wohl keine 16 Jahre alt sein wird.


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" "

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#2
 Von 
bear
Status:
Bachelor
(3178 Beiträge, 1028x hilfreich)

1. Nein. Selbst wenn das ein Gewährleistungsfall wäre, hätten Sie den Verkäufer zur Nachbesserung auffordern müssen.

2. Fordern können Sie alles. Ob Sie anhand der Laufleistung und des Alters, die Sie beide nicht verraten wollen, vor Gericht damit Glück hätten, ist zweifelhaft. Selbst wenn doch, bleiben Sie auf den Kosten sitzen, wenn beim Verkäufer nichts zu holen ist.

Wichtig ist, was im Vertrag steht. Dort aufgeführte Mängel fallen aus der Gewährleistung. Außerdem müßte der Mangel schon beim Verkauf vorgelegen haben, was unwahrscheinlich ist, sonst hätten Sie es gesehen, und die Sensoren waren fast neu, wie Sie schreiben.

Jedenfalls ist bei dem Kaufpreis und vermuteten Alter die Hürde für Gewährleistung recht hoch. Möglicherweise wurde der Wagen auch als "Bastlerauto" oder ähnliches verkauft.

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"Morgenstund ist ungesund."

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#3
 Von 
Tischler12345
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

@micbu

Wie alt die Teile waren kann ich jetzt schwer feststellen, da müsste ich im Falle des Falles bei den entsprechenden Werkstätten nachfragen.

@bear
Naja ich hatte den Verkäufer ja gefragt ob er irgendwie sich an den Kosten beteiligt, worauf er meinte, dass ich das alles selber zu trägen hätte.
Ich nehme an das ist dann keine Aufforderung ich rechtsgültigen Sinne?

Das Alter ist 1999 und die Laufleistung 240.000 km. Das Auto wurde definitiv nicht als Bastlerauto verkauft, es wurde zwar im Kaufvertrag die Gewährleistung ausgeschlossen, aber da als Verkäufer ja die Firma dasteht ist dies ungültig.
Ansonsten wurde nichts zum Zustand des Fahrzeugs vermerkt.

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#4
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3155 Beiträge, 2890x hilfreich)

quote:
Naja ich hatte den Verkäufer ja gefragt ob er irgendwie sich an den Kosten beteiligt, worauf er meinte, dass ich das alles selber zu trägen hätte.
Ich nehme an das ist dann keine Aufforderung ich rechtsgültigen Sinne?

Doch, das reicht eigentlich aus, ich sehe hier durchaus eine endgültige Verweigerung der Nacherfüllung, wodurch man direkt (also ohne weitere Fristsetzung) zur Selbstvornahme berechtigt ist.

Das Problem dürfte nur sein: Wie beweist man die Aussage des Verkäufers?

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"Juristischer Laie - Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, aber ohne Gewähr."

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#5
 Von 
-Laie-
Status:
Richter
(8799 Beiträge, 3485x hilfreich)

Ich sehe das Problem darin aufzuzeigen, dass überhaupt ein Mangel im rechlichen Sinne vorliegt. Erst wenn überhaupt ein Sachmangel vorliegt hat man ein Anrecht auf die Beseitigung. Ansonsten stimme ich JogyB zu. Die Selbstvornahme der Leistung ist durch die Weigerung des VK zur Nachbesserung in Ordnung.

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" "

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#6
 Von 
Tischler12345
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

Ich hatte eine Zeugin bei mir, die mit mir in den Urlaub fuhr, die hörte das Telefonat mit. Das dürfte wohl gültig sein.

Dann steht wohl nur noch die Frage aus, ob die Lichtmaschine an sich eher als Verschleißteil gilt. Schätze mal schon, da die Schleifkohlen sich halt abnutzen und dann eben eine neue her muss. Aber drei Wochen nach Kauf finde ich irgendwie etwas sehr zufällig.

Ich werde mal schauen ob ich das Alter der LiMa herausfinden kann.

Im übrigen ist mir noch eingefallen, dass jetzt auch die Heckscheibenverriegelung nicht funktioniert, sprich, die Heckscheibe entriegelt sich sporadisch. Sehr lustig auf der Autobahn mit vollem Kofferraum. ;)
Das werde ich dann gleich mit beanstanden.


@micbu
Ich habe ja den Bericht vom ADAC der mich abschleppen musste, da sich aufgrund der defekten LiMa die Batterie entladen hat und ich stehen geblieben bin. Und dann noch die Inspektion für den Kostenvoranschlag der ADAC-Werkstatt aus der ja klar wird, dass die LiMa hin ist.

-- Editiert Tischler12345 am 06.01.2015 13:37

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#7
 Von 
-Laie-
Status:
Richter
(8799 Beiträge, 3485x hilfreich)

Das ist aber kein Nachweis für einen Sachmangel im rechtlichen Sinne. Nicht jeder Defekt stellt einen Sachmangel dar!

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" "

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#8
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3155 Beiträge, 2890x hilfreich)

Ich stimme hier mit micbu überein, dass der Nachweis eines Mangels bei einem 15 Jahre alten Auto mit 240.000 km Laufleistung nicht ganz unproblematisch ist.

Da geht nun mal alles Mögliche aufgrund des altersbedingten Verschleißes drauf - und der ist kein Mangel.

-----------------
"Juristischer Laie - Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, aber ohne Gewähr."

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#9
 Von 
bear
Status:
Bachelor
(3178 Beiträge, 1028x hilfreich)

Telefonmithören gilt nur als Beweis, wenn der andere wußte, daß noch jemand mithört.

Ich sehe auch die Weigerung, die Kosten der Reparatur woanders zu übernehmen, nicht als Verweigerung der Nachbesserung. Zur Nachbesserung ist der Verkäufer nicht aufgefordert worden, konnte sie also auch nicht verweigern.

Im Übrigen haben wir allein hier schon zwei Versionen des Gesprächs:
" ich rief den Händler an und fragte ob er die Kosten übernehme ...."
"Naja ich hatte den Verkäufer ja gefragt ob er irgendwie sich an den Kosten beteiligt "

Wurde eine gebrauchte Lichtmaschine eingebaut? Wenn man den VK für die Kosten heranziehen will, sollte man tunlichst den finanziellen Schaden niedrig gehalten haben.

Ich würde die Chancen nicht mit Null ansetzen, aber recht schlecht. Zumindest
die Chancen, die Ansprüche durchzusetzen und daß dann beim gegenüber etwas zu holen ist.

-----------------
"Morgenstund ist ungesund."

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#10
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(52903 Beiträge, 24000x hilfreich)

Da der Verkäufer hier die Beweislast hat, muss der Käufer sich eigentlich nicht damit herumschlagen großartig Nachwesie zuführen.

Gut die Batterie kann man abhaken.


Aber der Rest ...



Problem ist hier, das eine Selbstvornahem erfolgt ist und sich die Verweigerung der Gewährleistung nicht gut beweisen lässt.
Ich vermute, das der Händler nichts davon wusste das ein Zeuge nithört?





-----------------
"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB ."

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#11
 Von 
-Laie-
Status:
Richter
(8799 Beiträge, 3485x hilfreich)

Harry, du hast da etwas ganz wesentliches vergessen.
Der Käufer muss zunächst einmal aufzeigen können, dass überhaupt ein Sachmangel besteht! Das ist in diesem Fall hier der springende Punkt.
Ich sehe keinen Sachmangel wenn die normale Lebensdauer einer Batterie, ABS Sensor oder Lichtmaschine 16 Jahre oder weniger beträgt. Dann kann dieses Ende jederzeit nach dem Kauf erreicht werden ohne dass es sich um einen Sachmangel handelt. Das tatsächliche Alter der Teile spielt hier eine ganz entschidende Rolle.

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" "

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#12
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(52903 Beiträge, 24000x hilfreich)

quote:
Der Käufer muss zunächst einmal aufzeigen können, dass überhaupt ein Sachmangel besteht!

Der besteht zweifelsohne bei "kaputt".

Interessanter wäre, ob es ein gewährleistungsrechtlich relevanter Sachmangel ist.

Da müsste man dann mal schauen, welche Lebensdauer die defekten Teile haben. Das sollte ja heraus zu bekommen sein.
Dummerweise ist das wegen der Beweislastumkehr aber die Aufgabe des Verkäufers, der muss sich entlasten.





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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB ."

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#13
 Von 
-Laie-
Status:
Richter
(8799 Beiträge, 3485x hilfreich)

Ähm, bisher war ich der Meinung:
Gewährleistungsrechtlicher Mangel = Sachmangel (oder Rechtsmangel)
http://www.rechtswoerterbuch.de/recht/s/sachmangel/
Das Wort "Sachmangel" beinhaltet also die Aussage: rechtlich relevant.
Ansonsten wäre es einfach nur:
Kaputt = Defekt = Mangel
Dass der Wagen Mängel hat ist unstrittig, aber können diese Mängel überhaupt als Sachmängel gewertet werden? Erst wenn dies mit ja beantwortet werden kann, dann wird vermutet, dass der Mangel bereits beim Gefahrenübergang vorlag.
Die Sollbeschaffenheit ist: 16 Jahre alter Wagen mit 16Jahre alten Teilen und unbekannter Restlebensdauer derer. Das hat der TE auch bekommen.



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" "



-- Editiert micbu am 07.01.2015 17:12

-- Editiert micbu am 07.01.2015 17:17

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#14
 Von 
bear
Status:
Bachelor
(3178 Beiträge, 1028x hilfreich)

"Problem ist hier, das eine Selbstvornahem erfolgt ist und sich die Verweigerung der Gewährleistung nicht gut beweisen lässt."

Ich lese im Fall der Lichtmaschine in den Postings der TE nirgendwo, daß der VK die Gewährleistung verweigert hat. Er hat der Kostenübernahme der Selbstvornahme nicht zugestimmt. Das muß er auch nicht, das gehört nicht zur gesetzlichen Gewährleistung.

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"Morgenstund ist ungesund."

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#15
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(52903 Beiträge, 24000x hilfreich)

quote:
Ich lese im Fall der Lichtmaschine in den Postings der TE nirgendwo, daß der VK die Gewährleistung verweigert hat.

Ich schon:
quote:
Er verweigerte jegliche Nachbesserung , ob selbst, da er das wohl nicht könne, da er keine Werkstatt habe, als auch finanziell.






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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB ."

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#16
 Von 
bear
Status:
Bachelor
(3178 Beiträge, 1028x hilfreich)

Gut, wenn er das so und beweisbar gesagt hat (und es keine Interpretation des TE ist, wie der Konjunktiv nahelegt). Das Telefonat wird dafür aber kaum ausreichen.

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"Morgenstund ist ungesund."

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