Geschenkt ist geschenkt?

4. Februar 2011 Thema abonnieren
 Von 
achselkaffee
Status:
Frischling
(46 Beiträge, 2x hilfreich)
Geschenkt ist geschenkt?

Ich weiß nicht so genau, ob meine Frage hierher gehört, denn eigentlich geht es um eine Schenkung -von einem Verein-

Mein Sohn (8 Jahre) spielte 3 Jahre in einem ortsansässigen Verein Fußball (Zweitligist).
Zur Weihnachtsfeier vergangenes Jahr erhielten die Kinder neben kleinen Nettigkeiten auch Jogginganzüge. Diese sollten erst von den Eltern bezahlt werden, es fand sich aber ein Sponsor, der sein Logo auf die Jacken drucken ließ. So übernahm der Sponsor die Kosten der Anzüge.
Ende Januar gab unser Sohn bekannt, dass er nicht mehr Fußball spielen wollte. Also meldeten wir ihn ab.
Sein Trainer hat uns heute auf dem Anrufbeantworter gesprochen, unser Sohn möchte doch bitteschön den Jogginganzug wieder abgeben.
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31 Antworten
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#1
 Von 
guest-12306.02.2011 14:54:01
Status:
Beginner
(77 Beiträge, 60x hilfreich)

--- editiert vom Admin

27x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
achselkaffee
Status:
Frischling
(46 Beiträge, 2x hilfreich)

Steht drunter!!!

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2x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119635 Beiträge, 39758x hilfreich)

Wir sind doch in D - da gibt es doch für alles Gesetze und Verordnungen: § 604 BGB - Rückgabepflicht

Hier wurde die Schenkung mit der Leihe verwechselt?





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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !

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#4
 Von 
achselkaffee
Status:
Frischling
(46 Beiträge, 2x hilfreich)

Nein, es war ein Geschenk.

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0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119635 Beiträge, 39758x hilfreich)

Wie lief diese Schenkung denn genau ab?

Wurde die Schenkung an irgendwelche Bedingungen geknüpft?





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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !

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0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
achselkaffee
Status:
Frischling
(46 Beiträge, 2x hilfreich)

Es war eine kleine Weihnachtsfeier für die F-Jugend organisiert worden. Mit Kakao, Pfefferkuchen... Wie eben Weihnachtsfeiern für Kinder so sind. Der Trainer holte dann jedes einzelne Kind nach vorn. Es musste ein Gedicht oder Lied vortragen werden und danach bekam das Kind seinen Jogginganzug und diverse Kleinigkeiten (Werbegeschenke) überreicht. Kein Wort von Leihgabe etc.
Im Frühjahr 2010 war mal die Rede davon, dass jedes Kind einen Anzug bekommen soll. Wir Eltern sollten die Konfektionsgrößen angeben und es wurde gesagt, der Anzug sei von uns zu bezahlen, wir würden aber 50% Rabatt bekommen.Welchem Betrag 100% entsprechen würden, erfuhren wir dabei nie.
Als die Kinder dann zur Weihnachtsfeier die Trainingsanzüge bekamen, wurde ein neuer Sponsor vorgestellt, der eben sein Logo auf die Jacken drucken ließ und uns wurde gesagt, dass er die Kosten für die Anzüge übernommen hat.
Es gab aber viele lange Gesichter, denn von Frühjahr bis Weihnachten wachsen die Kinder und somit waren vielen Kindern die Jogginganzüge schon zu klein. Es wurde hin und her getauscht. Und es fehlte eben genau die Größe, die unser Sohn hat. Und deshalb denke ich, versucht man jetzt das Brett an der dünnsten Stelle zu bohren...

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0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119635 Beiträge, 39758x hilfreich)

Geschenkt ist geschenkt, widerholen ist gestohlen ...
:grins:



Da die hier offensichtlich voeliegende Schenkung ohne Bedingungen erfolgte, dürfte man keinen Erfolg mit der Rückgabeforderung haben.





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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !

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0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
TiA2010
Status:
Praktikant
(982 Beiträge, 514x hilfreich)

Aber mal ganz anders - dein Sohn spielt nicht mehr für den Verein - da wäre es für mich selbstverständlich - wenn ich es nicht bezahlt habe - die Sportausrüstung zurückzugeben.
Sportvereine sind immer froh, wenn jemand die Ausrüstung sponsert. Verständlich, dass sie die neuen Sachen gerne zurück hätten.

Und andersrum - dass jemand im Januar keine Lust mehr am Fußballspielen hatte (mit 8 Jahren) - hätte er da nicht noch bis zum Sommer wenigstens weitermachen können?

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1x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119635 Beiträge, 39758x hilfreich)

quote:
Und andersrum - dass jemand im Januar keine Lust mehr am Fußballspielen hatte (mit 8 Jahren) - hätte er da nicht noch bis zum Sommer wenigstens weitermachen können?

Natürlich nicht.

Was lustlose Fussballspieler so produzieren, sieht man ja häufiger in der Bundesliga ...

Desweiteren WARUM soll man als freier Mensch etwas machen wozu man keine Lust mehr hat?




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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !

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#10
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2505x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Nein, es war ein Geschenk. <hr size=1 noshade>



Ja, aber ein Geschenk des Sponsors an den Verein. Wenn es ein e.V. ist, ist der rechtsfähig, § 21 BGB .

Man liegt sicher nicht falsch, wenn man den Mitgliedern gegenüber von einer Leihe ausgeht. Dann sind die Anzüge (spätestens) nach Ende der Mitgliedschaft zurückzugeben, § 604 BGB .

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#11
 Von 
justice005
Status:
Unparteiischer
(9557 Beiträge, 2352x hilfreich)

ggf steht auch was in der Vereinssatzung. Bei uns im Karnevalsverein gibt es extrem strenge Regeln, was die ganzen Outfits betrifft, von den Kostümen bis hin zu den Trainingsanzügen, unter anderem auch zu den Theman Leihe, Rückgabe und der Frage, wann es überhaupt erlaubt ist, die jeweiligen Klamotten zu tragen und wann nicht.



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"justice"

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
achselkaffee
Status:
Frischling
(46 Beiträge, 2x hilfreich)

Und um sich der Vereinssatzung anzunehmen, sollte man doch zumindest Mitglied des Vereines sein!!!??? Das war unser Sohn aber nie.
Wir haben zwar eine Jahresgebühr in Höhe von 30 € gezahlt, diese war aber definitiv kein Mitgliedsbeitrag. Der Verein startete nämlich Ende letzten Jahres erst eine Mitgliedscampagne.Hier sollten soviel Mitglieder wie möglich geworben werden. Und erst zu diesem Zeitpunkt bat man uns, einen Mitgliedsantrag auszufüllen.
Auf meine Frage, wofür denn dann die 3 Jahre die Jahresgebühr gewesen sein soll, erhielt ich ausser einem müden Lächeln keine Antwort.

Als wir unseren Sohn abmeldeten, meinte der Trainer auch noch, er würde ihn schon gern behalten wollen. Er soll es sich doch nochmal überlegen und dem Trainer dann nochmal seine Entscheidung mitteilen.
Unser Sohn hat sich aber gegen den Fußball und für eine andere Sportart entschieden.
Die Überlegungsfrist läuft übrigens erst Ende Februar aus!

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#13
 Von 
muran
Status:
Lehrling
(1332 Beiträge, 1048x hilfreich)

Nur weil es Weihnachten gibt muß doch nicht alles was man in dieser zeit bekommt ein Geschenk sein.
Erst solltet ihr den Anzug kaufen, dann wäre er euer Eigentum und hätte es eurem Kind Schenken können.
Dann übernahm ein Sponser die Kosten und die Anzüge wurden an die KINDER VERTEILT. Diese gingen also nicht in eurer Eigentum sondern in das Eigentum des Vereines. Vereinseigentum kann nicht einfach verschenkt werden!
Möglichkeit: Kauft den Anzug vom Verein wenn der Vorstand dem zustimmen sollte.


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#14
 Von 
achselkaffee
Status:
Frischling
(46 Beiträge, 2x hilfreich)

Was, bitte, ist daran so verwerflich, wenn ich eine "Gabe", die explizit zur Weihnachtsfeier übergeben wird, als Geschenk betrachte?
Die Kinder hatten 2x pro Woche Training. Ausserdem Samstag und Sonntag je ein Spiel oder Turnier. Hätte man doch dort die Anzüge verteilen und hernach wieder einsammeln können...

Ausserdem wurde die Spielerkleidung, welche logischerweise hinterher wieder eingesammelt wurde, doch auch erst vor jedem Spiel den Kindern in die Hand gedrückt und nicht zu irgendeiner Feier übergeben...

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0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
justice005
Status:
Unparteiischer
(9557 Beiträge, 2352x hilfreich)

Also ich würde es drauf ankommen lassen. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Verein tatsächlich vor Gericht eine Klage auf Herausgabe des Trainingsanzugs einreicht ??

Und selbst wenn: Die Erfolgsaussichten stehen für den fragesteller ja nicht so schlecht.



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"justice"

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#16
 Von 
Stefan 5
Status:
Bachelor
(3905 Beiträge, 1298x hilfreich)

Ich gehe auch davon aus, dass eine Schenkung vorliegt.

Gerade weil die Jogginganzüge ja ursprünglich in das Eigentum der Mitglieder gehen sollte (durch Kauf).

Dies unterblieb ja nur aufgrund des Sponsors.

Aus den Gesamtumständen (+ Übergabe zu Weihnachten!) muss man m.E. von einer Schenkung ausgehen.

Andererseits stellt sich natürlich die Frage warum man den Anzug nicht dem Verein wieder zukommen lässt, wenn man ihn nicht mehr braucht.



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#17
 Von 
achselkaffee
Status:
Frischling
(46 Beiträge, 2x hilfreich)

quote:
Andererseits stellt sich natürlich die Frage warum man den Anzug nicht dem Verein wieder zukommen lässt, wenn man ihn nicht mehr braucht.



Du hast keine Kinder, oder?

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0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2505x hilfreich)



Wie war das noch mit "Elf Freunde sollt ihr sein", "You'll never walk alone".

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0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Malshandir
Status:
Schüler
(192 Beiträge, 48x hilfreich)

Heikles Thema,

ich sehe hier hingegen keine Schenkung.
Der Sponsor hat ja das Ziel dem Verein etwas gutes zu tun. Also sponsort er die Trainingsanzüge.

Ob die vorher gekauft werden sollten ist nebensächlich und für den Fall irrelevant.

Nun gehören die Trainingsanzüge per se erstmal dem Verein.
Die Kinder haben an Weihnachten diese übergeben bekommen.

nun wäre ein Blick in die Satzung gut, wer überhaupt vertretungsberechtigt ist. In der Regel gehören Trainer nur dem erweiterten Vorstand an. Somit hat der Trainer gar nicht das Recht Eigentum zu verschenken, da ihm die Vollmacht fehlt.

Ich bin selber Trainer und muss jedes Jahr mein Budget genehmigen lassen und darf nur Kleinigkeiten verschenken, wie Vereinswimpel o.ä. bei Freundschaftsspielen, Startgebühren bei Turnieren, Aufwandsentschädigungen an Schiedsrichter und so etwas wie Getränke, Essen etc.
Aber keine Sportartikel, die darf ich zwar einkaufen, werden aber nur als Sportmaterial verliehen.

Somit wäre hier der Anzug zurückzugeben. Eventuell gibt es darüber sogar einen Vereinsbeschluss.

Aus gesundem Menschenverstand würde ich mir da keinen Stress machen und den einfach zurückgeben. Es kostet Dich ja auch Zeit und Nerven, oder?

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0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
TiA2010
Status:
Praktikant
(982 Beiträge, 514x hilfreich)

Eine Übergabe an die Spieler (zur Leihe) im festlichen Rahmen erfreut den Sponsor mit schönen Bildern. Nur weil die Spieler die Anzüge gesammelt erhalten haben, heist das noch nicht, dass diese geschenkt wurden.

Und zum Thema Mitgliedschaft - keine Mitgliedschaft heißt eigentlich auch, keine Spielberechtigung und keinen Versicherungsschutz. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies ein Verein oder Fachverband über 3 Jahre mitgemacht hat.

Und auch wenn man Kinder hat, heißt es doch nicht, dass man alles, was man mal in der Hand oder an den Füßen hatte als "meins" bezeichnet. Für mich wäre es ein ungeschriebenes Gesetz, das ich bei Austritt aus dem Verein alle Gegenstände/Unterlagen usw. zurückgebe.

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0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
go277331-83
Status:
Schüler
(218 Beiträge, 102x hilfreich)

Also es ist definitiv keine Schenkung.

1.) Der Sponsor will den Verein unterstützen und dafür bekommt er die Werbung.
2.) Der Verein will einheitlich auftreten daher die Anzüge.
3.) Nur weil im feierlichen Rahmen übergeben ist dies noch keine Schenkung - warum sollte der Verein was verschenken ? die Trikots werden ja auch nicht verschenkt.
4.) Wenn man im Dezember was bekommt und sagt 2 Wochen später ich hab kein Bock mehr dann ist doch klar das man den Auszug und ggf. die Fussballschuhe sollte die von den Verein bekommen hat zurückzugeben hat. Es ist ja nicht Aufgabe des Vereins deinem Kind die Kleidung zu kaufen für den dann privaten Gebrauch auch wird wohl erwartet werden das zum Training und zum Spielen der Traningsanzug getragen wird. Somit war er ja nie zum privaten Gebrauch gedacht. Ihr hab daran ja auch kein Eigentum erworben.

Wie man darauf kommen kann das wäre eine Schenkung gewesen ist mir schleierhaft.

Außerdem sollte man den Kinder auch etwas Disziplin und Werte vermitteln - Wie wenn man was Anfang es auch zu Ende zu bringen also im Sommer aufzuhören und nicht von heute auf morgen. Gerade weil das später im Leben auch nicht geht. Aber das gab es schon immer Kinder die 3 mal im Jahr die Sport Art wechseln müssen aber das ist ein anderes Thema.

Und zu den werten gehört es auch Sachen die einem nicht gehören zurückzugeben von SICH aus und nicht nach Aufforderung.

Und ja ich hab Kinder - die machen können was Sie wollen aber wenn sie sagen Sie wollen Tennis spielen - müssen Sie halt 1 Jahr dabei bleiben, aber war auch kein Problem - meine Tochter reitet mit eigenem Pferd und mein Sohn spielt Fussball und ist im Schützenverein.

Ab meiner Tochter auch gesagt du kannst ein Pferd haben aber das ist keine Spassveranstaltung man muss sich drum kümmern und nicht nur wenn man Bock hat, und auch solange man es hat.

Wenn es keine Lust mehr hätte kann sie aufhören keine Frage aber mit Sicherheit nicht von heute auf morgen und dann gleich das nächste Anfangen wo kommen wir denn ja hin ?


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0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
guest-12323.02.2011 11:56:15
Status:
Frischling
(23 Beiträge, 11x hilfreich)

--- editiert vom Admin

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
Gerd aus Berlin
Status:
Lehrling
(1480 Beiträge, 798x hilfreich)

Zur mutmaßlichen stillschweigenden Übereinkunft bzw. Absicht:

1.) "Hier ein Jogginganzug für dich!" Trara! Wenn hier nicht sofort das Wort "Miete, Leihe, Leasing" fällt, dann versteht dies jeder normale Deutsche als Geschenk.

2.) "Hier Jogginganzüge für unsere F-Mannschaft!" Trara! "Und hier, Jupp, das ist deiner!"

Dies ist immer noch ein Geschenk - ein individuelles, kein kollektives. Allerdings ist dies keine Belohnung für früheres Verhalten (wie bei "Gut gekickt! Als Dank dafür einen Jogginganzug!"), sondern mutmaßlich innerlich an die Erwartung, Bedingung geknüpft, mit dem Anzug auch als F-Mannschaft des Vereins aufzulaufen.

3.) "BGB § 525 Schenkung unter Auflage
(1) Wer eine Schenkung unter einer Auflage macht, kann die Vollziehung der Auflage verlangen, wenn er seinerseits geleistet hat."

Das sollte aber deutlicher gemacht werden als in meinem Beispiel 2.)!

4.) Dann bliebe nur noch "eine schwere Verfehlung gegen den Schenker " als Grund für einen

"BGB § 530 Widerruf der Schenkung
(1) Eine Schenkung kann widerrufen werden, wenn sich der Beschenkte durch eine schwere Verfehlung gegen den Schenker oder einen nahen Angehörigen des Schenkers groben Undankes schuldig macht."

Dazu müsste der F-Jugendliche aber schon das Vereinshaus anzünden. Ein Fernbleiben gilt selten als grober Undank in der Rechtsprechung.

Gruß aus Berlin, Gerd

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"I shot the sheriff,
but I did not shoot the deputy."

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
achselkaffee
Status:
Frischling
(46 Beiträge, 2x hilfreich)

Getsern meldete sich dann auch wieder der ehemalige Trainer unseres Sohnes, um nach dem Verbleib des Jogginganzuges zu fragen. Er wolle eine Strafanzeige gegen uns stellen.

Ich sagte ihm, dass es doch ein Geschenk gewesen sei. Er: "Ja schon, aber nur so lang er Mitglied war". Ich: "Er war nie Mitglied!" Daraufhin beendete er das Gespräch...

Wir lassen es jetzt darauf ankommen!

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0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
Snoop Pooper Scoop
Status:
Student
(2858 Beiträge, 1121x hilfreich)

quote:
Er wolle eine Strafanzeige gegen uns stellen.


Good luck with that, Skippy.

Strafrechtlich ist da ja gar nichts zu wollen - kein Diebstahl, keine Unterschlagung. Also reines Zivilrecht.

quote:
müssen Sie halt 1 Jahr dabei bleiben


Und wieso 1 Jahr und nicht 5 oder 10 oder auch nur 6 Monate? Wer legt das fest? Du?

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0x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
go277331-83
Status:
Schüler
(218 Beiträge, 102x hilfreich)

nach einen Jahr kräht danach kein hahn mehr nur hat nach 2 Wochen.

Ihr müsst aber schon etwas "arm" sein wenn ihr den Anzug einfach nicht zurück gebt.Der euch nicht gehört.

Und wenn dein Sohn nie Mitglied war ist das noch ein Grund mehr den Anzug schnell abzugeben.
Denn das wäre dann der grobe Undank von dem der Kollege Gerd gesprochen hat - in Erwartung das dein sohn dort Fussball spielt hat er den Anzug bekommen - dies trifft nun nicht zu.

Warum meinst du aber war dein Sohn nie Mitglied ?

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0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
go277331-83
Status:
Schüler
(218 Beiträge, 102x hilfreich)

Du schreibst doch selbst :

"spielte 3 Jahre in einem ortsansässigen Verein Fußball"

Da hast du doch 3 Jahre auch Beiträge bezahlt oder ?
Und dann im Jannuar gekündigt nehme ich mal an !?



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0x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
achselkaffee
Status:
Frischling
(46 Beiträge, 2x hilfreich)

Hier geht´s doch nicht um arm dran, oder nicht. Hier geht es um´s Prinzip und darum, dass ich nicht meinem Sohn den geschenkten Anzug wieder wegnehme und zum Trainer bringen werde.

Ja, Beiträge habe ich 3 Jahre lang gezahlt. Für eine Mitgliedschaft unseres Sohnes in dem Verein, meinte ich bis dahin. Andere Eltern meinten aber, unsere Kinder wären keine Mitglieder in dem Verein und als ich den Trainer danach fragte, bekam ich ein "Nein" zur Antwort und auf meine Frage, wofür dann die 30 € jedes Jahr, erhielt ich ein müdes Lächeln. Das schrieb ich aber wohl schon.
Mein Sohn hatte wohl einen Spielerpass, nie aber einen Mitgliedsausweis, so wie es in der Satzung des Vereines geschrieben steht.
Des weiteren steht in der Satzung, dass eine Kündigung schriftlich per Einschreiben zum Quartalsende zu erfolgen hätte. Haben wir aber nicht gemacht. Unser Sohn ist zum Trainer und sagte, er mag nicht mehr.
Und ob das jetzt nun grober Undank ist...
Wenn der gesamten Mannschaft (alles 8 jährige Jungs)ständig gesagt wird, sie seien grottenschlecht, weil sie von 54 teilnehmenden Mannschaften "nur"den 6. Platz erreicht haben, wenn nur gemeckert wird, es nie ein Lob gibt, wenn Fußball wichtiger ist als Schule, wenn Kindergeburtstage ausfallen müssen, weil Training vorgeht, dann kann ich meinen Sohn verstehen, wenn er sagt, er mag nicht mehr.
Es ist bei uns nicht so gelaufen, dass Junior Unlust bekundet und Mami sagt, dann geh eben nicht mehr.
Wir haben ihm immer zu verstehen gegeben, wenn er mal keine Lust hatte, er hätte sich einmal dafür entschieden, nun solle er auch trainieren gehen. Wenn er nun aber partout nicht mehr wolle, sei das auch kein Problem, dann könne er gern Bescheid sagen und wir nehmen ihn dann raus.

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0x Hilfreiche Antwort

#29
 Von 
go277331-83
Status:
Schüler
(218 Beiträge, 102x hilfreich)

Jetzt mal der Reihe nach.

Was ist denn das für ein merkwürdiger Verein ?
Also man zaht 30 € und dann ist man kein Mietglied ?
Was ist man den dann ?

Vielleicht liegt es auch daran das es der Falsche Verein ist , er soll in der 2.Liga sein hab ich mal gelesen.

Das Problem mit Schlechten Leistungen und Kindergeburtstagen und Schule ist doch folgendes.

Wenn man weiß Di und Do ist Training Sa die Spiele , dann sag ich mal muss man das Training in der Regel 2-3 Stunden nicht ausfallen lassen wegen der Schule weil morgen Mathe ist. Und es ist bestimmt kein Problem wenn man im Jahr 2-3 nicht kann wenn ein Geburtstag ist.
Nur halt nicht 15 x Geburtstag und 10 x Schule und 5 x ist der Hamster krank usw.

Und man sollte vielleicht in einen Verein gehen das das nicht so ehrgeizig sieht.

Man kann hier z.B in Hannover ja nicht nur bei Armina oder 96 kicken sonder auch bei Diversen Vereinen in Limmer,Linden,Langenhagen,Davenstedt,Badenstedt usw.



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0x Hilfreiche Antwort

#30
 Von 
achselkaffee
Status:
Frischling
(46 Beiträge, 2x hilfreich)



Unser Sohn spielte auch erst in einem anderen Verein. Der Zweitligist wollte ihn damals aber unbedingt haben.
Wir hatten auch lange Debatten darüber geführt, was es bedeutet, in einem Leistungszentrum zu trainieren. Aber sowas einem Kindergartenkind zu erklären...
Jedenfalls war unserem Kind der Druck zu groß geworden. Denn in 1. Linie ist er Kind , in 2. Schüler und dann kommt eventuell der Sport.

Ich denk , dass der Verein auch ein Problem damit hat, dass unser Sohn von sich aus gesagt hat, er möchte nicht mehr.
Bisher hat der Verein immer nur aussortiert.

Das aber nur so nebenbei...


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