Erbschaftssteuer Berliner Testament

23. Juli 2016 Thema abonnieren
 Von 
pal428683-2
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 6x hilfreich)
Erbschaftssteuer Berliner Testament

Hallo,

Folgende Konstellation.
Herr und Frau A sind Rentner und haben eine Tochter.

Sie besitzen ein Berliner Testament. Bei Aufsetzung desselbigen wurde nicht weiter über Alternativen nachgedacht, sondern es wurde gemacht, weil " man das so macht"
Im Testament gibt es keine weiterwn Klauseln.

Nun besitzen Herr und Frau A aber ein Vermögen von über einer Milionen Euro und Tochter A müsste im Erbfall eine 6 stellige Summe an Erbschaftssteuer zahlen.
Frau A ist an Demenz erkrankt und lebt im Pflegeheim und nicht mehr geschäftsfähig. Tochter A hat eine Vorsorgevollmacht für sie

Herr A ist inzwischen unheilbar erkrankt. Als vor kurzem finazielles besprochen wurde, fiel er aus allen Wolken als er von der hohen Erbschaftssteuer erfuhr und möchte jetzt diese soweit es geht reduzieren.
Kann man das Testament noch ändern oder eine Schenkung vornehmen.
Was wäre der beste Weg?

Mit freundlichen Grüßen

Anna B.

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15 Antworten
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#1
 Von 
quiddje
Status:
Master
(4244 Beiträge, 2420x hilfreich)

Schwierig.
Natürlich könnte man der Tochter einkleines Gehalt für die Arbeit mit der Vorsorge ausstellen, aber das sollte irgendwie begründet werden.
Ein Problem ist hier ja, dass nicht einmal, sondern zwei mal Erbschaftssteuer zu erwarten ist: Bei Tod des einen Elternteils zahlt der andere, bei Tod des zweiten die Tochter.

Da das Testament keine Strafklauseln enthält, sollte dir Tochter bei Tod des ersten Elternteils unbedingt ihren Pflichtteil fordern. Wenn das Vermögen den Eltern je zur Hälfte gehört, fällt da gar keine Erbschaftssteuer an.
Beim zweiten Elternteil wird das schlechter.
Schenkungen helfen zwischendurch vielleicht, aber wenn sie zur gezielten Vetminderung det Erbmasse gemacht werden, sind sie ungültig. Zu auffällig dürfen sie also nicht werden, großzügig schon.

Dann gibt es noch das Kinderprivileg: Die Eltern kaufen von ihrem Vermögen (odet der geschäftsfähige Elternteil von dem seinen) einHaus oder eine Immobilie für die Tochter. Wenn diese nicht zu groß ist und die Tochter nach dem Erbanfall 10 Jahre dort wohnt, fällt das auch nicht in die Steuerberechnung.
Man könnte vielleicht auch gemeinsam mit den Eltern bauen und den Bau 50/50 aufteilen, dann wird auch genügend geringe Fläche geerbt (vermutlich).

Das alles wäre aber auch ohne Berli er Testament sinnvoll zu überdenken. Glückwunsch, dass sich da mal jemand halbwegs rechtzeitig Gedanken macht!

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#2
 Von 
pal428683-2
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 6x hilfreich)

Hallo,

Vielen Dank für die Antwort.
Das mit der Selbstgenugzten Immobilie wird schwierig.
Der Vate rist Krebskrank und wird nicht mehr lange leben.

Die Tochter hat selbst Familie und wohnt 200km entfernt und bewohnt ein eigenes Haus.

Müssen Schenkungen an Kinder eigentlich begründet werden.
Ich lese im Netz immer dass sie legitimes Mittel sind um Erbschaftssteuer zu veringen.

Was wäre z.B. Wenn Herr A seiner Tochter einen Betrag unter dem schenkungssteuerfreibetrag von 400000€ schenkt?

1x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
quiddje
Status:
Master
(4244 Beiträge, 2420x hilfreich)

Folgende Aspekte wäre zu berücksichtigen:
Zum einen könnte Frau A der Schenkung widersprechen, da diese dann wohl das wesentliche Vermögen des Herrn A darstellt. Gut, das wird sie nicht tun. Aber eventuell (unwahrscheinlich, aber immerhin) könnte das Betreuungsgericht etwas dagegen haben, dass die Tochter als Betreuerin da nichts unternimmt.
Zum anderen werden Schenkungen der letzten 10 Jahre bei der Erbschaftssteuer mit berücksichtigt (1/10 abgemindert pro vergangenem Kalenderjahr, aber bei "nicht mehr lange leben" bringt das nichts).

Aber durchaus denkbar: Vater und Mutter haben jeweils 500000€ Eigentum. Vater schenkt der Tochter 400000 und stirbt bald darauf. Mutter erbt. Tochter verlangt KEINEN Pflichtteil (denn den müsste sie versteuern, da sie schon die Schenkung erhalten hat).
Wenn Mutter stirbt, erbt Tochter weitere 600000. dann muss sie noch 200000 mit dann 11% versteuern, da der Rest ihr Freibetrag wäre.

Alternative, da die Tochter Familie hat und es ja um Verminderung der Erbschaftssteuer geht: hat die Tochter mindestens drei Kinder? Dann verfahren wie oben, aber wenn der zweite Elternteil stirbt, die Erbschaft ausschlagen. Dann erbt jedes Enkelkind 200000€ oder weniger(wenn es noch mehr Enkelkinder sind) und das gesamte Geld bleibt in der Familie.
Wo ich mich nicht auskenne: Enkelkinder, deren "verdeckender" Elternteil verstorben ist, haben 400000€ Freibetrag. Wenn die Mutter ausschlägt, ist sie ja normalerweise "wie vorverstorben" zu behandeln. Ich weiß aber nicht, ob das auch bei den Freibeträgen gilt - dann würden schon zwei Enkelkinder beim genannten Betrag genügen!


Etwas krude "Familienheim" - Idee wäre noch, dass der Vater sich ein Wohnrecht in einem Teil des Familienheimes 200km entfernt kauft und dort entsprechend ein Zimmer bezieht. Das wäre ja ein Verkauf und fiele nicht unter die Steuer, sofern ein vernünftiger Gegenwert fürs Wohnrecht gezahlt würde. Vielleicht kann der Vater auch einen Hausteil kaufen?
Bei den Beträgen sollte man mal einen Steuerberater kontaktieren, der kann das sicherlich besser ausgestalten.

-- Editiert von quiddje am 26.07.2016 12:24

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#4
 Von 
pal428683-2
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 6x hilfreich)

Zitat (von quiddje):
Aber durchaus denkbar: Vater und Mutter haben jeweils 500000€ Eigentum. Vater schenkt der Tochter 400000 und stirbt bald darauf. Mutter erbt. Tochter verlangt KEINEN Pflichtteil (denn den müsste sie versteuern, da sie schon die Schenkung erhalten hat).
Wenn Mutter stirbt, erbt Tochter weitere 600000. dann muss sie noch 200000 mit dann 11% versteuern, da der Rest ihr Freibetrag wäre.


Ja genau das meinte ich. Es geht darum den Steuerfreibetrag beim Tod des ersten Elternteils nicht zu verschenken.
Die Tochter hat zwei minderjährige Kinder.

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#5
 Von 
quiddje
Status:
Master
(4244 Beiträge, 2420x hilfreich)

Dann verschenkt der Vater 400000€ an die Tochter und jeweils bis zu 200000€ an die Enkel und 20000€ an den Schwiegersohn. Das ert die Mutter dann schon mal nicht mehr.
Da er dann allerdings sein gesamtes Vermögen verschenkt, bräuchte er die Zustimmung seiner Ehefrau. Ob die durch die betreuende Tochter gegeben werden kann, wage ich zu brzweifeln. Man müsste das Beteeuungsgericht hinzuziehrn (das kostet und das Ergebnis ist unsicher) und für Schenkung von Immobilien ist zwingend ein Notar nötig (kostet auch).
Vielleicht doch einfach nur Schenkung an die Tochter, wenn unter 80% des Vermögens verschenkt werden, könnte man behaupten dass der entsprechende Paragraph nicht greift und die Zustimmung der Ehefrau unnötig sei.

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#6
 Von 
quiddje
Status:
Master
(4244 Beiträge, 2420x hilfreich)

Ich sehe grade, dass ein Anwalt gefeagt wurde. Das sollte man bei derartigen Beträgen vielleicht auch tun, aber ich würde eher zu einem Steuerberater raten.

Im übrigen ist die Aussage des Anwaltes, dass eine Schenkung innerhalb von 10 Jahren mit in die steuerpflichtige Erbmasse fällt, ein bisschen pauschal: die Schenkung des zuerst versterbenden Elternteils fällt nicht unter das Berliner Testament und somit auch nicht in die Erbmasse.

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#7
 Von 
pal428683-2
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 6x hilfreich)

Zitat (von quiddje):
Dann verschenkt der Vater 400000€ an die Tochter und jeweils bis zu 200000€ an die Enkel und 20000€ an den Schwiegersohn. Das ert die Mutter dann schon mal nicht mehr.
Da er dann allerdings sein gesamtes Vermögen verschenkt, bräuchte er die Zustimmung seiner Ehefrau. Ob die durch die betreuende Tochter gegeben werden kann, wage ich zu brzweifeln. Man müsste das Beteeuungsgericht hinzuziehrn (das kostet und das Ergebnis ist unsicher) und für Schenkung von Immobilien ist zwingend ein Notar nötig (kostet auch).
Vielleicht doch einfach nur Schenkung an die Tochter, wenn unter 80% des Vermögens verschenkt werden, könnte man behaupten dass der entsprechende Paragraph nicht greift und die Zustimmung der Ehefrau unnötig sei.


Es ist auch nicht so schlimm , wenn etwas Ebschaftssteuer gezahlt werden muss, nur den Freibetrag der Tochter gegenüber einem Elternteil durch die Konstellation Berliner Testament verschenken ist reichlich dämlich

1x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
pal428683-2
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 6x hilfreich)

Zitat (von quiddje):
Ich sehe grade, dass ein Anwalt gefeagt wurde. Das sollte man bei derartigen Beträgen vielleicht auch tun, aber ich würde eher zu einem Steuerberater raten.

Im übrigen ist die Aussage des Anwaltes, dass eine Schenkung innerhalb von 10 Jahren mit in die steuerpflichtige Erbmasse fällt, ein bisschen pauschal: die Schenkung des zuerst versterbenden Elternteils fällt nicht unter das Berliner Testament und somit auch nicht in die Erbmasse.


Kann man das irgendwo nachlesen?

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#9
 Von 
D_8699
Status:
Schüler
(150 Beiträge, 87x hilfreich)

Also Gestaltungsmöglichkeiten gibt es hier viele, aber klare Empfehlungen kann man nur dann abgeben, wenn man mehr Details hat. Wer hat das Vermögen? Vater und / oder Mutter? Oder beide? Struktur des Vermögens (private / gewerbliche Immobilen, Betriebsvermögen, Geld, Schmuck, Hausrat, Kunst)? Inland / Ausland? Vorschenkungen der letzten 10 Jahre? Güterstand der Eltern? Wenn Zugewinngemeinschaft, dann Anfangsvermögen bei Eheschließung und Berücksichtigung von Schenkungen / Erben der Eltern von ihren Eltern etc.
Hier ist zu beachten, dass der gesetzliche Zugewinnausgleichsanspruch der Ehefrau steuerfrei ist. Eine häufig sehr gute Variante ist die Erbausschlagung durch die Mutter, die jedoch dann den "kleinen Pflichtteil" und insbesondere den Zugewinn gegenüber der Erbin (Tochter) geltend macht.
Zahlenbeispiel: Anfangsvermögen bei Eheschließung beide null. Endvermögen: Er 800.000, Sie 0,00
Zugewinnausgleichsanspruch also 400.000
Variante a)
Sie erbt alles. 400.000 Zugewinn steuerfrei. Rest abgedeckt vom Freibetrag. Steuer für Mutter 0,00.
Mutter stirbt, Tochter erbt 800.000 von Mutter. 400' frei, rest zu versteuern

Variante b)
Mutter schlägt das Erbe aus und macht Zugewinn gegen die Tochter geltend:
Tochter erbt 800.000, Zugewinn für Mutter = 400.000, sind Erblasserschulden, also Netto-Erbe 400.000, Freibetrag 400', Steuer null.
Mutter verstirbt. Tochter erbt die 400', die Mutter vorher als Zugewinn geltend gemacht und ausbezahlt bekommen hat.
Erbe von Mutter 400 = Freibetrag, Steuer wieder null.

Innerhalb kurzer Zeit gehen somit die ganzen 800' steuerfrei auf die Tochter.

Nur einBeispiel, wie man geschickt die ErbSt gestalten kann. Bei den Summen hier unbedingt fachkundigen Rat (eines Steuerberaters!!) in Anspruch nehmen, und dabei darauf achten (fragen!), ob der sich auch mit sowas auskennt. Ist eine eher seltene aber Super-spannende Materie, die leider nicht viele über das oberflächliche Standardmaß hinaus beherrschen.

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#10
 Von 
pal428683-2
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 6x hilfreich)

Vielen Dank für die Antwort,
Das vermögen gehört Vater und Mutter gemeinsam. Sie leben in Zugewinngemeinschaft.
Das Vermögen besthet zum größten Teil aus einem Wertpapierdepot ( 900000€), etwa 200000€ auf Konten ( Festgeld , Tagesgeld) und einem Einfamilienhaus , Wert etwa 200000€, alles im Inland.
Sowohl die Mutter als auch der Vater haben von ihren eigenen Eltern geerbt , Mutter in den 80ern, etwa 100000DM, Vater vor 10 Jahren etwa 200000€

Schenkungen an die Tochter gab es bis jetzt keine.
Die wusste bis vor kurzem nicht mal wie hoch das Vermögen der Eltern ist.

Ausschlagung des Erbes durch die Mutter wird wohl nicht gehen, da diese dement ist und die Tochter wohl nicht das Erbe für die Mutter ausschlagen kann damit es ihr zugute kommt.

Die Suche nach einem guten Steuerberater wird da wohl nicht einfach


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#11
 Von 
quiddje
Status:
Master
(4244 Beiträge, 2420x hilfreich)

Wenn die Eltern in Zugewinngemeinschaft leben, dann gehört ihnen das Vermögen nicht gemeinsam. Zugewinngemeinschaft sit bis zur Auflösung der Ehe gleichzusetzen mit Gütertrennung.
Was die Eltern vermutlich haben, sind gemeinsame Konten und auch die Immobilie könnte entweder mit 50/50 Regelung oder als GBR "gemeinsames" Eigentum sein.
Bei gemeinsamen Konten geht man erst mal davon aus, dass jedem die Hälfte gehört (was widerlegbar sein kann, aber hier will das wohl niemand widerlegen). Bei Tod des Vaters würde die Mutter bei "alles 50/50"
450000€Wertpapierdepot, 100000€ Kontostand und eine halbe Immobilie im Wert von 100000€ erben.
Diese Beträge lassen sich schmälern, indem der Vater sie (bis auf die Immobilie, da braucht man einen Notar, was auch wieder kostet und dumme Nachfragen produziert) jetzt schon seiner Nachkommenschaft überträgt. Wie gesagt, eigentlich dürfte er über sein gesamtes Vermögen nur mit Zustimmung seiner Ehefrau verfügen, aber die gesetzliche Vertreterin der Mutter widerspricht nicht - wird schon gut gehen (zur Not muss man Zeugen bringen, dass das im Sinne der Mutter ist).

Wenn der Vater dann stirbt, hätte er eigentlich nichts mehr zu vererben. Da er aber noch in den Konten steht, wäre vielleicht anzunehmen, dass ihm die dann noch vorhandenen Beträge zur Hälfte gehören. Das spielt eine Rolle bei Beantragung des notwendigen (Immobilie!) Erbscheins, da dessen Gebühren steigen. Entweder, man weist die Schenkung dann nach oder man beißt in den sauren Apfel und zahlt die etwas höheren Gebühren für den Erbschein der Mutter und riskiert dumme Nachfragen zur Schenkung. Erbschaftsteuer fällt für die Mutter nicht mehr an, da das geerbte Vermögen dann unter ihrem Freibetrag liegt.


Zitat:
Kann man das irgendwo nachlesen?
Was genau willst du nachlesen?
Eine Schenkung vom Vater (Person 1) wird nicht bei der Erbmasse der Mutter (Person 2) angerechnet. Das steht natürlich nicht so im Gesetz, sondern da steht, in welchen Fällen Schenkungen angerechnet werden und dieser Fall ist einfach nicht drunter. Man muss ja nur für die im Gesetz aufgelisteten Fälle Steuern zahlen, hier also nicht.
Dass die Schenkung nicht in die Erbmasse fällt? Das Geld gehört dem Vater ja nicht mehr und die Definition der Erbmasse umfasst nun mal das, was zum Todeszeitpunkt vorhanden ist.


Es gäbe übrigens eventuell noch eine Möglichkeit, das Berliner Testament ungültig zu bekommen. Aber die werden Vater und Tochter wohl eher nicht gehen wollen: Der Vater könnte, wenn die Mutter seit mindestens 3 Jahren im Pflegeheim wohnt, einen Scheidungsantrag stellen. Mit der Begründung, dass die Trennungszeit bereits über drei Jahre dauert, könnte er die sofortige Scheidung beantragen. Mit Rechtshängigkeit der Scheidung wird das Berliner Testament ungültig.
Allerdings kostet das auch, da er zwingend einen Anwalt braucht; und ob er das wirklich tun will, nur um seiner Nachkommenschaft ein paar Steuern zu sparen?

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#12
 Von 
D_8699
Status:
Schüler
(150 Beiträge, 87x hilfreich)

Zitat (von pal428683-2):
Das vermögen gehört Vater und Mutter gemeinsam. Sie leben in Zugewinngemeinschaft.

Da Zugewinngemeinschaft und gemeinsames Eigentum gerne mal durcheinander geworfen werden hier nochmal die Bitte um Klarstellung:
Depotinhaber beide Eheleute?
Kontoinhaber der Festgeldkonten etc. beide Eheleute?
Hier kommt es auf die Inhaberschaft an. Kontoinhaber könnte auch der EM sein, und EF ist verfügungsberechtigt. Also bitte konkret schauen (letzte Kontoauszüge / Depotauszüge), wer Inhaber ist.

Im Grundbuch eingetragener Eigentümer beide Eheleute?

1x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
pal428683-2
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 6x hilfreich)

Zitat (von D_8699):
Zitat (von pal428683-2):
Das vermögen gehört Vater und Mutter gemeinsam. Sie leben in Zugewinngemeinschaft.

Da Zugewinngemeinschaft und gemeinsames Eigentum gerne mal durcheinander geworfen werden hier nochmal die Bitte um Klarstellung:
Depotinhaber beide Eheleute?
Kontoinhaber der Festgeldkonten etc. beide Eheleute?
Hier kommt es auf die Inhaberschaft an. Kontoinhaber könnte auch der EM sein, und EF ist verfügungsberechtigt. Also bitte konkret schauen (letzte Kontoauszüge / Depotauszüge), wer Inhaber ist.

Im Grundbuch eingetragener Eigentümer beide Eheleute?


Ja alles auf beide Eheleute

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#14
 Von 
D_8699
Status:
Schüler
(150 Beiträge, 87x hilfreich)

O.K., dann passt das, was quiddje ja schon beschrieben hat.
Der Mutter gehört heute bereits die Hälfte, ein Zugewinnausgleichsanspruch dürfte nicht bestehen bzw. ist von der Höhe zu vernachlässigen.

Sinnvoll wäre dann, dass der Vater seine Hälfte des Vermögens zu Lebzeiten verschenkt, so dass
a) die Freibeträge von Vater auf Tochter zum tragen kommen und
b) Mutter nichts mehr erben kann, da ja schon alles weg ist.

Die Schenkung umfasst jedoch das gesamte Vermögen des Vaters, daher ist die Zustimmung der Mutter erforderlich. Hier wäre auf jeden Fall aufgrund der Interessenkollision als Pfleger die gerichtliche Zustimmung einzuholen, dass eine solche Willenserklärung abgegeben werden darf.

Wenn das so hinhaut, wäre beim Tod des Vaters keine Erbmasse mehr vorhanden. Wenn Mutter später verstirbt, verebt sie an die Tochter, dann aber nur noch "ihren Teil", den sie heute schon hat, unter erneuter Berücksichtigung der Freibeträge, so dass die ErbSt tendenziell gegen null gerechnet werden kann.

Auch eine Schenkung von Vater auf Tochter und (im Rahmen bestehender Freibeträge) auf Enkel wäre wie gesagt möglich.

Wo befindet sich eigentlich das Berliner Testament und wer weiss überhaupt davon? Hinterlegt, notariell, oder nur handschriftlich und liegt zuhause? Ist ja immer die Frage, ob das im Todesfall überhaupt "gefunden" wird.

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#15
 Von 
quiddje
Status:
Master
(4244 Beiträge, 2420x hilfreich)

Zitat (von D_8699Wo befindet sich eigentlich das Berliner Testament und wer weiss überhaupt davon? Hinterlegt, notariell, oder nur handschriftlich und liegt zuhause? Ist ja immer die Frage, ob das im Todesfall überhaupt "gefunden" wird.[/quote):
Du willst jetzt nicht ernsthaft zur Urkundenunterschlagung anstiften, oder? Zumal man mit den Schenkungen wesentlich besser wegkommt als mit der Vernichtung des Testamentes.

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