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Erbanspruch, gerechtes Aufteilen des Nachlasses

9.1.2017 Thema abonnieren Zum Thema: Erbanspruch
 Von 
aspergius
Status:
Schüler
(153 Beiträge, 23x hilfreich)
Erbanspruch, gerechtes Aufteilen des Nachlasses

Ich möchte verschieden Fälle durchspielen um die Zusammenhänge zu begreifen. Die Ausgangslage ist immer die gleiche:
-Ehepaar in gesetzlicher Gütergemeinschaft,
-Zwei eheliche Kinder,
-Ein voreheliches Kind des Mannes.
Annahme es wurde im Lauf der Ehe ein Vermögen von 1.ooo.ooo angesammelt. Wer erbt wieviel a) im Falle des Todes des Mannes, er stirbt zuerst , b) im Falle des Todes der Ehefrau, sie stirbt zuerst?

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Erbanspruch


12 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Rechtsanwalt Lars Winkler
Status:
Schüler
(426 Beiträge, 275x hilfreich)

Der gesetzliche Güterstand in Deutschland ist die Zugewinngemeinschaft. Diese ist aber eine Variante der Gütertrennung, nicht der Gütergemeinschaft. Ist das hier gemeint oder gibt es einen Ehevertrag, in dem Gütergemeinschaft vereinbart wurde?

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#2
 Von 
quiddje
Status:
Student
(2903 Beiträge, 1564x hilfreich)

Da Gütergemeinschaft seeeeehr selten und hier nicht zufällig gegeben ist, kommt es übrigens darauf an, wem wie viel vom angesammelten Vermögen gehört und in extremen Fällen auch noch darauf, wer wie viel vor der Eheschließung besessen hat - oder wurde der Einfacheit halber alles erst "im Laufe der Ehe angesammelt"?

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#3
 Von 
aspergius
Status:
Schüler
(153 Beiträge, 23x hilfreich)

Sorry, ich bin völliger Laie. Wir haben nichts vereinbart...außer normal zu heiraten.
Also leben wir offensichtlich in Zugewinngemeinschaft.
Vor der Ehe haben wir nichts besessen.

-- Editiert von aspergius am 09.01.2017 13:28

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#4
 Von 
arnonym117
Status:
Praktikant
(648 Beiträge, 136x hilfreich)

In diesem Fall beträgt die Erbmasse die Hälfte des vorhandenen Vermögens, in deinem Beispiel 500T€.

Davon Erben beim Mann im Todesfall seine Frau die Hälfte und die andere Hälfte die drei Kinder jeweils zu einem Drittel.

Im Falle des Todes der Frau erben der Mann die Hälfte und die beiden gemeinsamen Kinder jeweils ein Viertel.

Stirbt der Mann dann später, beerben ihn die drei Kinder zu je einem Drittel (von seinem Vermögen von dann 750T€, wenn noch alles da ist).

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#5
 Von 
Rechtsanwalt Lars Winkler
Status:
Schüler
(426 Beiträge, 275x hilfreich)

Zitat (von arnonym117):
In diesem Fall beträgt die Erbmasse die Hälfte des vorhandenen Vermögens, in deinem Beispiel 500T€.

Das würde in der Form nur in der seltenen Konstellation stimmen, dass die Ehegatten (123recht.net Tipp: Ehegattentestament ) jeweils gleich viel Vermögen angesammelt haben.

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#6
 Von 
arnonym117
Status:
Praktikant
(648 Beiträge, 136x hilfreich)

Dann sollte uns aspergius darüber informieren, wie er sich die Zusammensetzung der 1 Mio. aus dem Beispiel vorstellt.

Was ich als Laie auch übersehen habe, dass sich der Zugewinnausgleich im Erbfall durch die pauschale Erhöhung des Erbteils ergibt. Daher muss die Ausgangssumme nach den Vorgaben von aspergius neu festgestellt werden. Vorsorglich habe ich im weiteren auch nicht mehr mit Summen berechnet.

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#7
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(28874 Beiträge, 8860x hilfreich)

Zitat:
Daher muss die Ausgangssumme nach den Vorgaben von aspergius neu festgestellt werden.

Welche Ausgangssumme? Auf das Anfangsvermögen der Ehegatten kommt es nicht an.

Richtig ist jedoch, dass es darauf ankommt, wie das Vermögen zwischen den Ehegatten verteilt ist. Jeder Ehegatte (123recht.net Tipp: Berliner Testament ) vererbt das, was ihm gehört, bzw. was auf seinen Namen läuft. Bei Immobilien kommt es dabei auf den Grundbucheintrag an und bei Bankkonten auf den Kontoinhaber.

Zur Vereinfachung nehmen wir den sehr seltenen Fall an, dass beiden Ehegatten das Vermögen je zur Hälfte gehört. Häufig sind ja Immobilien auf beide Ehegatten zu 50/50 eingetragen und dann passt die Rechnung einigermaßen. Anhand des nachfolgenden Rechenschemas kann man aber auch relativ leicht andere Vermögensverteilungen durchrechnen. Kind 1 ist das voreheliche Kind des Ehemannes.

1. Ehemann stirbt zuerst und vererbt seine 500.000€. Dann erhalten

- Ehefrau: 250.000€
- Kind 1: 83.333€
- Kind 2: 83.333€
- Kind 3: 83.333€
Danach verstirbt die Ehefrau und vererbt ihre 750.000€ (500T€+Erbe vom Ehemann). Davon erben dann
- Kind 1: 0€
- Kind 2: 375.000€
- Kind 3: 375.000€

Am Ende haben also
- Kind 1: 83.333€
- Kind 2: 458.333€
- Kind 3: 458.333€

2. Ehefrau stirbt zuerst und vererbt ihre 500.000€. Dann erhalten

- Ehemann: 250.000€
- Kind 1: 0€
- Kind 2: 125.000€
- Kind 3: 125.000€
Danach verstirbt der Ehemann und vererbt seine 750.000€ (500T€+Erbe von der Ehefrau). Davon erben dann
- Kind 1: 250.000€
- Kind 2: 250.000€
- Kind 3: 250.000€

Am Ende haben also
- Kind 1: 250.000€
- Kind 2: 375.000€
- Kind 3: 375.000€

Man sieht also, dass es für das Endergebnis nach dem Tod beider Ehegatten sehr darauf ankommt, in welcher Reihenfolge beide verstorben sind. Je nach Vermögensverteilung zwischen den Ehegatten kann das Endergebnis auch noch krasser oder auch weniger krass ausfallen.

Wenn man das Ergebnis nicht dem Zufall (Todesreihenfolge) überlassen möchte, sollte es testamentarisch geregelt werden. Für die Erstellung des Testamentes würde ich eine rechtliche Beratung durch einen Anwalt oder Notar dringend empfehlen.


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#8
 Von 
aspergius
Status:
Schüler
(153 Beiträge, 23x hilfreich)

Erst einmal vielen Dank für Eure ausführlichen Antworten. Immerhin blicke ich jetzt ein wenig mehr durch.
Natürlich geht es nicht um eine Million. Aber es geht um zwei Eigentumswohnungen und um einen PkW, was sich eben so im Laufe einer langen Ehe angesammelt hat. Kleine Geldanlagen gibt es auch. Die Million gab ich als Gesamtvermögen an, weil es sich leichter rechnen läßt.

Es ist noch an zu merken, dass wir praktisch mit nichts angefangen haben. Natürlich habe ich weit mehr verdient als meine Frau und es läuft eben auch vieles auf meinen Namen. Aber wir sind uns einig, dass wir alles im Laufe der Ehe gemeinsam erwirtschaftet haben und uns somit jedem theoretisch 50% der Gesamtmasse zu stehen. Außerdem war ich der Meinung es spielt bei der Ermittlung der Gesamtmasse keine Rolle, wer etwas von "unserem" Geld während der Ehe gekauft hat. Es wäre auch nahezu unmöglich 40 Jahre Ehe auf zu dröseln und es würde auch nicht unserem willen entsprechen.

Deshalb möchte ich weiterhin von einer gemeinsamen Masse von 1 Million ausgehen.
Zur Not müssen wir alles auf uns gemeinsam eintragen lassen....Auto, Konten usw.

-- Editiert von aspergius am 09.01.2017 22:02

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#9
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(28874 Beiträge, 8860x hilfreich)

Zitat:
Erst einmal vielen Dank für Eure ausführlichen Antworten.

Für die gesetzliche Erbfolge ist es unwichtig, mit wieviel Ihr angefangen habt.

Zitat:
Aber wir sind uns einig, dass wir alles im Laufe der Ehe gemeinsam erwirtschaftet haben und uns somit jedem theoretisch 50% der Gesamtmasse zu stehen.

Auch das spielt keine Rolle. Es kommt alleine auf die tatsächlichen Eigentumsverhältnisse an.

Zitat:
Außerdem war ich der Meinung es spielt bei der Ermittlung der Gesamtmasse keine Rolle, wer etwas von "unserem" Geld während der Ehe gekauft hat.

Das ist ein Irrtum.

Zitat:
Es wäre auch nahezu unmöglich 40 Jahre Ehe auf zu dröseln und es würde auch nicht unserem willen entsprechen.

Das muss man auch nicht und z.T. geht das auch gar nicht
1. Hausrat geht sowieso komplett an den Ehegatten. Da muss also nicht aufgedröselt werden
2. Immobilien gehören demjenigen, der als Eigentümer im Grundbuch steht ggf. 50/50
3. Bankkonten gehören dem Kontoinhaber, bei einem gemeinschaftlichen Konto 50/50 (Vollmacht reicht nicht)
4. Schmuck und andere persönlichen Gegenstände gehören immer nur einem Ehegatten. Wem ein jeweiliges Schmuckstück gehört ist eigentlich immer unstrittig und auch nicht davon abhängig, wer es gekauft hat.

Zitat:
Zur Not müssen wir alles auf uns gemeinsam eintragen lassen....Auto, Konten usw.

Das geht für viele Sachen, aber nicht für alles. Außerdem löst das nicht das Problem, dass die Verteilung zwischen den Kindern davon abhängt, in welcher Reihenfolge Ihr versterbt.

Allerdings kann man natürlich durch ein Testament die Erbfolge im gewünschten Sinne festlegen. Und wenn man dabei unter gerecht versteht, dass jeder Ehegatte virtuell die Hälfte des Gesamtvermögens hat und am Ende sein Vermögen gleichmäßig an die jeweiligen leiblichen Kinder gehen soll, dann kann man das so machen.

Da bei einem solchen Testament durchaus rechtliche Fallstricke durch ungeschickte Formulierungen entstehen können, würde ich jedoch dringend dazu raten, ein notarielles Testament aufzusetzen. Das Geld, was das jetzt kostet, sparen die Kinder später übrigens ein, da sie dann keinen Erbschein benötigen.


-- Editiert von hh am 09.01.2017 22:21

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#10
 Von 
aspergius
Status:
Schüler
(153 Beiträge, 23x hilfreich)

Ergänzende Frage:
Im Falle einer Pauschalierung der Erbmasse (50% und 50% je Ehegatte) spielen die realen unterschiedlichen Vermögensanteile keine Rolle, solange der Pflichtteil des erbenden Kindes nicht berührt wird. Oder anders ausgedrückt: Nur bei der Berechnung des Pflichtteils spielen die realen unterschiedlichen Besitzanteile des Verstorbenen ein Rolle. Ist diese Sichtweise richtig?

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#11
 Von 
aspergius
Status:
Schüler
(153 Beiträge, 23x hilfreich)

Habe ich das richtig verstanden?
1. Da beide Eheleute bei Beginn der Ehe kein Geld hatten, ist alles, was nach 40 Jahren da ist, der Zugewinn.
2. Auch bei einer Zugewinngemeinschaft spielt es eine Rolle, auf wen das Konto/Haus eingetragen ist.

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#12
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(28874 Beiträge, 8860x hilfreich)

Zitat:
Im Falle einer Pauschalierung der Erbmasse (50% und 50% je Ehegatte)

Rechtlich gibt es keine Pauschalisierung der Erbmasse. Man kann die Erbquoten natürlich im Testament so festlegen, dass man von einer fiktiven 50/50-Verteilung ausgeht.

Zitat:
Nur bei der Berechnung des Pflichtteils spielen die realen unterschiedlichen Besitzanteile des Verstorbenen ein Rolle.

Ja, wenn es ein Testament gibt

Zitat:
1. Da beide Eheleute bei Beginn der Ehe kein Geld hatten, ist alles, was nach 40 Jahren da ist, der Zugewinn.

Das hast Du richtig verstanden, jedoch ist das für das Erbrecht nicht relevant.

Zitat:
2. Auch bei einer Zugewinngemeinschaft spielt es eine Rolle, auf wen das Konto/Haus eingetragen ist.

Richtig, sonst müsste es ja bei einer Scheidung keinen Zugewinnausgleich geben.

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