Man hört immer wieder , daß besonders Versicherungen oder Telekommunikationsanbieter sich besonders "ahnungslos" stellen , wenn es um eine Kündigung oder Reklamation handelt , der Kunde ist dann im Beweispflicht .
Ideal wäre natürlich , wenn der Kunde die o.g. Kündigung / Reklamation per Einschreiben+ Rückschein oder per Fax+ Sendebestätigung schickt .
Meine Frage ( rein hypothetisch ) : wenn ich ein Einwurf Einschreiben schicke und online die Sendung verfolge ( www.deutschepost.de/briefstatus ) , gilt die online Bestätigung ( " Ihr Brief wurde zugestellt " ) als Nachweis , daß der Brief zugestellt wurde ?
Gilt die online Bestätigung als Zustellungsnachweis ?
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Einwurf Einschreiben- Zustellungsnachweis ?
Notfall oder generelle Fragen?
Notfall oder generelle Fragen?
quote:Wenn es für dich in Ordnung ist werde ich nur einmal antworten, auch wenn du die gleiche Frage zweimal gestellt hast..
von Aliah2012 am 06.02.2013 11:23
gilt die online Bestätigung ( " Ihr Brief wurde zugestellt " ) als Nachweis , daß der Brief zugestellt wurde ?
Gilt die online Bestätigung als Zustellungsnachweis ?
Da es sonst keine andere Dokumentation gibt, würde ich vom Bauchgefühl her sagen ja. Durch den Einwurf in den Briefkasten ist das Schreiben in den Wirkungskreis des Unternehmens gelangt. Der Einwurf ist vom Postboten dokumentiert worden und somit nachweisbar!
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"Wenn die rote Kontrollscheibe im Sichtfenster sichtbar ist, dann ist die Parkzeit überschritten."
quote:
auch wenn du die gleiche Frage zweimal gestellt hast...
Sorry !
Vielen Dank für deine Antwort .
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quote:
von Aliah2012 am 06.02.2013 11:46
Sorry !
Macht nix. War doch nur eine humoristische Einlage meinerseits
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"Wenn die rote Kontrollscheibe im Sichtfenster sichtbar ist, dann ist die Parkzeit überschritten."
Die Zustellung Deines Briefumschlages ist somit gerichtsfest nachweisbar.
Was sich im Brief befand wissen momentan nur Sie und der Empfänger.
-- Editiert Black No.1 am 06.02.2013 13:35
quote:
Die Zustellung Deines Briefumschlages ist somit gerichtsfest nachweisbar.Was sich im Brief befand wissen momentan nur Sie und der Empfänger
Es ist aber das gleiche bei Einschreiben+Rückschein- niemand außer Absender und Empfänger wissen , was genau der Umschlag beinhaltet !
Wie kann ich sonst eine schriftliche Kündigung beweisen , wenn der Empfänger die widerspricht?
Mein Faxgerät z.B. drückt die Sendebestätigung auf einem extra Blatt , da steht nur die Nr. des Empfängers und die Sendebestätigung - ist die Kündigung damit wirksam ?
Theoretisch kann ich ein Liebesbrief an die Versicherung ( z.B. ) schicken und behaupten , ich hätte die Versicherung gekündigt
Nicht so einfach , das Ganze
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Ich habe auch nicht gesagt, dass die Zustellung mit Einschreiben und Rückschein besser wäre.
Entweder Du stellt durch einen Grichtsvollzieher zu. Allerdings kostet das zirka, ich glaube, um die 36 €.
Oder Du nimmst Dir einen möglichst unabhängigen Zeugen der das Schreiben liest, Dir zuschaut wie Du es faltest und in den Briefumschlag steckst und sieht wie Du es nun unmittelbar der Postfrau am Schalter gibst.
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-- Editiert Black No.1 am 06.02.2013 14:43
quote:
Mein Faxgerät z.B. drückt die Sendebestätigung auf einem extra Blatt , da steht nur die Nr. des Empfängers und die Sendebestätigung - ist die Kündigung damit wirksam ?
Theoretisch kann ich ein Liebesbrief an die Versicherung ( z.B. ) schicken und behaupten , ich hätte die Versicherung gekündigt
Abgesehen davon: Du hast nur eine Sendebestätigung, keinen Nachweis, dass die Versicherung das Fax auch erhalten hat...
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Ok , schon verstanden!
Meine ursprüngliche Frage bleibt aber offen
Wie
kann ich eine ( sagen wir ) Kündigung des Versicherungsvertrages nachweisen
, falls keine Zeugen vorhanden , wenn die Versicherung behauptet , keine Kündigung erhalten zu haben ?
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Wenn Du keine Zeugen hast und kein Gerichtsvollzieher zugestellt hat, kannst Du den Zugang gar nicht nachweisen, außer vor Gericht fällt das Schreiben zufällig aus der Akte des Telekommunikationsunternehmens.
Wird es aber nicht...
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Ich habe einen ähnlichen Fall gerade vor Augen. Hier will auch niemand jemals ein Schreiben erhalten haben. Das Problem: 7 verschickte Schreiben, 4 davon als normales Einschreiben, eines als Einschreiben mit Rückschein. Zwei eMails, beide nachweisbar beantwortet.
Auch tauchte hier in den Vertragsdaten eine falsche Adresse auf. Schreiben waren aus 2007 (eines jedoch noch nicht als Einschreiben) und 2008-2009. Scheinbar konnte man sich an jenes mit Rückschein nicht erinnern.
Die Gegner haben nun behauptet, nie irgendein Schreiben erhalten zu haben, nie eMails erhalten zu haben. Sie haben zugleich bekräftigt, dass in jedem Fall alle Schreiben korrekt zugeordnet werden müssen, trotz falscher Adresse.
Leider ist dieses Lügenhaus nun zusammengekracht, denn irgendetwas ist ja nachweisbar zugegangen. Die Gegner sehen sich nun mit Strafanzeigen wegen uneidlichen Falschaussagen konfrontiert und Betrugs/Prozessbetrugs. Handelt sich um einen großen Telekommunikationsanbieter und dessen Inkassobüro. Es wurden auch noch weitere Lügengeschichten vor Gericht präsentiert, die ebenfalls nun beweisbar gelogen sind.
Das Gericht glaubt definitiv nicht, dass hier ein Liebesbrief zuging. Auch nehmen Gerichte selten bis nie an, dass gar nichts im Briefumschlag steckte, da derjenige, der kündigt, ja ein berechtigtes Interesse hat, dass sein Kündigungsschreiben zugeht und nachweisbar ist. Wenn nun der Gegner nicht gerade einen zweiten anders formulierten Brief nachweisen kann und glaubhaft machen kann, dass der stattdessen im Briefumschlag steckte, kommen die vor Gericht nicht weit.
Natürlich kommt es streng genommen auf den Richter an, wie er das wertet und welcher Darstellung er glauben schenkt. Aber bei Einschreiben mit Sendungsnachweis oder halt mit Rückschein gilt das eigentlich als eindeutiger Beweis.
In der heutigen Zeit würde ich sogar dazu tendieren, Faxe mit Sendungsprotokoll als Beweis anzusehen. Die korrekte Versendung und Entgegennahme ist damit zweifelsfrei bewiesen. Bei nicht korrekter Versendung würde ein Fehler ausgewiesen.
Die Variante "Kein Papier im Fax" oder "unleserlich" ist in der heutigen Zeit extrem unwahrscheinlich. Gerade bei großen Telekommunikationsanbietern und Co. läuft doch sowieso alles digital. Da kann man dann auch einen gegenbeweis fordern, dass es wirklich unleserlich war...
P.S.: Die Post hebt Infos zu Einschreiben nur begrenzte Zeit auf. Unbedingt also direkt mit verschicken die Sendungsverfolgung vornehmen und beweiskräftig sichern (Ausdruck u.ä.), damit wirklich klar ist, dass das besagte Einschreiben wirklich zugestellt wurde und es nicht irgendein anderes an Dritte war. Wenn man erst 3 Jahre später vor Gericht geht, könnte die Gegenseite mangels Beweise argumentieren, dass gar nicht bewiesen ist, dass das Einschreiben erfolgreich zugestellt wurde.
Oder alternativ kein normales Einwurfeinschreiben sondern wirklich nur mit Rückschein.
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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."
Fax - das ist gefährlich: http://www.rathgeber.net/ok-telefax-sendebericht-kein-anscheinsbeweis-fuer-zugang-bgh-2011-07-21
Eine gute Idee ist es außerdem, um die briefliche schriftliche Bestätigung der Kündigung zu bitten.
Manche fahren mangels Boten bei der Zustellung den Dreiklang
* Einwurfeinschreiben - hier kann der Empfänger mit dem angeblich fehlenden Inhalt des Briefes argumentieren
* Einschreiben mit Rückschein - auch hier kann der Empfänger mit dem angeblich fehlenden Inhalt des Briefes argumentieren. Weiterhin ist er nicht verpflichtet, den Brief beim Postamt auch abzuholen. Dann gilt das Schreiben als nicht zugegangen.
* und das Fax - hier gibt es nur das Sendeprotokoll, das eben aber kein Empfangsprotokoll ist
-- Editiert Ja, ich bin bereits registriert. am 07.02.2013 13:25
Und immer daran denken - man muß vor Gericht nicht den netten Informatiker von nebenan überzeugen, sondern den Richter.
Und in seiner Lebenswirklichkeit verschwinden eben immer Akten und Schreiben. Es werden nicht allzu selten auch Verfahren eingestellt, weil die dazugehörige Akte nie mehr auftaucht.
quote:
Eine gute Idee ist es außerdem,um die briefliche schriftliche Bestätigung der Kündigung zu bitten
@ja,ich bin bereits registriert
Natürlich sollte jede Kündigung den Satz enthalten .Es nutzt aber nichts , wenn der Empfänger sich weigert , die Kündigung entgegen zu nehmen oder behauptet , die Kündigung wurde ihm nie zugestellt .
Mit Einschreiben+ Rückschein habe ich mich bisher immer "sicher " gefühlt , die Frage ist rein hypothetisch , nach dem Motto " was wäre wenn... " gestellt .
Daß der Fall Wirklichkeit werden kann , daran zweifle ich nicht .
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Auch Einschreiben werden nicht von allen Gerichten anerkannt, denn die Post kann auch einfach (hört man ja immer wieder) ihre Briefe entsorgen und dann einen gefälschten Zustellungsbeleg ausstellen.
Unterschriebener Rückschein ist (Annahme vorausgesetzt) da schon sicherer.
Auf jeden Fall sollte man den Inhalt des Briefs beweisen können (Zeugen, die auch bezeugen können, dass der Brief, so wie sie ihn gelesen haben aufgegeben wurde).
Manche Gerichte erkennen sogar Mails an, andere wie gesagt nichtmal Einschreiben.
Auf der Sicheren Seite ist man aber auf jeden Fall, wenn man eine Mail schreibt (bei den Empfängern einmal den Adressat und einmal sich selbst angeben!), ein Fax mit Sendebestätigung schickt und zusätzlich noch 1-2 Einschreiben.
Denn dann liegt es fern jeder Realität, dass ALLES verloren geht.
Wenn sich das alles im Nachhinein abspielt ist es aber leider zu spät.
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"Meine Beiträge stellen nur meine Sicht der Dinge dar, keine Rechtsberatung. Alle Angaben ohne Gewähr"
quote:
Auf jeden Fall sollte man den Inhalt des Briefs beweisen können (Zeugen, die auch bezeugen können, dass der Brief, so wie sie ihn gelesen haben aufgegeben wurde).
Das wird zwar gerne in Rechtsforen behauptet, wird aber durch Wiederholung auch nicht richtiger.
Zeige mir bitte ein Urteil, bei dem der Kläger daran gescheitert ist, dass er keinen Zeugen dafür benennen konnte, dass auch das richtige Papier im Umschlag war.
Bei Schreiben an Firmenadressen reicht ein Einschreiben mit Rückschein aus. Bei Privatadressen kann man schnell das Problem haben, dass der Empfänger nicht angeetroffen wird und anschließend das Schreiben auch nicht abholt.
In dem Fall (Einschreiben geht zurück) muss man es umgehend erneut schicken oder einen anderen zumutbaren Zustellungsweg versuchen. Dass so ein Vorgehen ausreichend ist, hat der BGH bereits bestätigt.
Wenn der Empfänger des erneute Einschreiben wieder nicht abholt, leigt zustellungsvereitelung vor und die Zugang wird fingiert.
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" "
quote:.
kann man als Belegbrief verschicken
Was ist ein " Belegbrief " ? ( Sorry , noch nie davon gehört ) .
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Selber Spam wie hier:
http://www.123recht.net/Einschreiben-angeblich-nicht-angekommen-__f362895__p2.html
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"Meine Beiträge stellen nur meine Sicht der Dinge dar, keine Rechtsberatung. Alle Angaben ohne Gewähr"
quote:
Auch Einschreiben werden nicht von allen Gerichten anerkannt, denn die Post kann auch einfach (hört man ja immer wieder) ihre Briefe entsorgen und dann einen gefälschten Zustellungsbeleg ausstellen.
Eine solch absurde Generalisierung von Einzelfällen führt nicht dazu, daß Zustellungsbelege der Post nicht mehr anerkannt werden können - auch nicht bei einzelnen Gerichten.
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