Hallo liebe Forenteilnehmer,
bzgl. der Eigentümerstellung einer beweglichen Sache (in diesem Fall ein PKW) gibt es ja verschiedene Ansichten.
Klar ist, dass der KFZ Brief (Zulassungsbescheinigung Teil II) sowie der dort eingetragene Name nur eine Indizwirkung haben aber für sich alleine keinen Eigentumsnachweis darstellt.
Der Kaufvertrag hat ebenfalls eine (starke) Indizwirkung, wenn ich das richtig verstanden habe.
Wir haben eine etwas seltsam anmutende Konstellation und würden gerne in Erfahrung bringen, wie man einem Dritten gegenüber einen Eigentumsnachweis entgegen (fast) aller Indizien erbringen kann.
Ich habe einen PKW gekauft, den ich meiner Tochter zur Benutzung überlassen habe. Aus verschiedenen Gründen laufen die Schriftstücke auf ihren Namen, sämtliche Kosten (Kauf und laufende Kosten) trage ich.
Im Detail:
Die Verhandlungen zum PKW Kauf mit dem Verkäufer habe ich geführt. Dabei wurde auch mehrfach erwähnt, dass ich den Wagen kaufe, die Zulassung aber auf meine Tocher laufen soll.
Im Kaufvertrag steht daher nun leider auch der Name der Tochter (warum wir das damals so gemacht haben, kann ich ehrlich gesagt nicht mehr sagen, heute weiß ich auch, dass das "unglücklich" ist.).
Den Kaufpreis habe ich bezahlt. Da bar bezahlt wurde, wäre es notfalls durch den Verkäufer beweisbar. Ansonsten gibt es noch einen Kontoauszug, auf dem ersichtlich ist, dass am Vortag ein entsprechender Betrag von meinem Konto abgehoben wurde. (Aber das könnte ja letztendlich alles sein).
Im KFZ Brief und dem KFZ Schein steht ebenfalls die Tochter.
Versicherung läuft ebenfalls auf sie.
Als Beitragszahler bei der Versicherung und bei der KFZ Steuer bin ich hinterlegt und die Beträge werden von meinem Konto abgebucht.
Der KFZ Brief befindet sich bei mir.
Dass der PKW mir gehört ist zwischen meiner Tochter und mir unstrittig.
Letztendlich habe ich also die Verfügungsgewalt über das Fahrzeug und kann nach Belieben damit verfahren.
Die Frage, die sich uns jetzt stellt: Wie könnte man einem Dritten gegenüber (in dem Fall das Jobcenter) nachweisen, dass der PKW eben nicht meiner Tochter gehört sondern mir.
Mir ist klar, dass die meisten Indizien gegen eine Eigentümerstellung meinerseits sprechen, die tatsächliche Verfügungsgewalt liegt aber dennoch bei mir.
Es hätte zwar keinerlei Auswirkungen gegenüber dem Jobcenter, da der PKW wertmäßig um einiges unterhalb der Angemessenheitsgrenze von ca. 7.500,- Euro liegt, dennoch wäre es uns wichtig, dass man den PKW eben nicht ihr zuordnet.
Daher die Frage: Gibt es evtl. bereits ähnliche Fälle, die von Gerichten entschieden wurden? Ich finde zwar einige Urteile bzgl. Eigentumsnachweis eines KFZ aber leider keinen, der auf unsere Konstellation passt.
Vielen Dank fürs Lesen und ggfs. auch fürs Antworten.
Eigentumsnachweis KFZ
Problem nach Autokauf?
Problem nach Autokauf?
ZitatMir ist klar, dass die meisten Indizien gegen eine Eigentümerstellung meinerseits sprechen, :
Eigentlich alle ...
ZitatWie könnte man einem Dritten gegenüber (in dem Fall das Jobcenter) nachweisen, dass der PKW eben nicht meiner Tochter gehört sondern mir. :
Schlecht bis gar nicht.
Gegenüber dem Jobcenter: die glauben eher nichts was zum Vorteil des Empfängers wäre, es sei den es kostet die kein Geld.
Alles was man hat, wäre hier die Ausagen von Vater und Tochter. In wie weit das dann vor dem Sozialgericht standhalten würde, kann am nicht abschätzen.
ZitatAls Beitragszahler bei der Versicherung und bei der KFZ Steuer bin ich hinterlegt und die Beträge werden von meinem Konto abgebucht. :
Diese Einnahmen hat die Tochter beim Amt angegeben?
Hallo,
vielen Dank für deine Einschätzung.
Beim nächsten Auto passiert mir das natürlich nicht mehr. Dass das hier eine ungünstige Konstellation ist, ist klar, lässt sich aber nun nicht mehr ändern. Aber es spielt für die Entscheidung, ob Bedürftigkeit vorliegt oder nicht, aufgrund des geringen Werts des Autos eigentlich auch keine Rolle. Sonstiges Vermögen ist nicht vorhanden.
Zitat:
Diese Einnahmen hat die Tochter beim Amt angegeben?
Sie hat die Nachweise über die Beitrags- und Steuerzahlungen durch mich mit eingereicht und den Sachbearbeiter auf diesen Umstand hingewiesen, falls das die Frage war. Es wurde dort nicht gefragt, ob das Einnahmen sind.
In der Anlage EK steht das natürlich nicht, da es kein Einkommen ist. Zudem gingen wir bis vor ein paar Stunden ja auch noch davon aus, dass der PKW mir gehört und es daher meine Ausgaben und nicht ihre sind. Bei der Antragsbesprechung mit dem Sachbearbeiter hat dieser aber auch nicht deswegen gemeckert. Nur kommt im Nachhinein jetzt die Frage nach dem Eigentümer des PKW auf.
-- Editiert von Masternoob am 13.10.2017 14:56
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Warum setzt Ihr nicht einfach einen Kaufvertrag auf und Deine Tochter verkauft Dir das Fahrzeug zurück?
Zack... Eigentümerfrage geklärt.
Aus meiner Sicht ist die Person die den Kaufvertrag abschließt und unterschreibt auch Eigentümer des Fahrzeugs, unabhängig davon auf wen der Wagen angemeldet wird, wer die Papiere hat oder wer die laufenden Kosten bestreitet. Auch irrelevant ist wer den Kaufpreis bezahlt. Wichtig ist ausschließlich wer von der Dritten Person das Eigentum an dem Fahrzeug erworben hat und das kann nunmal nur der Käufer sein den man anhand des Kaufvertrags identifiziert ;o)
ZitatSie hat die Nachweise über die Beitrags- und Steuerzahlungen durch mich mit eingereicht und den Sachbearbeiter auf diesen Umstand hingewiesen, falls das die Frage war. :
Dann ist alles im grünen Bereich, mehr als es offenzulegen muss sie nicht.
ZitatIn der Anlage EK steht das natürlich nicht, da es kein Einkommen ist :
Nö, aber Einnahmen.
Ob die dann eingerechnet werden oder anrechnungsfrei wegen Freibetrag sind, weis ich jedoch nicht aus dem Kopf heraus
Wäre es Dein Pkw, dann wäre es egal. Nur halt nicht wenn es ihr Pkw ist.
ZitatNur kommt im Nachhinein jetzt die Frage nach dem Eigentümer des PKW auf. :
Wenn das Amt fragt, dann würde ich denen einfach mitteilen, das es mein Pkw ist, den man der Tocher derzeit temporär und unentgeltlich leihweise zur Nutzung zur Verfügung stellt.
ZitatWarum setzt Ihr nicht einfach einen Kaufvertrag auf und Deine Tochter verkauft Dir das Fahrzeug zurück? :
Zack... Eigentümerfrage geklärt.
Weil ich zum einen ungern im Nachhinein irgendwelche Dokumente erstelle, die nicht der Wahrheit entsprechen.
Zum anderen müsste, wenn dieser "Kaufvertrag" nicht ein paar Jahre zurückdatiert würde (was ich ebenfalls nicht machen möchte und auch nicht werde) dann ja das Geld irgendwo sein und sie hätte das entsprechende Vermögen nachzuweisen.
Aber nun gut. Aus Schaden wird man klug.
Damals habe ich gar nicht über mögliche negative Auswirkungen nachgedacht, da für alle Betiligten klar war, dass Sie das Auto irgendwann mal nach Erreichen eines zwischen uns abgesprochenen Ziels bekommen sollte. Da dieses Ziel aber bislang nicht erreicht wurde, gehört das Auto eben noch mir. Also rein praktisch gesehen meine ich Dass es juristisch evtl. anders aussieht, ist dann halt so.
-- Editiert von Masternoob am 13.10.2017 16:17
ZitatWenn das Amt fragt, dann würde ich denen einfach mitteilen, das es mein Pkw ist, den man der Tocher derzeit temporär und unentgeltlich leihweise zur Nutzung zur Verfügung stellt. :
Darum frage ich ja hier.
Wir haben dem Amt schon bei der ersten Antragsstellung mitgeteilt, dass ich ihr einen PKW kostenfrei mit Ausnahme der Spritkosten zur Verfügung stelle. Dann sollten Nachweise (KFZ Schein und Versicherungspolice) eingereicht werden. Haben wir dann auch so gemacht. Und wahrscheinlich, weil dort überall ihr Name steht, kam jetzt halt die Frage nach dem Kaufvertrag. Als ich den rausgekramt habe, ist mir aufgefallen, dass die Tochter und nicht ich da als Käufer aufgeführt ist.
Wie gesagt, warum das damals so gemacht wurde (wahrscheinlich Doofheit meinerseits oder ähnliches) weiß ich nicht mehr so genau.
Aber das Kind ist nunmal in den Brunnen gefallen und wir sagen denen halt einfach wie es ist. Soll der Sachbearbeiter mit der Information tun, was er möchte.
Klar könnte ich (bzw. sie) auch die Vorlage des Kaufvertrags verweigern oder sagen "Keiner mehr da". Aber da ich ein grundehrlicher Mensch bin, machen wir das nicht. Aus Fehlern kann man eh am besten lernen.
-- Editiert von Masternoob am 13.10.2017 16:16
ZitatNö, aber Einnahmen. :
Ob die dann eingerechnet werden oder anrechnungsfrei wegen Freibetrag sind, weis ich jedoch nicht aus dem Kopf heraus
Weder noch, da durch die Abbuchung der Versicherung und Zoll beim Vater der Tochter nix zufließt.
ZitatKlar könnte ich (bzw. sie) auch die Vorlage des Kaufvertrags verweigern :
Das wäre ungünstig, weil das den "Jagd- und / oder Sanktionsinstinkt" des Sachbearbeiters weckt.
Zitatoder sagen "Keiner mehr da". :
Wäre eine Möglichkeit.
Oder sagen "war mündlich".
Muss aber jeder für sich selbst entscheiden.
Zitat[Wäre eine Möglichkeit. :
Oder sagen "war mündlich".
Muss aber jeder für sich selbst entscheiden.
Die Entscheidung ist ja schon gefallen. Wir bleiben bei der Wahrheit und wenn uns die dann hier Probleme macht, müssen wir damit leben.
Zitatwenn uns die dann hier Probleme macht, müssen wir damit leben. :
Nö, da kann man sich unter Umständen dann ganz legal gegen wehren.
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