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Darlehen verjährt?

15.8.2017 Thema abonnieren Zum Thema: Darlehen
 Von 
mw78
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 0x hilfreich)
Darlehen verjährt?

Hallo zusammen,

folgende Fragestellung:

Schuldner A hat vor Jahren den Wohnsitz ins Ausland verlegt.
Ein damaliges Giro-Konto und Darlehen wurde von der Bank D gekündigt auf 14.04. bzw. 15.07.2008.
Seitdem kamen keinerlei Zahlungsaufforderungen mehr zu A.

A hat nun diese Woche (14.08.2017) eine Zahlungsaufforderung von Inkasso-Firma I über den restlichen Darlehensbetrag plus Zinsen, usw. bekommen.

A ist der Meinung, dass hier die Verjährungsfrist (3 Jahre nach Kündigung) bereits eingetreten ist.
Liegt M mit dieser Annahme richtig oder gibt es weitere "Hürden"?

Gruss
Micha

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Darlehen


43 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
mepeisen
Status:
Weiser
(17648 Beiträge, 11831x hilfreich)

Wenn der Betrag angemahnt wurde (bzw. bei Verzug), gilt zusätzlich eine zehnjährige Hemmung.

Signatur:Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt.
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#2
 Von 
mw78
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 0x hilfreich)

Schuldner A hat seit der Kündigung keinerlei Post dazu erhalten.
Ist die Bank dann in der Nachweispflicht?

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#3
 Von 
Ex Inkassomitarbeiter
Status:
Praktikant
(778 Beiträge, 229x hilfreich)

Die Verjährungsfrist für das Darlehen beginnt erst 2018. Vorher war und ist die Verjährung gehemmt.

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#4
 Von 
mw78
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 0x hilfreich)

@Ex Inkassomitarbeiter
Warum erst 2018?
Verjährungsfrist ist 3 Jahre nach Kündigung oder nicht?
Gehemmt kann es ja nur sein wenn es angemahnt wurde?

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#5
 Von 
guest-12313.09.2017 08:51:03
Status:
Student
(2276 Beiträge, 411x hilfreich)

Zitat (von mw78):
Gehemmt kann es ja nur sein wenn es angemahnt wurde?

Was steht im Kündigungsschreiben? Fristsetzung zur Rückzahlung?

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#6
 Von 
mepeisen
Status:
Weiser
(17648 Beiträge, 11831x hilfreich)

Zitat:
Die Verjährungsfrist für das Darlehen beginnt erst 2018. Vorher war und ist die Verjährung gehemmt

Das ist (so pauschal geschrieben) schlichtweg falsch. Die Hemmung gibt es nur bei Verzug. Gab es nie Verzug, gibt es keine 10jährige Hemmung.
Und ja, dazu gibt es einige Gerichtsurteile.

Signatur:Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt.
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#7
 Von 
mw78
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 0x hilfreich)

@mepeisen
Das meine ich ebene auch.
Das ganze ist 10 Jahre her und nach 3 Umzügen hat Schuldner A keine Unterlagen mehr dazu.
A ist sich aber sicher, dass damals nur eine Kündigung kam und sonst nichts mehr.

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#8
 Von 
mw78
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 0x hilfreich)

@Retels
A erinnert sich nicht mehr daran und Unterlagen sind wie gesagt keine mehr da aber A glaubt, dass im Kündigungsschreiben auch eine Frist zur Rückzahlung gesetzt war.

Warum sollte die wichtig sein?

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#9
 Von 
Osmos
Status:
Praktikant
(846 Beiträge, 287x hilfreich)

Zitat (von mw78):
Warum sollte die wichtig sein?

Weil der Schuldner mit dieser Fristsetzung in Verzug gesetzt wurde und daher die zehnjährige Hemmung greift.

Signatur:Meine persönliche Meinung
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#10
 Von 
mw78
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 0x hilfreich)

Dann müsste die Bank dafür aber den Nachweis erbringen?

Wie muss A ein Schreiben an das Inkasso-Unternehmen aufsetzen um möglichst freundlichen nach solchen Dingen zu fragen?
Gibt es Vorlagen hierzu?

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#11
 Von 
mw78
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 0x hilfreich)

Ich habe diverse Urteile und Informationen zu dem Thema Verjährung gesammelt.
Laut A. hat die Bank 2008 den Dispo-Kredit und das Darlehen gekündigt und die Restschuld zur sofortigen Zahlung fällig gestellt.
Es wurde keine weitere Mahnung oder dergleichen seitdem gesendet.
Laut

https://www.anwalt.de/rechtstipps/rueckzahlungsforderungen-von-banken-aus-darlehen-unterliegen-der-jaehrigen-verjaehrungsfrist_039136.html

oder

https://www.antispam-ev.de/wiki/Verj%C3%A4hrung

ist damit aber nicht die Hemmung der Schuld eingetreten sondern es gilt die 3-jährige Verjährungsfrist.
Liege ich damit falsch? Wenn ja, warum?

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#12
 Von 
mepeisen
Status:
Weiser
(17648 Beiträge, 11831x hilfreich)

Zitat:
Weil der Schuldner mit dieser Fristsetzung in Verzug gesetzt wurde und daher die zehnjährige Hemmung greift.

Nein. Eine Fristsetzung im Kündigungsschreiben vermag keinen Verzug auslösen. Das ist erst mal nur ein reines Wunschdenken des Gläubigers. Die Klauseln im BGB, dass eine Mahnung unterbleiben kann, wird dadurch nicht erfüllt.

Ich würde dem Inkasso erst mal kurz und knapp schreiben "Wertes Inkasso. Forderungen aus 2008 sind verjährt. Wenn Sie gegenteiliger Auffassung sind, möchten Sie mir diese begründen und ggf. beweisen. Ich werde ihre Angaben dann gewissenhaft prüfen. Andernfalls möchten Sie mir die Erledigung bestätigen."

Signatur:Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt.
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#13
 Von 
mw78
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat:
Ich würde dem Inkasso erst mal kurz und knapp schreiben "Wertes Inkasso. Forderungen aus 2008 sind verjährt. Wenn Sie gegenteiliger Auffassung sind, möchten Sie mir diese begründen und ggf. beweisen. Ich werde ihre Angaben dann gewissenhaft prüfen. Andernfalls möchten Sie mir die Erledigung bestätigen."

So werden wir das machen.
Muss ein Passus "verjährt nach deutschem Recht" (mit Verweis auf den BGB Paragraphen) rein?
Das Inkasso kam ja von einer Schweizer Firma.

Zur Erklärung:
Bank A hat durch Zession beide Forderungen an Firma B übergeben. Firma B hat Inkasso I nun mit der Zahlungssaufforderung betraut.

Anmerken möchte ich noch, dass die Zahlungsaufforderung lediglich aus einer Seite mit den Daten besteht. Keinerlei Vollmachkopien oder Sonstiges von Bank A oder Firma B.
Des weiteren ist ein hoher Betrag durch Verzugsschaden gemäss Art. 106 OR. Das ist in der Schweiz aber nicht legal.

-- Editiert von mw78 am 16.08.2017 07:21

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#14
 Von 
mepeisen
Status:
Weiser
(17648 Beiträge, 11831x hilfreich)

Ich würde das weglassen. Ein Schweizer Inkasso wurde ja nur wegen dem aktuellen Wohnsitz eingeschaltet, wenn ich dich richtig verstehe.

Zitat:
Bank A hat durch Zession beide Forderungen an Firma B übergeben. Firma B hat Inkasso I nun mit der Zahlungssaufforderung betraut.

So etwas hat keine Auswirkungen auf rechtliche Einwendungen, wie beispielsweise die Verjährung.

Was Schweizer Gebühren angeht oder Schweizer Vorschriften, kenne ich mich nicht aus. Es dürfte aber auch in der Schweiz so sein, dass das alles so oder so mit dem Bestehen der Hauptforderung steht und fällt.

Signatur:Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt.
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#15
 Von 
mw78
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
Was Schweizer Gebühren angeht oder Schweizer Vorschriften, kenne ich mich nicht aus. Es dürfte aber auch in der Schweiz so sein, dass das alles so oder so mit dem Bestehen der Hauptforderung steht und fällt.

Es ging mir mehr um die Lagelität dieser Teilforderung.
Es gibt keine rechtliche Grundlage für einen Verzugsschaden da dem Inkasso ja kein Schaden entstanden ist.
Hierzu gibt es auch Gerichtsurteile in der Schweiz.
Das ganze läuft nach dem Motto "man kann es ja mal versuchen, der Dumme wird schon zahlen".
Ich persönlich denke aber, dass gerade ein seriöses Inkasso-Unternehmen auf solche Dinge verzichtet.

A wird nun jedenfalls wie von mepeisen vorgeschlagen einen Brief (eingeschrieben?) senden.
Sobald es Neuigkeiten gibt werden ich hier informieren.
Vielen Dank bis hierhin.

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#16
 Von 
mw78
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo zusammen,
das Inkasso hat A. nun die angeforderten Unterlagen gesendet.
Enthalten waren das Anschreiben mit Betreibungsandrohung und dem Vermerk, dass die Frist gehemmt ist auf 10 Jahre.
Des weiteren die Abretungsurkunde der Bank an den die deutsche Forderungsgesellschaft.
Zusätzlich die beiden damals abgeschlossenen Verträge zu Darlehen und Girokonto und die Kündigungen der beiden Konten seitens der Bank auf in 2008.
Es gibt, wie A. schon bekräftigt hatte, _KEINE_ Mahnungen die nach der Kündigung erfolgt sind, sondern lediglich nur diese Kündigungen mit der entsprechenden Fristsetzung.

Meiner Meinung (unter Berücksichtigung der Gerichtsfälle in ähnlich gearteten Fällen) ist also nicht die Hemmung erreicht sondern ist das ganze nach drei Jahren, also zum 31.12.2011 verjährt gewesen.

Hierzu möchte ich zitieren (von https://www.antispam-ev.de/wiki/Verj%C3%A4hrung#Hemmung_der_Verj.C3.A4hrung):

Zitat:
Wenn die Bank bzw. der Ratenverkäufer den Kreditvertrag gekündigt hat und den Restbetrag "sofort fällig" gestellt hat, jedoch Ihnen keine Mahnung geschickt hat, dann greift nach einem Urteil des OLG Franfkurt doch wiederum die nur 3-jährige BGB-Regelverjährung ohne 10-jährige Hemmung. Die "Fälligstellung" allein ist nicht mit einer Mahnung gleichzusetzen, daher entsteht aus der Fälligstellung allein kein Zahlungsverzug. Ohne Zahlungsverzug entsteht jedoch keine 10-jährige Hemmung.
Urteil des OLG Frankfurt am Main (23 U 68/12 , vom 19.11.2012)
Quelle: anwalt.de, Urteilstext bei openjur.de
Dieses Urteil ist leider an vielen Stellen nicht bekannt, selbst viele Rechtsanwälte werden es wohl nicht kennen. Drucken Sie den Artikel daher am besten aus und fragen Sie Ihren Anwalt, ob Sie sich in Ihrem Fall auf dieses Urteil und damit auf die Verjährung berufen können.


Wenn ich hiermit richtig liege wäre noch die Frage wie man dies nun auf verständlichem Weg dem Inkasso mitteilt damit die ganze Sache "ad acta" gelegt wird.

Gruss

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#17
 Von 
mw78
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 0x hilfreich)

Wenn es hilft kann ich übrigens gerne beide Kündigungsschreiben hier abtippen.

Es ist in der Tat beim Kündigungsschreiben für das Giro Konto eine Frist zur Rückzahlung gesetzt. Wenn ich die Urteile aber richtig verstehe reicht das eben nicht aus um in Verzug zu sein?

Beim Kündigungsschreiben des Darlehens wurde keine Frist gesetzt.



-- Editiert von mw78 am 22.08.2017 19:32

-- Editiert von mw78 am 22.08.2017 19:42

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#18
 Von 
mw78
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 0x hilfreich)

Hier nun die Texte der Kündigungsschreiben und die Abretungsanzeige.

Zitat:

Darlehenskündigung (Anm.: vom 15.07.2008)

Sehr geehrte Frau AXXX

[...]
Die rückständigen Raten betragen inzwischen EUR 543,12. Da Sie somit Ihre Verpflichtungen aus dem Darlehensvertrag nicht erfüllt haben, kündigen wir hiermit das gesamte Restdarlehen mit Wirkung zum 29.07.2008

Wir fordern Sie auf, bis zu diesem Termin die ausstehende Restschuld in Höhe von EUR 6179,48 auf Ihr Darlehenskonto einzuzahlen oder zu überweisen.
[...]
Wir weisen darauf hin, dass wir nach Wirksamwerden der Kündigung auf den Restdarlehensbetrag, d.h. auf den Ursprungsbetrag abzüglich der bisher geleisteten Tilgungsbeträge, Verzugsschadenszinsen berechnen.[...]

Sollten Sie dieser Zahlungsaufforderung nicht nachkommen, werden wir, wir bereits in unserem zweiten Mahnschreiben angekündigt, Ihrem Arbeitsgeben die als Sicherheit vereinbarte Abtretung der Ansprüche auf Arbeitsentgelt anzeigen und ggf. gerichtliche Schritte gegen Sie einleiten.
[...]

Zitat:

Kündigung (Anm.: Girokonto mit Dispokredit, vom 14.04.2008)

Sehr geehrte Frau AXXX

aufgrund Nr. 19 Abs. 2 unserer AGB haben wir das Recht, den Ihnen zur Verfügung gestellten Dispositionskredit jederzeit ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist zu kündigen. Hiervon machen wir Gebrauch und kündigen Ihren Kredit fristlos.

Damit wird nachstehende, gemäß beigefügtem Kontoabschluss ermittelde Forderung zur sofortigen Rückzahlung fällig: EUR 4035,25.

Für die Zeit des Zahlungsverzuges bis zur endgültigen Begleichung unserer Forderung machen wir den uns durch den Verzug entstandenen Schaden geldend, der auf Basis des jeweils gültigen Basiszinssatzes zuzüglich eines Aufschlages von %,00% p.a., derzeit insg. 8,32% p.a. ermittelt wird.

Wir fordern Sie auf, bis spätestens 30.05.2008 unsere Forderung zuzüglich Verzugsschaden ab Fälligkeit zu begleichen.
[...]

Zitat:

Abtretungsanzeige (Anm.: vom 28.11.2016 - niemals bei A. postalisch eingegangen)

Sehr geehrte Frau AXXX

hiermit teilen wir Ihnen gemäß §§409 Abs. 1, 496 Abs. 2 GBG mit, dass wir die im Betreff genannte Forderung gegen Sie nebst allen Nebenrechten an die Firma
XXX
abgetreten haben, die damit für die weitere Bearbeitung dieser Angelegenheit ausschliesslich zuständig ist. Aufgrund der Abtretung bestehen bezüglich der im Betreff genannten FOrderung keine rechtlichen oder tatsächlichen Beziehungen mehr zwischen Ihnen und der Bank XXX.

Wir bitten Sie, eventuelle Korespondenz ausschließlich mit der Firma XXX zu führen, da sämtliche Unterlagen dorthin übergeben wurden.

-- Editiert von mw78 am 22.08.2017 20:49

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#19
 Von 
mepeisen
Status:
Weiser
(17648 Beiträge, 11831x hilfreich)

Textvorschlag: "Wertes Inkasso. Es gab nie eine Mahnung o.ä. Insofern befand ich mich nie in Verzug und die 10jährige Hemmung liegt somit zu keinem Zeitpunkt vor. Sie brauchen nicht darauf zu setzen, dass ich uninformiert bin oder mich einschüchtern lasse. Ich erwarte binnen 14 Tagen ihr Erledigt-Schreiben."

Signatur:Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt.
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#20
 Von 
mw78
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 0x hilfreich)

Das heißt ich liege nicht falsch was die Verjährung anbelangt?

-- Editiert von mw78 am 23.08.2017 07:52

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#21
 Von 
mepeisen
Status:
Weiser
(17648 Beiträge, 11831x hilfreich)

In meinen Augen liegst du richtig.

Signatur:Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt.
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#22
 Von 
mw78
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo zusammen,

Frau A ist inzwischen auch selbst aktiv geworden und hat einen RA zu der angelegenheit befragt.
Übersendet hatte Sie sämtlich vom Inkasso gesendeten Unterlagen.
Auf Nachfrage zu Verjährung und Höhe der Zinsforderung kam folgende Antwort:

Zitat:

wir haben die Sach- und Rechtslage eingehend geprüft und dürfen das Ergebnis zusammenfassen wie folgt:

(1) Die zugrunde liegenden Forderungen der Bank X (6.179,48 € bzw. 4.035,25 €) könnten nach § 199 BGB zum 01.01.2012 verjährt sein, wenn nicht bereits vorher Verzug eingetreten war (§ 497 Abs. 3 BGB ). Verzug ist Nichtleistung trotz Fälligkeit und Mahnung (§ 286 BGB ). Fälligkeit liegt seit dem 14.04.2008 bzw. 15.07.2008 vor. Die Restforderungen sind mit den Kündigungsschreiben fällig gestellt worden. Eine Mahnung ist die an den Schuldner gerichtete Aufforderung des Gläubigers, die geschuldete Leistung zu erbringen.
Die Mahnung kann zugleich mit der Kündigung erfolgen.

a) Das Kündigungsschreiben vom 14.04.2008 enthält die Formulierung:

„Wir fordern Sie auf. bis spätestens 30.05.2008 unsere Forderung zuzüglich
Verzugsschaden ab Fälligkeit zu begleichen"

b) Das Kündigungsschreiben vom 15.07.2008 enthält die Formulierung:

„Wir fordern Sie auf, bis zu diesem Termin die ausstehende Restschuld in Höhe von
EUR 6.179,49 auf lhr Darlehenskonto einzuzahlen oder zu überweisen."

Diese Formulierungen enthalten u.E. jeweils eine Leistungsaufforderung und stellen damit eine Mahnung dar.

Danach befinden Sie sich seit dem 14.04.2008 bzw. 15.07.2008 in Verzug. Die Verjährung der Forderungen ist gemäß § 497 Abs. 3 BGB 10 Jahre lang gehemmt. Die Forderungen sind somit nicht verjährt.

(2) Zu den weiteren von Ihnen aufgeworfenen Fragen:

a) Die Verjährung der Zinsforderungen ist nach § 497 Abs. 3 BGB ebenfalls gehemmt.

b) Als Verzugszinsen werden jeweils 7 % seit Verzugseintritt berechnet. Eine Rechtsgrundlage ist dafür nicht ersichtlich. Die Berechnung entspricht nicht § 288 BGB . Nach § 288 BGB kann die Bank als Verzugszinsen fünf Prozentpunkte über dem Basiszinssatz berechnen. Den Basiszinssatz stellt die Bundesbank halbjährlich fest. Er lag keinesfalls über die gesamte fragliche Zeitdauer 2 %.
Insofern können durchaus eine Neuberechnung des Verzugszinses verlangen



Wir fragten dann im Anschluss (übrigens mit Verlinkung zu einem Beitrag von genau diesem Anwalt der oben geantwortet hat):

Zitat:

Vielen Dank für die Beantwortung.

Laut

https://www.anwalt.de/rechtstipps/rueckzahlungsforderungen-von-banken-aus-darlehen-unterliegen-der-jaehrigen-verjaehrungsfrist_039136.html

kann in einem Kündigungsschreiben nicht auch eine Mahnung gesehen werden.
Auszug:
"Die Verjährung des Anspruchs auf Darlehensrückzahlung hätte aufgrund des § 497 Abs. 3 Satz 3 BGB a.F. gehemmt sein können. Das wäre der Fall, wenn Verzug vorläge. Verzug setzt in der Regel eine Mahnung voraus. Das OLG hat hierzu entschieden, dass im Kündigungsschreiben der Bank keine Mahnung gesehen werden kann. Damit wurde lediglich die Restschuld zur sofortigen Zahlung fällig gestellt. Das genügt nach dem Urteil nicht, denn für eine Mahnung ist eine weitere Leistungsaufforderung erforderlich. Eine Mahnung sei in solchen Fällen, so das OLG, auch nicht ausnahmsweise entbehrlich gewesen."

Der Fall aus dem Beitrag schildert eigentlich genau meinen Fall.
Sind Sie sicher mit der Verjährung?
Ich weiß, es ist ein strittiges Thema aber es gibt ja durchaus Urteile hierzu.



Antwort wieder vom Anwalt:

Zitat:

das Kündigungsschreiben kann mit einer Mahnung verbunden werden. Eine Mahnung ist eine Leistungsaufforderung. Die Bank hatte in dem dem OLG-Urteil zugrunde liegenden Fall die Restschuld lediglich fällig gestellt. In der bloßen Fälligstellung liegt nach überwiegender Rechtsauffassung jedoch keine Leistungsaufforderung.
Deshalb fehlte es an einer Mahnung.

Im Unterschied dazu ist in Ihrem Fall das Kündigungsschreiben mit einer Mahnung verbunden worden. Es wurde nämlich nicht nur die Restschuld fällig gestellt, sondern außerdem dazu aufgefordert, die Forderung bis zum 30.05.2008 zu begleichen.


Wie seht Ihr das ganze jetzt nun?
Ich bin aber weiterhin der Meinung, dass eine ordentliche Mahnung erfolgen sollte.
Nochmals zur Erinnerung: Es gab weder Mahnungen noch Zwangsvollstreckungen oder sonstwas. Es war jeweils Funkstille nach den beiden Kündigungen. Auch ein Inkasso hatte sich nicht gemeldet obwohl Adresse und Adresswechsel der Bank bekannt war.

Gruss
MW

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#23
 Von 
mepeisen
Status:
Weiser
(17648 Beiträge, 11831x hilfreich)

Meiner Meinung nach ist das §286 BGB nicht so leicht zu umgehen. Gegenüber einem Verbraucher schon mal gar nicht.

Würde man dieser Argumentation folgen, müsste jede Rechnung mit konkreter Zahlungsaufforderung und Datumssetzung automatisch eine Mahnung darstellen. Genau das ist aber nicht der Fall.

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#24
 Von 
mw78
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo zusammen,

das Inkasso hat sich heute wieder gemeldet.

http://imgur.com/a/6WOeN

Es wird weiter auf der Hemmung bzw. Verjährung herumgeritten.

Des weiteren kommt plötzlich die Unterrichtigungspflicht wegen Wohnsitzwechsel.
Der Wohnsitz war der Bank damals bekannt. Die Kündigungen sind auch eingegangen. Leider liegen sie im Original nicht vor aber das sollte kein Problem darstellen da sie damals per Einschreiben versendet wurden und auch entgegengenommen wurden.
An sämtlichen Wohnsitzen bestand nach Umzug ein Nachsendeauftrag über mindestens 6 Monate.
Das erste Schreiben des IB ging an die letzte Adresse von Frau AXXX. Davor gab es noch zwei weitere Wohnsitzwechsel wobei die letzte zugleich die vorletzte Anschrift war.
Kann dies nun wirklich die ganze Verjährungssache ins Wanken bringen?

Wie sollte Frau AXXX dem IB antworten?

Gruss

-- Editiert von mw78 am 31.08.2017 20:22

-- Editiert von mw78 am 31.08.2017 20:22

-- Editiert von mw78 am 31.08.2017 20:25

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#25
 Von 
mepeisen
Status:
Weiser
(17648 Beiträge, 11831x hilfreich)

Zitat:
Des weiteren kommt plötzlich die Unterrichtigungspflicht wegen Wohnsitzwechsel.

Das ist Quatsch. Wenn man jederzeit ordnungsgemäß gemeldet war, hätte eine Meldeauskunft genügt. Außerdem haben sie ja nie behauptet, jemals eine Mahnung verschickt zu haben.

Das erste Schreiben des Inkassos war um viele Jahre zu spät, um jemals eine Hemmung ausgelöst zu haben, korrekt?

Das Vorgehen obliegt euch. Da kann und will ich nichts sagen. Ich sage nur, was ich machen würde.

Ich persönlich würde denen folgendes schreiben:
---
Wertes Inkasso. Ihre völlig verdrehte Rechtsansicht wird beispielsweise vom OLG Frankfurt Main widerlegt in 23 U 68/12 . Demnach stellt eine Kontokündigung und Fälligstellung gerade keine Mahnung dar. Für ihre gegenteilige Behauptung gibt es keine mir bekannten Gesetzesgrundlagen oder Urteile. Das Kündigungsschreiben ist nicht mit Mahnung betitelt. Gemäß OLG Frankfurt Main genügt das bloße Androhen von Verzugszinsen samt Fälligstellung mit Zahlungstermin nicht, um eine Mahnung darzustellen.

Der Versuch, über eine Anzeigepflicht eines Umzugs den Verzug herbei zu dichten, ist albern. Erstens gab es nie einen Versuch, mich zu kontaktieren, zweitens war ich jederzeit ordnungsgemäß gemeldet und drittens gab es jedes Mal einen Postnachsendeauftrag.

Ich behalte mir vor, ohne weitere Vorwarnung auf ihre Kosten einen Anwalt mit der Abwehr der Forderung via Gericht zu beauftragen.
---

Ich habe mir das übrigens noch mal genauer angesehen. Es wird auch vom OLG auf ein Urteil des BGH referenziert, was u.a. hier zusammengefasst wird: http://www.mdr-recht.de/18932.htm
Es gibt durchaus die Möglichkeit, dass man ausnahmsweise (!) in einer Kündigung auch zeitgleich eine Mahnung verpacken kann. Aber da war das Kündigungsschreiben auch mit "Kündigung und Mahnung" betitelt. Bei dem von dir vorgelegten Schreiben steht nirgendwo etwas von Mahnung oder?

Was mich immer noch sehr verwundert: Der Anwalt oben will aus genau dem Passus eine Mahnung herauslesen, der lediglich die Fälligstellung, die Erhebung von Verzugszinsen und einen Zahlungstermin beinhaltet. Das OLG Frankfurt besagt aber eindeutig, dass die Fälligstellung, ein einseitig bestimmter Zahlungstermin und Verzugszinsen keine Gründe sind, um darin eine Mahnung zu sehen.

Wenn man sicher gehen will und da es um viel Geld geht, würde man vielleicht nochmal die Meinung eines anderen Anwalts abfragen, dem man gezielt die Frage stellt, wann denn das Kündigungsschreiben zeitgleich eine Mahnung ist und woran man so etwas erkennen würde. Sprich: Wieso ist es beim BGH in einem Fall so, dass eine Mahnung ausnahmsweise unterbleiben kann und beim OLG so, dass es schreibt, dass darin keine Mahnung zu sehen sei.

Ich persönlich bin mir zwar trotzdem sehr sicher, dass in dem, was du oben zitiert hast keine Mahnung gesehen werden kann, aber wer weiß, was für verschwurbelte Gedankengänge ein Jurist zu dem Thema hat.

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#26
 Von 
mw78
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 0x hilfreich)

Nein es stand / steht nicht Mahnung da.

Das Inkasso hat sich jetzt Anfang August das erste mal gemeldet seit den Kündigungen in 2008.

Für mich sieht das mit der Unterrichtungspflicht nach einem Strohhalm aus.
Wenn Sie wollten oder sich sicher wären hätten sie wohl schon längst betrieben.

Es gibt seitens der Forderung des IB eben auch viel das sonst nicht passt.
- beide Forderungen zusammenlegen obwohl es ja getrennte Dinge sind
- Posten mit Verzugsschaden ist nicht legal
- Zinsen falsch berechnet (es sollten ja nur die letzten drei Jahre sein und nicht seit 2008, korrekt?)

Sollte nochmals ein Passus wegen letzmaliger Aufforderung das als erledigt zu bestätigen rein, diesmal mit ebenso kurzer Frist wie das IB diese immer setzt?

-- Editiert von mw78 am 01.09.2017 07:46

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#27
 Von 
mw78
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 0x hilfreich)

Noch eine Frage zu der Sache aber nicht ganz zum Thema (wenn ich einen neuen Thread erstellen soll dann bitte Info von der Moderation):

Frau AXXX möchte nun wissen ob Sie eine Rechnung von dem zu rate gezogenen Anwalt zu erwarten hat.
Ablauf war so, dass Sie über den Link zum Urteil

https://www.anwalt.de/rechtstipps/rueckzahlungsforderungen-von-banken-aus-darlehen-unterliegen-der-jaehrigen-verjaehrungsfrist_039136.html

ein Kontaktformular ausgefüllt hat.
Der RA hatte dann angeboten den Sachverhalt nach Zusendung der Unterlagen zu prüfen und eine erste Abschätzung (s.o.) zu geben.
Es gab dann noch diversen E-Mail-Verkehr (zwei zum RA, zwei zurück).
Es gab aber nie eine Aufklärung zu Kosten für diese Anfrage bzw. Abschätzung oder dergleichen.
Hintergrund der Frage ist jetzt, dass Sie nach Recherche im Internet zu diesem RA einen Beitrag gefunden hat, dass ein Mandant nach einer ähnlichen Anfrage nach 6 Monaten eine Rechnung vom RA bekommen hat.

Gruss

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#28
 Von 
FareakyThunder
Status:
Praktikant
(587 Beiträge, 386x hilfreich)

Zitat (von mw78):
Frau AXXX möchte nun wissen ob Sie eine Rechnung von dem zu rate gezogenen Anwalt zu erwarten hat.
Ablauf war so, dass Sie über den Link zum Urteil

Ich würde sagen ja. Sehe jedenfalls kein Grund warum da nicht ein Rechnung kommen sollte. Man hat eine Dienstleistung benutzt und Rat erhalten.

Zitat (von mw78):
Nein es stand / steht nicht Mahnung da.

Zitat (von mw78):

Zitat:

Darlehenskündigung (Anm.: vom 15.07.2008)
Sehr geehrte Frau AXXX
[...]
Sollten Sie dieser Zahlungsaufforderung nicht nachkommen, werden wir, wir bereits in unserem zweiten Mahnschreiben angekündig

Die Bank sieht obiges Schreiben jedenfalls als dritte Mahnung an.

Zu Verzugsschaden gemäss Art. 104 OR verweisse ich auf die Schweizerische Stiftung für Konsumentenschutz
https://www.konsumentenschutz.ch/themen/zahlungsverkehr/verzugsschaden-ist-nicht-erlaubt-musterbrief/
https://www.konsumentenschutz.ch/sks/content/uploads/2015/12/merkblatt_verzugszins.pdf

PS: Verjährungsfrist in der Schweiz ist ist augenscheinlich gemäss Art. 127 OR 10 Jahre. https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19110009/index.html#a127

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#29
 Von 
mw78
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 0x hilfreich)

Es gab keinerlei Hinweise des RA, dass Kosten entstehen können.
Laut erster Mail wollte man den Fall erstmal sichten.
Es gab nur E-Mail-Verkehr und keine Telefonate.

Zitat:
Die Bank sieht obiges Schreiben jedenfalls als dritte Mahnung an.

Achtung! DIe Mahnung bezog sich auf die Erfüllung der Ratenzahlungen und nicht auf die Kündigung.
Das ist, wenn ich die letzten Tage jetzt richtig aufgepasst habe, zwei verschiedene Dinge:
Es mag eine Mahnung zu den Ratenzahlungen eingegangen sein aber nicht zur Bezahlung der Darlehen nach deren Kündigung.

Das mit dem Verzugsschaden ist mir durchaus bewusst. Ein Grossteil des IB wäre sowieso nicht durchsetzbar, auch wenn keine Verjährung vorliegen würde.
- Verzugsschaden nach OR
- falsche Zinsberechnung

Die Verjährungsfrist in CH ist hier doch vollkommen unerheblich? Es waren Konten bei einer deutschen Bank.

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#30
 Von 
mepeisen
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Denke nicht, dass hier Schweizer Recht zu rate gezogen werden darf. Die Schuld entstand in Deutschland. Nur weil man im Laufe der Jahre seinen Wohnsitz verlegt, kann doch nicht plötzlich völlig anderes Recht für in einem Ursprungsland abgeschlossene Sachverhalte gelten.

Zitat:
Es gab keinerlei Hinweise des RA, dass Kosten entstehen können.
Laut erster Mail wollte man den Fall erstmal sichten.
Es gab nur E-Mail-Verkehr und keine Telefonate.

Abwarten, ob er eine Rechnung stellt. Wäre ohnehin nur eine Rechtsberatung, würde ich sagen und da gibt es ja auch im RVG Höchstsätze.

Zitat:
DIe Mahnung bezog sich auf die Erfüllung der Ratenzahlungen und nicht auf die Kündigung.

Korrekt und diese Unterscheidung trifft auch das OLG in obigem Urteil.

Signatur:Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt.
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