Ich hoffe hier auf einen fundierten Rat.
Meine Mutter starb vor 2 Wochen im Pflegeheim. Zuvor hatte mein Bruder die Vorsorgevollmacht - obwohl sie früher wollte das ich das übernehme, dann wurde sie aber dement und er riss alles an sich. Seit 2007 hatte er alleine die Kontovollmacht und sie beschwerte sich in klaren Momenten nur immer bei mir dass er ihr so wenig Geld mitbringe und ihr Sparbuch fehlte.
Er lebte fast sein ganzes Leben lang vom Amt und hat sicher (aber leider nicht nachweisbar) ihr Konto und das Sparbuch geräumt.
Er hat nun in der Heimatstadt die Beerdigung in Auftrag gegeben und beim Bestatter (ich telefonierte mit diesem wegen dem Termin) angegeben er wolle eine Sozialbestattung veranlassen.
Also Fakt ist daher - er hat all ihr Geld verpulvert - 2007 waren mindestens 10.000 € vorhanden aber ich habe keinen Nachweis.
Wenn er nun nicht zahlen kann kommt das Amt auf uns (mich und meinen Sohn, 23, ihr einziger Enkel) zu?
Als mein Sohn ihn fragte ob er denn genug Geld von Omas Konto zurückgelegt habe um die Beerdigung zu zahlen kamen schnippische Antworten, er gab uns den Bestattungstermin nicht an und wollte sogar unser Kommen "verbieten" - Angst vor Aufdeckung seiner Unterschlagungen?
ich habe bereits das Erbe ausgeschlagen und mein Sohn wird dies auch tun - aber schützt uns das vor Forderungen des Sozialamtes? Ich könnte den Bruder evt. nachträglich noch anzeigen wegen Sozialbetruges - Hartz IV und ständige "Zuschüsse aus Mutters Rente" ??
Bin grade ziemlich hilflos - kämpfe momentan irgendwie an allen Fronten, Streit im Haus und nun das auch noch..
Ich wäre für fundierte Antworten echt dankbar.
Bestattungskosten Streit zwischen Geschwistern
Testament oder Erbe?
Testament oder Erbe?
In diesem Beitrag von anno dazumal ist es immer noch übersichtlich zusammengefasst:
Zitat :quote:
Als Bestattungspflicht versteht man die Pflicht, nach dem Tod einer Person dafür zu sorgen, dass deren Leiche einer ordnungsgemäßen Bestattung zugeführt wird. Die Bestattungspflicht ist in Deutschland in den entsprechenden Bestattungsgesetzen der Bundesländer geregelt. Sie ist Teil der gewohnheitsrechtlich geregelten Totenfürsorgepflicht.
Bestattungspflichtig sind nach den Bestattungsgesetzen der Bundesländer:
* der Ehegatte, in den meisten Bundesländern ist dem der Lebenspartner nach dem Lebenspartnerschaftsgesetz gleichgestellt.
* die volljährigen Kinder
* die Eltern
* und andere nahe Angehörige.
Die Bestattungspflicht ist nicht mit dem Erbrecht verbunden. Auch wenn die Erbschaft ausgeschlagen wird oder keine Erbschaft vorhanden ist besteht diese gesetzliche Bestattungspflicht.
Ein rechtlicher Betreuer (§ 1896 BGB ) ist nicht verpflichtet, die Bestattung des früheren Betreuten zu veranlassen (außer im Bundesland Sachsen aufgrund einer dortigen Sonderregelung).
Weigern sich die Bestattungspflichtigen, die Bestattung vorzunehmen, kann das örtliche Ordnungsamt aus Gründen der Seuchenhygiene im Wege der Ersatzvornahme die Bestattung veranlassen und die Kosten den eigentlich Bestattungspflichtigen in Rechnung stellen.
Von der Bestattungspflicht ist die Kostentragungspflicht der Bestattung zu trennen. Diese beinhaltet die Verpflichtung, die Kosten zu tragen oder dem zu ersetzen, der die Bestattung veranlasst hat. Diese kann öffentlich-rechtlich, bei der Ersatzvornahme durch ein kommunales Ordnungsamt oder privatrechtlich als Kostentragungspflicht des Erben, gemäß § 1968 BGB : „Der Erbe trägt die Kosten der Beerdigung des Erblassers.") geregelt sein. Besteht eine Erbengemeinschaft so ist diese entsprechend verpflichtet.
Sind die Beerdigungskosten vom Erben nicht zu erlangen, trifft denjenigen die Kostentragungspflicht, der dem Verstorbenen gegenüber unterhaltspflichtig war (§ 1615 , § 1615m BGB ). Für den Fall, dass eine andere Person für den Tod des Verstorbenen verantwortlich war, sind Erbe bzw. Unterhaltspflichtiger berechtigt, von dieser Person die Bestattungskosten zurückzuverlangen (§ 844 BGB ). Eine verschuldensunabhängige Sonderregelung für tödliche Unfälle im Straßenverkehr enthält das Straßenverkehrsgesetz (§ 10 StVG ).
Wenn alle Zahlungspflichtigen mittellos sind, übernimmt das örtliche Sozialamt auf Antrag die „notwendigen" Kosten der Bestattung (§ 74 SGB XII ). Bei unbekannt aufgefundenen Personen kann dies auch das Gesundheitsamt sein.
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-- Editiert von HeHe am 08.02.2017 12:25
Das ist mir alles bekannt - beantwortet aber nicht meine Fragen..
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Die Antworten sind doch im Text zu finden!? Ich kopiere sie mal rein;:
Zitat:Wenn er nun nicht zahlen kann kommt das Amt auf uns (mich und meinen Sohn, 23, ihr einziger Enkel) zu?
Wenn alle Zahlungspflichtigen mittellos sind, übernimmt das örtliche Sozialamt auf Antrag die „notwendigen" Kosten der Bestattung (§ 74 SGB XII ).
Seid ihr mittellos?
Zitat:Als mein Sohn ihn fragte ob er denn genug Geld von Omas Konto zurückgelegt habe um die Beerdigung zu zahlen kamen schnippische Antworten, er gab uns den Bestattungstermin nicht an und wollte sogar unser Kommen "verbieten" - Angst vor Aufdeckung seiner Unterschlagungen?
Ich kann nur raten, ob der Bruder Angst hat. Ich weiß nicht einmal, ob er überhaupt etwas unterschlagen hat.
Zitat:
ich habe bereits das Erbe ausgeschlagen und mein Sohn wird dies auch tun - aber schützt uns das vor Forderungen des Sozialamtes?
Die Bestattungspflicht ist nicht mit dem Erbrecht verbunden. Auch wenn die Erbschaft ausgeschlagen wird oder keine Erbschaft vorhanden ist besteht diese gesetzliche Bestattungspflicht.
Zitat:Ich könnte den Bruder evt. nachträglich noch anzeigen wegen Sozialbetruges - Hartz IV und ständige "Zuschüsse aus Mutters Rente" ??
Ja, das kann man tun. Der Erfolg hängt von der Beweisbarkeit der Behauptungen ab.
Deine Mutter hatte 2007 also ca. 10.000€
Was glaubst du denn, dass das Pflegeheim gekostet hat? Ich sehe hier im ersten Moment völlig haltlose Unterstellungen deinem Bruder gegenüber und keinerlei Fakten, wie du aber behauptest:
Zitat :Also Fakt ist daher - er hat all ihr Geld verpulvert - 2007 waren mindestens 10.000 € vorhanden aber ich habe keinen Nachweis.
Aus welchem Grund glaubst du würden dir irgendwelche Nachweise zustehen.
Fakt ist: Dein Bruder hat sich die letzten 10 Jahre um deine Mutter gekümmert. Ob gut oder schlecht, das sein mal dahingestellt.
Du hast keinerlei Anrecht auf irgendwelche Nachweise wie dein Bruder mit dem vorhandenen Geld gewirtschaftet hat.
Wie lange war deine Mutter denn im Pflegeheim?
Wie kommst du denn auf diesen Unsinn? Wie denkst du denn könntest du bei einer Bestattung eine Unterschlagung aufdecken?Zitat :Angst vor Aufdeckung seiner Unterschlagungen?
Ich sehe hier aktuell lediglich jemanden der versucht seinem Bruder, egal wie, eine reinzuwürgen, aber keinerlei Fakten oder Anhaltspunkte für irgendeine seiner Behauptungen hat.
falsch..
sie war seit 2012 im Heim, bekam eine Rente und eine Rente meines Vaters (Beamter). Mit der Pflegeversicherung dürfte das gereicht haben um das heim zu zahlen-.
Ihr Sparbuch mit 10.000 Euro war schon VORHER verschwunden, sie fand es nicht mehr und vermutete damals schon (ca. 2010) dass er es hat.
Er hatte Kontovollmacht und brachte ihr immer nur sehr wenig Geld nach Hause. Sie bekam keine Auszüge mehr zu sehen.
In "lichten" Momenten klagte sie darüber _ mein Bruder wich mir aber immer aus. wenn ich ihn darauf ansprach.
Richtig:
Ja - mein Bruder hat jede Strafe verdient - er hat eine Auskunftssperre im heim verhängt - gegen mich und meinen Sohn - damit wir bloß nichts erfahren, egal was..Ich bekam keinerlei Infos welche Pflegestufe, wie teuer das heim ist usw.... Ich besuchte sie trotzdem regelmässig!
Mir entzog er 1 Jahr vor dem Heimeinzug die Kontovollmacht (die ich nie nutzte!) indem er sie zur Bank drängte. Ebenso stoppte er eine kleine Fondszahlung für ihren Enkel welcher noch vom verstorbenen Vater viele Jahre vorher eingerichtet wurde und dauerhaft laufen sollte solange es eben ginge.
Auch das Sparbuch welches auf den Namen meines Vaters lief und aber für seinen Enkel gedacht war - als Studienszuschuß - ist verschwunden
Mein Sohn war ihr einziger Enkel und ihr ein und alles.
Ansätze meiner Mutter, schon früher in ein Heim zu gehen wiegelte er stets ab (wenn ich nicht dabei war) "bleib doch in deiner Wohnung, du lebst hier doch schon so lange" - somit hatte er so lange wie möglich Zugriff auf ihr Konto.
Ich bin nicht mittellos habe ein paar Ersparnisse , mein Sohn ist Student.
Ich bin einfach nicht bereit das zu zahlen da ER alle Gelder zur Verfügung hatte und rechtzeitig etwas hätte auf die Seite legen können.
Wenn ihr ihn kennen würdet.. 64, keine Ausbildung, keinen Führerschein, keine Wohnung (lebt seit 40 Jahren in einem möblierten Zimmer), keine Familie - nichts....alle Jobs (die mein Vater ihm früher besorgte) sofort geschmissen..ständig krankgemacht, dann ALO-Geld, Sozialhilfe, Hartz4, jetzt evt. Frührente, keine Ahnung.
Früher häufige Suizidversuche (aber immer so das er rechtzeitig gefunden wurde) - dadurch wurde mein Vater herzkrank und meine Mutter süchtig nach Beruhigungstabletten.
Ich habe meine ganze Kindheit und Jugend unter diesem Bruder und diesen Spannungen in der Familie seinetwegen gelitten.
Dann die Sache mit meiner Mutter - soll ich da wirklich "freiwillig" zahlen??
Es geht mir nicht ums Geld - ich hätte für meine Mutter alles getan - wenn sie noch die Möglichkeit gehabt hätte ihr heim auszusuchen wäre sie in meine Nähe gekommen. Aber plötzlich hatte er die Vorsorgevollmacht und sie war im dortigen Heim.
Es geht darum dass ER das zahlen sollte -mit seinem Gewissen muss er sowieso selbst klar kommen.
Sorry, das war zu lang.. aber ich musste mich mal ausheulen.
Und die User hier wissen das weil......... diese Hellseher sind? Man kann nur über das diskutieren was du verrätst. Behältst du Informationen zurück beommst du natürlich dementsprechend schlechte Antworten.Zitat :Ihr Sparbuch mit 10.000 Euro war schon VORHER verschwunden,...
DAs war dann also 2011. Wenn also schon 2010 der Verdacht der Veruntreuung aufkam, warum hast du dich denn dann mit damals noch bestehender Vollmacht nicht darum gekümmert?Zitat :Mir entzog er 1 Jahr vor dem Heimeinzug die Kontovollmacht (die ich nie nutzte!) indem er sie zur Bank drängte.
Leider musste ich selbst schon viel Erfahrung mit Demenz Kranken sammeln. Dieses Jammern darfst du nicht überbewerten, denn deine Mutter hat gar nicht registriert was in den nicht-klaren Momenten passiert ist. Sie konnte gar nicht wissen ob überhaupt und falls ja wieviel Geld ihr Sohn mitgebracht hat. Warum sollte er dies überhaupt tun wenn sie dement und pflegebedürftig war? Dazu war er ja als Finanzverwalter zuständig.Zitat :.....und sie beschwerte sich in klaren Momenten nur immer bei mir dass er ihr so wenig Geld mitbringe und ihr Sparbuch fehlte.
Dazu war er evtl. sogar verpflichtet, denn er muss zuerst einmal dafür sorgen, dass eure Mutter gut versorgt wird. Wenn das Geld für das Heim und/oder sonstige Pflege verwendet wurde, dann ist alles in Ordnung.Zitat :Ebenso stoppte er eine kleine Fondszahlung für ihren Enkel welcher noch vom verstorbenen Vater viele Jahre vorher eingerichtet wurde und dauerhaft laufen sollte solange es eben ginge.
Wir kennen ihn aber nicht, man kann hier nur über das diskutieren was du an Informationen zur Verfügung stellst. Als Außenstehende sehen wir das wahrscheinlich etwas anders als du. Bisher hast du rein gar nichts gegen deinen Bruder vorbringen können was in irgendeiner Weise dessen Handlungen als falsch erscheinen lassen würden. Auch dass er eine dem Heim einen Maulkorb verpasst hat ist zunächst einmal völlig legitim. Er ist derjenige gewesen der eine "Generalvollmacht" hatte, nicht du. Er muss im Sinne eurer Mutter handeln. Wenn du der Meinung bist, dass dies nicht der Fall war, dann solltest du mehr vorbringen können als nur haltlose Anschuldigungen. Gibt es denn irgendetwas Greifbares gegen ihn?Zitat :Wenn ihr ihn kennen würdet..
Das ist alles tragisch, aber du bist einfach zu spät mit irgendwelchen Maßnahmen. Selbst wenn ein Nachweis möglich wäre, der Bruder hat ja scheinbar gar nichts!
Die "lichten" Momente der Mutter wären eine Möglichkeit gewesen, die Vermögensvollmacht wenigstens zu teilen.
Deine Eltern haben mit deinem Bruder vieles falsch gemacht, darunter hast du gelitten, aber immerhin hast du - im Gegensatz zu ihm - ein zufriedenes Leben.
Zitat:Wenn ihr ihn kennen würdet.. 64, keine Ausbildung, keinen Führerschein, keine Wohnung (lebt seit 40 Jahren in einem möblierten Zimmer), keine Familie - nichts...
Zitat :sie war seit 2012 im Heim, bekam eine Rente und eine Rente meines Vaters (Beamter). Mit der Pflegeversicherung dürfte das gereicht haben um das heim zu zahlen-.
Ich bewundere deinen Optimismus.
Ich vermute auch, als was zum Einzug noch an Geld da war, verschwand spätestens dann in den "Pflegeheim-Fonds". Ebenso mit dem Fond und Sparbuch/-büchern - man ist verpflichtet, all das einzusetzen, erst dann springt die soziale Unterstützung an (ist ja auch richtig so).
Sie werden da nichts mehr reißen können.
Was die Beerdigungskosten angeht, hat ihnen ja schon hehe die benötigten Informationen gegeben: Haben Sie genug, werden Sie für die Kosten herangezogen. Auch das ist gerechtfertigt, die Allgemeinheit muss nicht für Kosten aufkommen, nur weil wer nicht, aus welchen Gründen auch immer, bezahlen will.
Wenn die Rente etc. nicht gereicht hätte hätte das Sozialamt mich sicherlich angeschrieben.
Ich bekam nie eine Anfrage ..
und wie gesagt, die Sparbücher waren schon länger vorher nicht mehr da.
wenn ich mir die Heimpreise dort ansehe hat ihre Rente ausgereicht, eigene Rente, Witwenrente und Zusatzrente der KVB (Beamtenrente)
http://www.heimverzeichnis.de/Seniorenresidenz-Haus-am-Ostpark-Ruesselsheim-Altenheim/25/30000029?a=1&PHPSESSID=f19504eb3f9bf62eefcd9c202afe1d29
Der Eigenanteil wäre "nur" 1500 €
Alles schön und gut.
Du hast das Erbe aber ausgeschlagen. Damit hast Du auf alle Ansprüche verzichtet und auch darauf verzichtet von Deinem Bruder Rechenschaft verlangen zu können. Außerdem widerspricht die Ausschlagung Deiner eigenen Erwartungshaltung, dass noch etwas da sein müsste.
Wenn Du das Erbe angenommen hättest, dann könntest Du jetzt einfach zur Bank gehen, Dir Kontoauszüge geben lassen und dann prüfen, ob Dein Verdacht stimmt oder nicht.
So bleibt Dein Verdacht lediglich ein Bauchgefühl, das durch keinen konkreten Beweis belegt ist.
Und nein, die Ausschlagung schützt nicht vor Forderungen des Sozialamts in Bezug auf die Beerdigungskosten.
Vielleicht noch etwas: es geht ja nicht nur um Heimkosten. Ich weiss es als "Verwalterin" bei meiner Großmutter: Zusatznahrung (Astronautenkost), Friseur, Fußpfleger, Kleidung, Taxi zum Arzt, Ausfüge, neue Brille, Zusatzkosten Hörgerät, Hygieneartikel u.s.w. All das ist zusätzlich zu stemmen. Ist nicht so ganz preiswert, in der Summe.
Und, es kann ja auch sein, dass die Verwendung des Zusatzgeldes (wenn es denn da war) für eigene Zwecke des Bruders erwünscht war. Auch das ist typisch für unsere Oldies. Sie erzählen jedem was anderes. Darüber was da ist, wie es verteilt werden soll u.s.w. Was die Mutter Dir sagte, wird, wenn es denn überhaupt den Gegebenheiten entsprach, nicht identisch mit dem sein, was sie dem Bruder erzählte. Auch die verschwundenen Sachen/Dokumente, das muss nicht so gewesen sein, das ist nun mal so.
Vielleicht hilft Dir das ein wenig, die Situation zu akzeptieren. Abgesehen davon ist das Erbe ausgeschlagen. Als Nichterbe besteht auch kein Anspruch auf irgendwelche Auskünfte. So, und wer die Sozialbeerdigung zu zahlen hat, darüber gibt das Sozialamt der Stadt Auskunft. Normalerweise die Kinder als Gesamtschuldner. Das bedeutet, dass das Amt die Kosten bei jedem Kind geltend machen kann. Wie sich die Kinder dann im Innenverhältnis einigen, ist deren Problem. Und nur auf dieser Schiene interessiert dann eventuell, wo Geld geblieben ist.
wirdwerden
Der o.g. Beitrag ist zwar schon etwas älter, aber ich habe den Eindruck, hier wurde etwas Entscheidendes überlesen:
Zitat:
"Die Bestattungspflicht ist nicht mit dem Erbrecht verbunden. Auch wenn die Erbschaft ausgeschlagen wird oder keine Erbschaft vorhanden ist besteht diese gesetzliche Bestattungspflicht.
.....
Von der Bestattungspflicht ist die Kostentragungspflicht der Bestattung zu trennen. Diese beinhaltet die Verpflichtung, die Kosten zu tragen oder dem zu ersetzen, der die Bestattung veranlasst hat. Diese kann öffentlich-rechtlich, bei der Ersatzvornahme durch ein kommunales Ordnungsamt oder privatrechtlich als Kostentragungspflicht des Erben, gemäß § 1968 BGB : „Der Erbe trägt die Kosten der Beerdigung des Erblassers.") geregelt sein. Besteht eine Erbengemeinschaft so ist diese entsprechend verpflichtet."
Das heisst doch, dass die Tochter zwar verpflichtet sein kann, die Bestattung zu veranlassen. Aber da sie das Erbe ausgeschlagen hat, ist sie nicht zur Übernahme der Kosten verpflichtet. Richtig??
Zitat :Das heisst doch, dass die Tochter zwar verpflichtet sein kann, die Bestattung zu veranlassen. Aber da sie das Erbe ausgeschlagen hat, ist sie nicht zur Übernahme der Kosten verpflichtet. Richtig??
Das ist auf Länderebene geregelt.
In NRW ist es meines Wissens so, das Bestattungspflicht ( §8 BestG NRW ) auch die Kostentragungspflicht beinhaltet - wenn kein Erbe vorhanden ist.
Sollte der Verpflichtet das nicht können, greift § 74 SGB XII
Danke für den Hinweis!
Es geht hier um einen Fall aus Hessen, ich habe im Landesbestattungsgesetz Hessen nichts über Kosten gefunden.
Es ist zwar so, daß die Bestattungskosten zunächst aus dem Erbe bzw. von den Erben zu zahlen sind (§1968 BGB), aber wenn das nicht reicht, sind diejenigen zuständig, die dem Verstorbenen gegenüber unterhaltspflichtig waren, und das sind an erster Stelle Ehegatte und Kinder.
Sind die nicht leistungsfähig genug dafür, zahlt die Gemeinde, in der der Verstorbene zuletzt seinen Wohnsitz hatte.
-- Editiert von User am 9. September 2022 16:06
Zitat :Das heisst doch, dass die Tochter zwar verpflichtet sein kann, die Bestattung zu veranlassen. Aber da sie das Erbe ausgeschlagen hat, ist sie nicht zur Übernahme der Kosten verpflichtet. Richtig??
Nein, da sie die Bestattung veranlassen muss, ist sie auch verpflichtet den Bestatter zu beauftragen. Als Auftraggeberin muss sie daher zu nächst die Kosten tragen. Diese Kosten kann sie dann von den Erben zurück fordern. Wenn der Nachlass jedoch überschuldet ist, dann läuft diese Rückforderung ins Leere und die Tochter bleibt auf den Bestattungskosten sitzen.
Zitat :Nein, da sie die Bestattung veranlassen muss, ist sie auch verpflichtet den Bestatter zu beauftragen. Als Auftraggeberin muss sie daher zu nächst die Kosten tragen. Diese Kosten kann sie dann von den Erben zurück fordern. Wenn der Nachlass jedoch überschuldet ist, dann läuft diese Rückforderung ins Leere und die Tochter bleibt auf den Bestattungskosten sitzen.
Das heisst, wenn der Nachlass überschuldet ist, haften die Erben nicht mit ihrem Privatvermögen? Doch, oder?
Zitat :Das heisst, wenn der Nachlass überschuldet ist, haften die Erben nicht mit ihrem Privatvermögen? Doch, oder?
Theoretisch ja, praktisch nein.
Schließlich können die Erben die Nachlassinsolvenz beantragen oder die Dürftigkeitseinrede geltend machen.
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