BAB von Unterhalt abziehen ?

19. Januar 2018 Thema abonnieren
 Von 
arthrex
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 7x hilfreich)
BAB von Unterhalt abziehen ?

Hallo und schönen guten Abend !

Ich hab jetzt schon so viel auf verschiedenen Seiten und Foren gelesen , aber immer wieder wiedersprüchliches gefunden ... deshalb versuche ich hier mal eine Antwort zu finden !

Ein volljähriges Kind macht eine Ausbildung, erhält Unterhaltszahlungen vom Vater (lt. DD-Tabelle) , und hat einen Antrag auf BAB (Berufsausbildungsbeihilfe) gestellt ... der Vater hat seinen Teil zum Antrag ausgefüllt und abgegeben!

Sollte das Kind Beihilfe vom Amt erhalten , kann der Vater dann bei seinen Unterhaltszahlungen irgendwas davon abziehen ?

Dankeschön vorab für Antworten !

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21 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
edy
Status:
Junior-Partner
(5654 Beiträge, 2366x hilfreich)

Hallo arthrex,

BAB ist analog zu BAFöG.

Beim volljährigen wird BAFöG /BAB voll auf den Unterhaltsbedarf angerechnet.

Vom Bedarf werden also BAB + volles KG abgezogen.

Wohnt dea KInd noch bei einem Elternteil? oder in eigener Wohnung?

edy

-- Editiert von edy am 20.01.2018 09:46

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#2
 Von 
arthrex
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 7x hilfreich)

Hallo Edy , Danke für Deine Rückmeldung !

Das volljährige Kind wohnt bei der Mutter , ist unter der Woche aber komplett mit Übernachtung in einer Einrichtung in der es die Ausbildung absolviert !

Kann man das denn irgendwo verständlich nachlesen dass das BAB komplett abgezogen werden darf ? Ich bin irgendwie zu doof da was zu finden !

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#3
 Von 
arthrex
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 7x hilfreich)

Kleiner Nachtrag :

Grade erfahren dass ca. 100 € BAB dem volljährigen Kind zugesprochen wurden , die Kindsmutter behauptet allerdings dieser Betrag würde ihr direkt wieder vom Hartz4 abgezogen ! :???:

1) kann das sein ?
2) wenn ja , kann die BAB dann trotzdem auch bei der Unterhaltszahlung abgezogen werden ?

-- Editiert von arthrex am 20.01.2018 12:21

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#4
 Von 
edy
Status:
Junior-Partner
(5654 Beiträge, 2366x hilfreich)

Hallo Hallo arthrex,

nachlesen kannst du z.B. BAFöG (analog BAB) in den

google mal :

Unterhaltsleitlinien OLG Frankfurt ( oder dein zuständiges OLG)

Wenn Sohn mit Mutter in einer Bedarfsgemeinschaft lebt, kann er durch Unterhalt einen Teil seines Bedarfes selbst decken.

BAB kann somit angerechnet werden

Zuerst wird der Unterhalt berechnet alles andere kommt später.

edy

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#5
 Von 
arthrex
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 7x hilfreich)

Hallo Edy ,

also verstehe ich das jetzt so richtig (sorry aber es soll ja nix schief gehen ;) ) :

Wenn ein Bescheid ergeht und dem volljährigen Kind BAB zugesprochen wird kann der Vater diesen BAB Betrag auf jeden Fall beim Unterhalt abziehen , egal was die Mutter erzählt von wegen es würde ihr schon irgendwo abgezogen werden (sofern das überhaupt stimmt was sie erzählt) ! ?

Momentan sieht es so aus :

Bedarf : 527 €
Einkommen : - 85 € (Einkommen abzüglich ausb.bedingt. Mehrbedarf)
Kindergeld : - 192 €
Unterhaltszahlung = 250 €

Und von den 250 € kann dann die komplette zugesprochene BAB noch abgezogen werden !?

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#6
 Von 
edy
Status:
Junior-Partner
(5654 Beiträge, 2366x hilfreich)

Hallo arthrex,

Bedarf eines volljährigen setzt sich aus dem addierten EK beider Elternteile zusammen.

edy

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#7
 Von 
arthrex
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 7x hilfreich)

Der Bedarf wurde vom Jobcenter ausgerechnet bzw. mitgeteilt !

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#8
 Von 
boxxter
Status:
Schüler
(201 Beiträge, 41x hilfreich)

Hallo arthrex,
sprich mal tachels und nenne das Netto Einkommen, besser noch das unterhaltsrechliche Einkommen, pro Monat des KV und der KM. Dann kann man auch den Bedarf des volljährigen Kindes errechnen.
Gruß boxxter


-- Editiert von boxxter am 20.01.2018 17:44

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#9
 Von 
arthrex
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 7x hilfreich)

Das was ich oben aufgeführt habe wurde vom Jobcenter berechnet anhand den Einkommens-Angaben von Vater und Mutter ... für ein volljähriges Kind ... da das JC für die Mutter als Hartz4-Bezieherin zuständig ist ! Jetzt kommt halt eben nur die Sache mit dem BAB dazu da dies aktuell bewilligt wurde !

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#10
 Von 
boxxter
Status:
Schüler
(201 Beiträge, 41x hilfreich)

Das derzeitige KG liegt bei 194 Euro!
Der Bedarf in Höhe von 527 Euro ist in der EK Stufe 1 der DT 18 ohne KG - Abzug.
MIt KG Abzug lautet der Bedarf: 333 Euro - EK Stufe 1 der DT 18

-- Editiert von boxxter am 20.01.2018 19:35

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#11
 Von 
edy
Status:
Junior-Partner
(5654 Beiträge, 2366x hilfreich)

Hallo,

Wenn Mutter ALGII bezieht ist sie nicht leistungsfähig,

Der Vater hat nur seinen Anteil zu zahlen als wäre er alleiniger Elternteil.

Bedarf 527€ minus KG 196€ minus 100€ BAB = Unterhalt-Zahlbetrag 231€

Was musste Vater 2017 zahlen?

edy

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#12
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38363 Beiträge, 13981x hilfreich)

Hier geht es doch wohl um was anderes. Kind und Mutter sind keine Bedarfsgemeinschaft mehr. In dem Augenblick reduziert sich doch die Miete, bzw. der Anteil, der an Miete von der ALG II Behörde zu übernehmen ist.

wirdwerden

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#13
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Zitat (von arthrex):
Der Bedarf wurde vom Jobcenter ausgerechnet bzw. mitgeteilt !


Vom wem errechnet ist absolut unwichtig.

Relevant ist die richtig berechnete Höhe

oder

auch darauf können wir uns verständigen, irgend ein Wert (auch der von Dir genannte).

Ohne die Berechnung (incl. aller zugrunde gelegten Werte) zu kennen, lässt sich Deine Frage zur Abziehbarkeit zwar auch richtig beantworten (s. edy weiter oben), trotzdem kann es zu einem unterm Strich falschen Ergebnis führen, weil der Ausgangswert (Bedarf) falsch ist.

BAB erhöht das anrechenbare Eigeneinkommen, reduziert also den Bedarf.
Der Bedarf muss allerdings nicht mit dem Zahlbetrag identisch sein. Hier muss die Leistungsfähigkeit berücksichtigt werden.

Kind wohnt zu Hause, übernachtet aber (ohne eigenen Hausstand) in der Nähe der Ausbildungsstelle.
Fallen dafür Kosten an, können sich diese bedarfserhöhend auswirken. Ab hier würde die U-Berechnung kompliziert!


Zitat (von arthrex):
die Kindsmutter behauptet allerdings dieser Betrag würde ihr direkt wieder vom Hartz4 abgezogen ! :???:


Was die KM behauptet oder sogar nachweist, muss Dich nicht mehr interessieren. Du schuldest den KU dem Kind.

Und grundsätzlich: ohne Zustimmung abziehen kannst Du nur, wenn es sich um keinen titulierten Anspruch handelt.

Ist der Anspruch allerdings durch freiwillige Schuldurkunde oder durch Urteil tituliert, bedarf es einer Abänderung des Titels um auf der sicheren Seite zu sein.

Im Unterhaltsrecht können Fragen oftmals nur dann richtig beantwortet werden, wenn der Gesamtzusammenhang vollständig bekannt ist. Das ist in Deinem Beitrag nicht der Fall.

Die Antwort auf deine Frage "kann ich es abziehen" wäre also mit ja nur dann richtig beantwortet, wenn es keine Titel gibt
und auch keine bedarfserhöhenden Kosten und wenn du ansonsten stets den Restbedarf gezahlt hast.
Bei nur einer Abweichung wäre ein einfaches "ja" also falsch.

Berry

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38363 Beiträge, 13981x hilfreich)

Berry, das Problem ist doch, dass im öffentlichen Recht anders gerechnet wird als im Familienrecht. Außerdem ist das Kind nach meiner Einschätzung nicht mehr Mitglied der Bedarfsgemeinschaft, weil es volljährig ist und durch BAB sich alleine ernähren/unterhalten kann. Ob es noch Aufstocker ist, nur dafür ist die Berechnung des JC erforderlich. Aber, auf jeden Fall ist der Mietanteil des Kindes an der mütterlichen Wohnung heraus zu nehmen. Dass hier eine eigenständige Berechnung für das Kind nach ALG II Regelungen vorgenommen wurde, dafür spricht auch die Berücksichtigung des Kindergeldes beim Kind. Wäre das Kind noch in der Bedarfsgemeinschaft mit der Mutter, so hätten wir nämlich eine Gesamtschau und das Kindergeld würde in voller Höhe bei der Mutter anspruchsmindernd angesetzt.

Hier geht es familienrechtlich doch nur darum, ob der Vater noch Unterhalt zahlen muss. Und das ist, wie Du zutreffend ausgeführt hast, davon abhängig, ob ein Titel da ist, ob der Bedarf des Kindes durch BAB gedeckt ist.

wirdwerden

1x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
arthrex
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 7x hilfreich)

Schönen guten Morgen !

Also es gibt keinen Titel , es wurde immer schon nach Düsseldorfer Tabelle Unterhalt bezahlt (alle 3 Jahre geprüft durch Jobcenter) !

Bis zum Anfang der Ausbildung wurde das Kind beim Jobcenter berücksichtigt, im Oktober haben wir die Rückmeldung von dort bekommen dass es während der Ausbildung keinen Anspruch auf Leistungen vom Jobcenter hat , dass von dort nix ausgezahlt wird ! Da es sowohl von Mutter als auch vom Kind keinerlei Auskünfte über Ausbildungsvergütung etc. gibt (trotz mehrmaliger Aufforderung durch den Vater) hat das Jobcenter auf Nachfrage mitgeteilt wie der Sachstand für den Vater ist und aufgrund der Angaben des Kindes und den Angaben des Vaters freundlicherweise eine Berechnung erstellt ! Man kann davon ausgehen dass dem Vater keine Auskünfte erteilt werden da er ja durch volljährigkeit und Einkommen des Kindes weniger Unterhalt bezahlen muss und wenn trotzdem erstmal der höhere Unterhalt weiter bezahlt wird man dem Vater schön schaden kann (Deshalb wohl auch die Aussage das Kind hätte nix von BAB weil es ihr ja angeblich bei Harzt4 wieder abgezogen würde) ! Wie schon erwähnt , dass das Kind BAB erhält wurde auch erst jetzt bekannt , scheint aber auch schon seit Sommer bewilligt zu sein !

Die Berechnung vom Jobcenter sah (für 2017) wie oben schon gepostet so aus und würde sich vom Bedarf her (527 € aus DD-Tabelle) für 2018 nicht ändern

Bedarf : 527 € 
Einkommen : - 85 € (EK abzüglich ausb.bedingt. Mehrbedarf)
Kindergeld : - 192 € (194 ab 2018)
Unterhaltszahlung = 250 €

Und wenn ich das jetzt richtig verstehe darf der Vater das BAB davon noch abziehen !?


PS : So wie der Vater es mitbekommen hat ist das Einkommen des Kindes so niedrig da die Ausbildungseinrichtung wohl Übernachtung und Verpflegung direkt damit verrechnet (Findet alles zusammen an einem Ort statt) . Mehr kann dazu nicht gesagt werden da die Informationen ansonsten fehlen und wie gesagt nur die von Dritten (Jobcenter) bekannt sind !

1x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38363 Beiträge, 13981x hilfreich)

Nochmals: das JC berechnet keine familienrechtlichen Ansprüche, und nur um die geht es hier. Das Kind ist nicht mehr in einer Bedarfsgemeinschaft mit der Mutter, weil sein eigenes Einkommen seinen Bedarf deckt. Und wenn der Bedarf des Kindes ermittelt ist ( bei auswärtiger Unterbringung in der Regel 735 € monatlich), dann ist zu gucken, wie dieser Bedarf zusammen kommt. Hier durch Kindergeld, BAB und eventuell durch Unterhalt von Dir.

wirdwerden

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#17
 Von 
arthrex
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 7x hilfreich)

Bedeutet/Beinhaltet auswertige Unterbringung auch Mo-Fr in Einrichtung und den Rest (jedes Wochenende , Ferien/Urlaub , Feiertage) bei der Mutter wohnend ?

1x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38363 Beiträge, 13981x hilfreich)

Das ist für Dich doch wurscht. Für die Berechnung Deiner Unterhaltsverpflichtung sind andere Kriterien entscheidend.

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Marcus2009
Status:
Lehrling
(1723 Beiträge, 1092x hilfreich)

Das halte ich nicht für Wurscht !

Wenn das Kind von Montag - Freitag auswärtig untergebracht ist, dann lebt das Kind überwiegend nicht mehr zu Hause. Auch wenn es die Mutter am Wochende besucht. Und damit sind die Bedarfssätze für auswärtige Unterbringung anzusetzen, m.W. sind das 735 Euro pro Monat.

Davon sind abzuziehen die anrechenbare Ausbildungsvergütung, das Kindergeld (das die Kindesmutter an das Kind weiterleiten muss) etc. etc. . Insbesondere wenn das Kind vom Arbeitgeber eine kostenlose oder verbilligte Unterbringung erhält, dann muss es sich dies bedarfsmindernd anrechnen lassen. Aber möglicherweise sind auch bedarfserhöhende Faktoren zu berücksichtigen. Der verbleibende Betrag ist dann von BEIDEN Elternteilen zu leisten, quotiert nach ihrem bereinigten Einkommen, bis zur Grenze der jeweiligen Leistungsfähigkeit. Es besteht keine erhöhte Erwerbsobliegenheit. Die Berechnung kann recht komplex ausfallen, so dass kompetente Beratung zu empfehlen ist.

Den Anspruch muss das KIND den Eltern gegenüber geltend machen. Zur Berechnung sind insbesondere die Einkommen BEIDER Elternteile erforderlich. Allerdings scheint es hier wohl so zu sein, dass die Kindesmutter nicht leistungsfähig ist. Übrigens: der Unterhalt ist an das Kind zu leisten und nicht an die Kindesmutter. Die ist nämlich allenfalls selbst Unterhaltsschuldner!

Ich würde das Kind schriftlich unter Fristsetzung auffordern, seine Anspruchsberechtigung nachzuweisen und insbesondere über die Höhe der Ausbildungsvergütung Auskunft zu erteilen. Auch über Verlauf und voraussichtliche Dauer der Ausbildung ist Auskunft zu erteilen.

Wenn die Auskunft verweigert wird, könnte man erwägen den Unterhalt einzustellen, da es keinen Titel gibt.

In diesem Fall wäre es m.E. ratsam schon vorher einen Anwalt einzuschalten, da die Sache dann vermutlich vor Gericht gehen wird und man sich rechtzeitig über Chancen und Risiken informieren lassen sollte.



-- Editiert von Marcus2009 am 21.01.2018 12:00

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38363 Beiträge, 13981x hilfreich)

Marcus, diese Problematik haben wir doch immer bei Internatskindern. Da ist die Rechtsprechung nicht ganz einheitlich. Deshalb bin ich einfach mal von den 735 € ausgegangen, zumal ja BAB nur bei auswärtiger Unterbringung geleistet wird. Jedenfalls scheint das Kind aus der Bedarfsgemeinschaft mit Muttern raus zu sein.

Aber wir sind uns doch vom Ergebnis her einig. Außerdem, er weiss doch, was sein Kind zur Verfügung hat. Das ist doch nicht das Problem. Wobei ich mich bei auswärtiger Unterbringung und der 85 € Pauschale immer schwer tue. Früher gabs die nur, wenn die Kids zu Hause lebten, heute teilweise auch, wenn sie auswärts leben. Bei Studenten gibt es die allerdings nicht. Ist eben alles eine Einzelfallbetrachtung.

Wie ich das Problem lösen würde: alles an Einkommen addieren, den Abzug von den 85 € davon abhängig machen, wie das örtlich zuständige OLG entscheidet, das kann man auch übers www raus finden und dann die fehlende Differenz entweder zu 735 € oder zu dem Betrag + x zahlen. Wobei in diese Überlegung auch mit einfließen sollte, wie die Unterbringungskosten und die Verköstigung gestaltet sind.

Da das Kindergeld nunmehr voll in die Einkunftsberechnung als Guthaben/Einkommen des Kindes mit einfliesst, die Mutter leistungsunfähig ist, die Zahlungsverpflichtung des Vaters nach Volljährigkeit auch deshalb gedeckelt ist, weil nach ständiger OLG Rechtsprechung zumindest der führenden OLGs nicht mehr herauskommen darf, als vorher gezahlt worden ist, ist das ganze doch sehr relaxed zu sehen. Jedenfalls wird das Kind, da es neben dem Vater noch 3 andere "Unterhaltstöpfe" hat, preiswerter.

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Marcus2009
Status:
Lehrling
(1723 Beiträge, 1092x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Das ist für Dich doch wurscht.


Das war halt schlicht und ergreifen Unfug. Und daran ändert auch kein langes Palaver.

0x Hilfreiche Antwort

Und jetzt?

Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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