Auto Verkauf - Händler macht falsche Vertragsangaben und pocht auf seinen Vertrag

7. Juli 2016 Thema abonnieren
 Von 
soulreafer
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)
Auto Verkauf - Händler macht falsche Vertragsangaben und pocht auf seinen Vertrag

Hallo Community,

Ich glaube ich habe ein Problem. Ich bin womöglich einem KFZ Betrüger auf den Leim gegangen.

Ich habe bei Ebay Kleinanzeigen ein Auto zum Verkauf stehen.
Es hat sich ein Interessent gemeldet mit dem Ich über das Protal in Schriftverkehr getreten bin.
Dieser hat mich daraufhin angerufen und mich gebeten mit ihm zusammen einen Kaufvertrag vorzubereiten.

Es fielen fragen wie "Gibt es am Fahrzeug weitere Mängel?" oder "Stimmt das Datum der Erstzulassung?"

Nach dem Telefonat erhielt ich via. Email seinen selbst ausgearbeiteten Kaufvertrag (auszug gibts weiter unten)
Angaben wie Erstzulassung tauchen schonmal garnicht auf sondern wurden als Baujahr deklariert.
Angaben zu Mängel am Auto wurden verneint. Was für mich bedeutet das der Wagen nun keine Mängel aufweisen dürfte.

Er hat mich darum gebeten den Vertrag mit einer Antwort eMail zu bestätigen.

Das Problem ist nun, dass ich die Falschen Angaben im Vertrag erst dannach bemerkt habe.


In einer weiteren Mail habe ich um nachbesserung des Vertrages gebeten. Darauf hin kahmen leider nur Antworten wie

Zitat:


Käufer Heute, 7:43

Was für falsche Angaben? Sagen sie mal was denken sie sich eigentlich sie sind nur eine privat Person die versucht einen Händler zu veraschen aber so einfach ist das leider nicht...

S
Käufer Heute, 7:44

Entweder spielen sie in meinem Spiel mit oder bleiben mit ihrem Wagen komplett draußen

S
Käufer Heute, 7:44

Ganz einfache Kiste

M. B.Heute, 12:44

Ich habe sie sachlich darauf hingewiesen, dass die Daten fehlerhaft sind im Vertrag welcher somit sowieso ungültig wäre. Ich habe Gewiss andere Hobbys als hier rumzudiskutieren. Bestätigen Sie einfach das der Vertrag ungültig ist und wir sind hier fertig. Klar will ich den Wagen verkaufen aber nicht unter falschen Tatsachen. Mit freundlichen Grüßen

S
Käufer Heute, 14:11

Sie haben den Vertrag so gelesen und bestätigt deshalb weiß ich ehrlich gesagt nicht was ich falsch gemacht habe

S
Käufer Heute, 14:12

Tut mir leid ich habe sie extra drauf hingewiesen vor der Bestätigung sich den Vertrag genau durchzulesen

S
Käufer Heute, 14:12

Sollte etwas am Fahrzeug jetzt nicht stimmen hafte natürlich nicht ich dran



Hier geht es zum Screenshot des Kaufvertrages:


Bitte mitteilen falls verlinkung nicht erlaubt ist. Danke

Da wir den Nachichtenverkehr über Kleinanzeigen gehalten haben kann man ja wohl davon ausgehen das der Vertrag auf grund des Inserates und dessen Angaben zustande gekommen ist. Dort sind alle Angaben richtig (Nach bestem eigenen Ermessen natürlich). Es kann doch nicht rechtens sein, dass ich ausversehen überlesen habe, dass seine Angaben im Vertrag falsch gemacht wurden und ich nun als Verkäufer der Geschädigte bin. Würde mich nicht wundern wenn er dann Mängel am Fahrzeug beanstandet um den im Vertrag festgelegten Preis zu drücken oder schlimmeres.

Was kann ich nun machen?

Danke

-- Editier von soulreafer am 07.07.2016 17:55

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51 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
guest-12303.07.2019 16:29:14
Status:
Lehrling
(1396 Beiträge, 429x hilfreich)

1. um was für falsche Angaben handelt es sich denn überhaupt. Um etwas zu beurteilen muss man die ganze Geschichte kennen.

2. Seit wann formuliert der K einen Kaufvertrag?

2.1 Wenn schon der K einen Kaufvertrag formuliert, warum hat der VK ihn nicht erst recht doppelt und dreifach gelesen?

Vielleicht hat der K beim formulieren tatsächlich nur unbeabsichtigte Fehler gemacht und fühlt sich zurecht verarscht. Kann aber auch sein, dass es Absicht war. Ist zumindest eine mehr oder weniger bekannte Betrugsmasche

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#2
 Von 
soulreafer
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

Hatte ich doch im Beitrag schon erwähnt. Käufer gibt im Vertrag an, dass es sich bei der Erstzulassung um das Baujahr handelt.
Ebenso wurde im Vertrag "Mängel vorhanden NEIN(X)" angekreuz. Der Wagen hat aber Mängel welche in Text und Bildform im Inserat ersichtlich sind / waren.

Ich wurde am Telefon auch gebeeten das Inserat nun direkt zu löschen. Dies habe ich aber nicht gemacht damit ich für den Fall der Fälle Beweise habe.

MFG

-- Editiert von soulreafer am 07.07.2016 18:39

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
guest-12311.07.2016 05:55:47
Status:
Schüler
(237 Beiträge, 61x hilfreich)

Zitat (von soulreafer):
Ich wurde am Telefon auch gebeeten das Inserat nun direkt zu löschen. Dies habe ich aber nicht gemacht damit ich für den Fall der Fälle Beweise habe.


Na Gott sei dank!

Signatur:

Ich bin juristischer Laie und gebe hier nur meine persönliche Meinung wieder.

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
guest-12303.07.2019 16:29:14
Status:
Lehrling
(1396 Beiträge, 429x hilfreich)

Ich würde das Inserat speichern.

Man könnte jetzt versuchen es darauf ankommen zu lassen. Fraglich, ob der K im Zweifel bereit ist den Klageweg zu bestreiten.

Ich würde dem K zunächst einen Aufhebungsvertrag anbieten bzw. die Fehlerhaften Angaben korregieren.

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119464 Beiträge, 39731x hilfreich)

Zitat:
Ich habe sie sachlich darauf hingewiesen, dass die Daten fehlerhaft sind im Vertrag welcher somit sowieso ungültig wäre.

Wie kommt man denn darauf?
"Ich habe mir nichts durchgelesen" macht den Vertrag natürlich nicht ungültig.



Zitat:
Sollte etwas am Fahrzeug jetzt nicht stimmen hafte natürlich nicht ich dran

Man hat die Gewährleistung ausgeschlossen? Davon lass ich nichts im Vertrag ...

Wobei man für falsche Angaben durchaus haften kann. Auch wenn die Gewährleistung ausgeschlossen wurde.



Zitat:
Fraglich, ob der K im Zweifel bereit ist den Klageweg zu bestreiten.

Kommt immer darauf an, wie gut die "Munition" für so ein Verfahren ist.




Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
Seb_Weniger
Status:
Lehrling
(1158 Beiträge, 661x hilfreich)

Zitat (von soulreafer):
Hatte ich doch im Beitrag schon erwähnt. Käufer gibt im Vertrag an, dass es sich bei der Erstzulassung um das Baujahr handelt.

Nun ja, das kann ein Fehler des Käufers sein. Kann aber auch schon das erste Anzeichen für ein Indiz sein.
Hier hätte man auf Zack sein müssen.

Zitat (von soulreafer):
Ebenso wurde im Vertrag "Mängel vorhanden NEIN(X)" angekreuz. Der Wagen hat aber Mängel welche in Text und Bildform im Inserat ersichtlich sind / waren.

Das geht natürlich gar nicht.
Sowas kann und darf man als Verkäufer nicht übersehen!
Gerade wenn man schon der Käufer einen Vertrag formulieren lässt, liest man sich das Ding vier mal durch.. Evtl. auch noch von ner neutralen Person!
War das ein freiformulierter Vertrag oder nen "Standardvertrag" ala ADAC oder ähnlichem?
Was steht beim Punkt Gewährleistung?

Zitat (von Guruhu):
ob der K im Zweifel bereit ist den Klageweg zu bestreiten.

Ich denke schon! Der Käufer wird auf seinen Vertrag beharren und versuchen, eine Preisminderung zu erzielen.

Ich empfehle mich.

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
FareakyThunder
Status:
Lehrling
(1158 Beiträge, 610x hilfreich)

Herr Weniger, manchmal Frage ich mich bei Ihnen schon wie es um Ihre Lesekompetenz steht. Ich empfelhe Ihnen jeweils alles genau durchzulesen bevor Sie irgendwelche Schnellschüsse wie diesen starten:

Zitat (von Seb_Weniger):
War das ein freiformulierter Vertrag oder nen "Standardvertrag" ala ADAC oder ähnlichem?
Was steht beim Punkt Gewährleistung?


Der Vertrag wurde als Bild im Eingangspost eingebunden. Ein Kind sieht, dass dieser nicht vom ADAC oder ähnlichem ist. Ein aufmerksamer Leser sieht auch, dass die Gewährleistung in Punkt 3 der AGB ausgeschlossen wurde.

Leider ist das mit den "falschen" Angaben eine gänige Masche von windigen Altfahrzeugankäufer. Dieses Forum hat genug Beispiele von geprellten Käuferen, man entschuldige die Worte, die doof genug waren den Käufer den Vertrag aufsetzten zu lassen und ihn dann mehr oder weniger ubesehen auch noch eingegangen sind.

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Seb_Weniger
Status:
Lehrling
(1158 Beiträge, 661x hilfreich)

Zitat (von FareakyThunder):
Der Vertrag wurde als Bild im Eingangspost eingebunden. Ein Kind sieht, dass dieser nicht vom ADAC oder ähnlichem ist. Ein aufmerksamer Leser sieht auch, dass die Gewährleistung in Punkt 3 der AGB ausgeschlossen wurde.

Das ist ja sehr schön für das Kind und für den aufmerksamen Leser.
Ich sehe den Vertrag jedenfalls nicht, da Bilderhoster von unserer Firewall blockiert werden..
Von daher: Bitte die Füße still halten..

Ich empfehle mich.

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
BigiBigiBigi
Status:
Junior-Partner
(5398 Beiträge, 1813x hilfreich)

Zitat:
Angaben zu Mängel am Auto wurden verneint. Was für mich bedeutet das der Wagen nun keine Mängel aufweisen dürfte.


Nur, daß der Wagen keine *bekannten* Mängel aufweisen dürfte.

Vor allem bei gewerblichem K und privatem VK gilt nicht der "Welpenschutz" für Käufer. Auch hier muß der K im übrigen dem VK nachweisen, daß er die Mängel kannte und arglistig verschwiegen hat.

-- Editiert von BigiBigiBigi am 08.07.2016 09:29

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
guest-12303.07.2019 16:29:14
Status:
Lehrling
(1396 Beiträge, 429x hilfreich)

Was im Zweifel schon durch den VK geschehen ist. Er unterschreibt den Vertrag, sieht diesen Fehler ein und schickt dem K daraufhin eine Email:

"Hallo, der Vertrag ist fehlerhaft. Natürlich hat der Wagen folgende Mängel:..."

Und schon könnte man dem VK Arglist unterstellen.

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

.
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass es sich hier um einen Golf 5 handelt.


Dann wäre es als erstes schon mal fraglich, ob Baujahr vs Erstzulassung einen Mangel darstellt.
In meinen Augen nicht, da der Käufer in der mail nachweisbar fragte:

"Stimmt das Datum der Erstzulassung?"

Hätte er explizit nach dem Baujahr gefragt könnte man es anders sehen.
Außerdem gehen laut diverser Urteile viele Gerichte bei einer Differenz von bis zu 2 Jahren bei einem
ghebrauchten nicht von einem Sachmangel aus.
OLG Schleswig-Holstein hat z.B. bei einer Differenz von etwa 15 Monaten zwischen Herstellungsdatum und Erstzulassung
einen Sachmangel verneint. (Urteil vom 25.11.2008 - 3 U 39/07 )


Und bei den Mängeln würde ich mir bei einem 11Jahre alten Auto mit fast 200.00km keinen
allzu großen Kopf machen.


gruß charly


PS: Wie kann man einen KFZ-Kaufvertrag ohne Fahrgestellnummer machen?





Signatur:

Gruß Charly

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Zitat:
M. B.Heute, 12:44

Ich habe sie sachlich darauf hingewiesen, dass die Daten fehlerhaft sind im Vertrag welcher somit sowieso ungültig wäre. Ich habe Gewiss andere Hobbys als hier rumzudiskutieren. Bestätigen Sie einfach das der Vertrag ungültig ist und wir sind hier fertig. Klar will ich den Wagen verkaufen aber nicht unter falschen Tatsachen.


Die Feststellung, dass der Vertrag wegen der falschen Daten ungültig ist, halte ich für nicht zutreffend.

Wenn der Käufer nicht auf das Angebot der Vertragsaufhebung eingeht, hat der Verkäufer das zu liefern, was er vertraglich versprochen hat. Der Vertrag ist auch meiner Meinung nach gültig.

Wobei wir jetzt in den Bereich kommen, was der Käufer vom Verkäufer fordern kann.
Bei einer geringen Abweichung zwischen BJ und Erstzulasunng sehe ich es wie die Vorschreiber - keinerlei Rechte.

Bei Mängeln am Fahrzeug dürfte die Einschätzung anders ausfallen. Dazu müsste man aber auch die Verkaufzanzeige kennen und wissen, über welche Mängel gesprochen wurden.

Zitat:
Es fielen fragen wie "Gibt es am Fahrzeug weitere Mängel?" oder "Stimmt das Datum der Erstzulassung?"


Wurden Mängel im Einzelnen besprochen, wäre über eine Irrtumsanfechtung (§ 119 BGB ) nachzudenken. Die Irrtumsanfechtung ist unverzüglich zu erklären (§ 121 BGB ) und führt zur gewollten Nichtigkeit des Vertrages. Allerdings hat der Anfechtende dem anderen einen etwaigen Schaden zu ersetzen (§122 BGB ).

Ohne genaue Kenntnis des gesamten Sachverhaltes bleibt nur die Feststellung, dass der Verkäufer hier augenscheinlich die schlechteren Karten hat. Ein verlustfreies Herauskommen aus der Sache sehe ich nicht, wenn der Käufer nicht einlenkt.

Zitat:
Es kann doch nicht rechtens sein, dass ich ausversehen überlesen habe, dass seine Angaben im Vertrag falsch gemacht wurden und ich nun als Verkäufer der Geschädigte bin.


Doch.

Berry

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
guest-12313.09.2017 08:51:03
Status:
Student
(2271 Beiträge, 713x hilfreich)

Zitat (von soulreafer):
"Gibt es am Fahrzeug weitere Mängel?"


Die Frage wurde so gestellt und verneint, somit sind doch die genannten Mängel in der Anzeige bekannt gewesen und das Inserat dürfte ohnehin Vertragsbestandteil sein. Man wird sich aber darauf einstellen dürfen, dass vor Ort sicher noch versucht wird, zu handeln.

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
iceman123mitglied
Status:
Praktikant
(504 Beiträge, 343x hilfreich)

Interessante Kiste.....

jetzt versuch ich mal was zu basteln.....

nehmen wir mal an, der VK beruft sich auf den 119 und ficht den Vertrag an.

Nun würde er dann so argumentieren, dass er, wenn er gewusst hätte, dass "Mängelfrei" sich auf den kompletten Wagen bezieht, hätte er den Vertrag so nicht unterschrieben.

Da er aber der Meinung war, es würde sich auf andere, als in der Verkaufsanzeige genannte und schon und im Telefongespräch besprochene Mängel beziehen, hat er arglos "mängelfrei" unterschrieben.

Ob das im Klagefall auch einem Richter verkauft werden kann, wage ich nicht zu beurteilen. Einen Versuch gegenüber dem K scheint es mir aber wert zu sein.

Was meint ihr?

Signatur:

" In der Hand halte ich 4 Asse, .....doch das Leben spielt Schach mit mir. "

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

.
BigiBigiBigi hat es in Post 9 schon gesagt.

Zum einen tun sich Händler vor Gericht ein wenig schwerer und die Masche ist ja
auch schon bekannt.


aus "gebrauchtwagenabzocke"



Die Typen hatten mich vor knapp einem Jahr ebenfalls auf Schadensersatz verklagt, weil ich das Fahrzeug nicht an Sie verkauft hatte.
Das AG hat nunmehr entschieden, dass der vermeintliche Kaufvertrag nichtig ist.
Begründung: Der Vertrag sei Sittenwidrigkeit, weil der Verkäufer durch Überrumpelung und Druck dazu veranlasst werde, das Käuferformular auszufüllen und sich an diesen zu binden. Damit werde dem Verkäufer die Möglichkeit genommen, sich Angebote einzuholen und sein Fahrzeug zu einen adäquaten Preis zu verkaufen (Stichwort: bewusstes Ausnutzen der Unerfahrenheit des Verkäufers).
Die Firma darf sich jetzt über die Gerichtskosten und meine Rechtsanwaltskosten freuen, die sich insgesamt auf ca. 2.000,- € belaufen.
Ich denke, dass wird den Abzockern aus Berlin eine Lehre gewesen sein.
Allen künftigen Verkäufern kann ich daher nur anraten, sich nicht verrückt zu machen.
Diese Leute machen Ihr Geld mit der Angst anderer.
7. April 2016 um 02:45


http://gebrauchtwagenabzocke.blogspot.de/2008/06/vorsicht-beim-gebrauchtwagenverkauf.html

Signatur:

Gruß Charly

1x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
BigiBigiBigi
Status:
Junior-Partner
(5398 Beiträge, 1813x hilfreich)

Zitat:
weil der Verkäufer durch Überrumpelung und Druck dazu veranlasst werde, das Käuferformular auszufüllen


Da ist ja noch unklar, ob das im Fall des TE vorlag. Wohl eher nicht.

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

iceman,

genau so war es gemeint.

Ist auf jeden Fall rechtssicherer als nur ein nach Vertragsabschluss aber noch vor Vollzug ausgebrachter klarstellender Hinweis, dass davon die in der Anzeige erwähnten Mängel nicht erfasst sind.

Welche Bedenken hast Du, dass die Anfechtung einem Richter nicht "verkauft" werden kann? Ich setzte dabei allerdings voraus, dass der Verkäufer vorher mit dem Käufer abgeklärt hat, dass der Käufer auch die in der Verkaufsanzeige bereits gelisteten Mängel nicht akzeptieren will. Wenn er diese akzeptiert - was man sich ja schriftlich bestätigen lassen kann - kommt es ja nicht zum Streit.

Berry

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
soulreafer
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

Fernabsatzverträge haben doch aber ein Rücktrittsrecht von 14 Tagen?
Warum tauchen dann Klauseln im Vertrag auf die ein Rücktritt ausschließen.
Ist sowas überhaupt erlaubt?

mfg,

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
soulreafer
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

Ein weiterer auszug aus unserem Schriftverkehr:

Zitat:

Käufer:
Sie machen hier Theater und bis auf altersbedingte Gebrauchspuren hat der Wagen ja nichts

Käufer:
Also muss ich da nichts grossartig eintragen


Hier einmal meine Inserat Beschreibung die Mängel am Fahrzeug belegt. Ebenfalls wurden Mängel bebildert.

Zitat:

Farbe: Tornado Rot
Anzahl der Vorbesitzer: 1
Bis 2015 Checkheft gepflegt

Zahnriemen neu bei 159211 KM
Kupplung neu bei ca 179000 KM (Rechnung vohanden)
Bremsbeläge + Scheiben + Bremssattel Hinten neu bei ca 179000 KM

Klimaanlage ohne Funktion (Klimaflüssigkeit fehlt?)
diverse Schönheitsfehler am Lack.
Ist halt kein Neuwagen :-)

Wagen kommt 8-fach bereift.
Sommerreifen auf Stahlfelge
Winterreifen auf Alufelgen

Technische Infos entnehmen sie bitte anhand der
Schlüsselnummer: 0603 / 72100F 8


Weitere Bilder folgen
Besichtigung nach Absprache


ich würde als Verkäufer meinen, dass ein Defekt an der Klimaanlage sehr wohl ein Mangel ist der nix mit dem Alter zu tun hat wenn der Wagen bis 2015 Inspektionen hinter sich hat. Und Angaben im Vertrag die Mängel verneinen aber vorhanden sind fallen meiner meinung unter $119 bgb

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119464 Beiträge, 39731x hilfreich)

Zitat:
Fernabsatzverträge haben doch aber ein Rücktrittsrecht von 14 Tagen?

Zum einen liegt hier (zum Glück für Dich) gar kein Fernabsatzvertrag vor, zum anderen hat der Käufer ja schon deutlich gemacht, das er überhaupt nicht daran denkt zurückzutreten.



Zitat:
Und Angaben im Vertrag die Mängel verneinen aber vorhanden sind fallen meiner meinung unter $119 bgb

Selbst wenn das so wäre, bliebe immer noch der zu leistende Schadenersatz übrig ...



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13698 Beiträge, 4353x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Selbst wenn das so wäre, bliebe immer noch der zu leistende Schadenersatz übrig ...
Und was für einen - nennenswerten - Schaden sollte der Käufer jetzt schon haben?
Wichtig dabei: Das er für ein vergleichbares (=mängelfreies) Fahrzeug mehr zahlen müsste, ihm also nun ein Schnäppchen entgeht, ist kein solcher Schaden.

Der größte Posten dürften meist Reisekosten sein. Daher ist es sinnvoll, bereits vorher und nachweislich die Irrtumsanfechtung zu erklären.

Zum Abholtermin: Ist der Händler denn gestern gekommen? Wenn nicht könnte dadurch der Vertrag vielleicht schon aufgelöst sein.

Zum Baujahr: Da gibt es die Besonderheit, dass das neue Baujahr bereits regelmäßig im alten Jahr nach den Werksferien beginnt (September). Also, wann genau gebaut, wann zugelassen?
Und wie schon gesagt ist bei einem über 10 Jahre alten Auto eine Abweichung von ein paar Monaten sowieso nicht wertändernd. Der nächste HU-Termin ist da beispielsweise wichtiger.

Zur Klimaanlage: Laut Vertrag gibt es gar keine solche, ergo würde ich, wenn dieser Defekt als Mangel angeführt würde einfach anbieten, die Klimaanlage auszubauen.
Oder war die Klima Serie, etwa beim Modell TREND? Dann kann der Käufer natürlich davon ausgehen, dass es eine gibt, und die muss dann auch funktionieren.

Grundsätzlich: Man sollte solche Händler mit den eigenen Waffen schlagen. Wenn er unbedingt will, dass nur der Vertrag gilt, also ohne die Angaben in der Anzeige, dann ist das halt so. Den 2. Reifensatz bekäme er von mir schon mal nicht. ;)

Zitat:
Sommerreifen auf Stahlfelge
Winterreifen auf Alufelgen
Wirklich so rum?

Stefan

PS: Bei offensichtlichen Betrügern wie hier möchte ich fast zu ebensolchem Vorgehen raten, aber konkrete Tipps dazu erspare ich mir lieber in einem öffentlichen Forum.
Einen kleinen aber doch: Wie will der Händler wohl den Vertragsschluss nachweisen?

2x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119464 Beiträge, 39731x hilfreich)

Zitat:
Und was für einen - nennenswerten - Schaden sollte der Käufer jetzt schon haben?

Och, da sind diese Typen leider sehr kreativ.
Ist halt fraglich, wie gut er ist.

Man kann solche Typen auch zum Schweigen bringen, in dem man ganz klar mitteilt, das man nach anwaltlicher Beratung die geschäftlichen Praktiken gerne mal von Zivil- und Strafgerichten überprüfen lässt.
Deckungszusage der Versicherung habe man schon.

Kann man ja Ende nächster Woche mal machen. :devil:



Ach ja,: die Kommunikation würde ich erstmal einstellen.



Zitat:
Einen kleinen aber doch: Wie will der Händler wohl den Vertragsschluss nachweisen?

Naja ...
Zitat:
Er hat mich darum gebeten den Vertrag mit einer Antwort eMail zu bestätigen.

Zitat:
In einer weiteren Mail habe ich um nachbesserung des Vertrages gebeten.

Dazu noch die ganze restliche Kommunikation ...



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
soulreafer
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

Ja das sollte auch ein punkt für mich sein!?
Abhohltermin war AM / BIS 07.07.2016 laut seinem "vertrag"

ich habe in keinster form darum gebeeten, dass er nicht kommen soll sondern nur die sachen mit im beredet, die hier schon von mir gespoilert wurden.

er hätte ja zu dem angegebenen termin einfach kommen können. dann hätte er zumindest einen grund für schadensersatz gehabt (reisekosten)

aber den festgelegten termin nicht einzuhalten ist dann doch vertragsbruch seinerseits oder nicht? unabhänging davon ob ich einen vertragsbruch eingehen würde "wenn er das auto nicht so vorfindet wie er es gerne hätte"
ich werde ja wohl das recht haben das vertragsverhältnis dann aufzulösen.
oder den spieß umdrehen und mein recht auf schadensersatz fordern. denn jeden tag, den ich das auto nicht an echte interessenten verkaufen kann sinkt der wert.

danke für eure fleißigen mitteilungen

-- Editiert von soulreafer am 09.07.2016 00:40

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13698 Beiträge, 4353x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Och, da sind diese Typen leider sehr kreativ.
Ja, das mag sein.

Ein möglicher Schaden fällt mir selber noch ein: Da er Händler ist könnte es glaubhaft sein, dass er das Auto direkt wieder weiterverkauft hat. Dann wäre die Differenz ein wirklicher Schaden.

Zitat:
Naja ...
Was will er denn dem Vorwurf entgegnen, er hätte die Emails alle selbst geschrieben? Oder zumindest entscheidende Details verändert?
Für ein Gutachten (Wortwahl, Formulierung) dürften die Textschnipsel imho nicht ausreichen.

Stefan

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13698 Beiträge, 4353x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
ich habe in keinster form darum gebeeten, dass er nicht kommen soll
Ja, dann ist er imho seinen Vertragspflichten nicht nachgekommen. Ich würde den Vertrag nun mit einer entsprechenden Begründung kündigen.

Stefan

0x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Zitat (von soulreafer):
Abhohltermin war AM / BIS 07.07.2016 laut seinem "vertrag"


Dann wäre er im Annahmeverzug, wobei dieser aufgrund der bisherigen Korrespondenz auch nicht unangreibar erscheint.

Zitat (von reckoner):
Ich würde den Vertrag nun mit einer entsprechenden Begründung kündigen.
Ernsthaft? Und die Rechtsgrundlage für eine Kündigung?

@ soulreafer

die Verkaufsanzeige weist zwei Mängel auf, einmal die fehlende Kühlflüssigkeit (Kosten zwischen 40 bis 90 € bei dem Auto) und und zum anderen******rungsbedingte Lackabweichungen (die ggf. durch eine vernünftige Polierung sogar beseitigt werden können).
Diskutieren wir hier wirklich über diese Lapalien (Lapalien weil KFZ über 179000 KM), oder geht es um weitere nicht in der Anzeige angegebene Mängel?
Es ist sinnfrei, hier nicht mit offenen Karten zu spielen.

Berry

0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Zur Klimaanlage: Laut Vertrag gibt es gar keine solche, ergo würde ich, wenn dieser Defekt als Mangel angeführt würde einfach anbieten, die Klimaanlage auszubauen.
Oder war die Klima Serie, etwa beim Modell TREND? Dann kann der Käufer natürlich davon ausgehen, dass es eine gibt, und die muss dann auch funktionieren.


Zitat (von soulreafer):
Klimaanlage ohne Funktion (Klimaflüssigkeit fehlt?)
diverse Schönheitsfehler am Lack.
Ist halt kein Neuwagen :-)



Die Klimaanlage gibt es natürlich. Er hat ja in der Anzeige angegeben dass sie ohne Funktion ist.
Ein Mangel der bekannt ist löst aber keine Gewährleistungsrechtlichen Ansprüche aus.


(PS: Da fehlt keine Flüssigkeit sondern da ist der Kompressor hin )


Zitat (von soulreafer):
ich würde als Verkäufer meinen, dass ein Defekt an der Klimaanlage sehr wohl ein Mangel ist der nix mit dem Alter zu tun hat wenn der Wagen bis 2015 Inspektionen hinter sich hat. Und Angaben im Vertrag die Mängel verneinen aber vorhanden sind fallen meiner meinung unter $119 bgb


§119BGB ist kein Allheilmittel und hier gar nicht anwendbar, da der Mangel ja bekannt ist.



gruß charly

Signatur:

Gruß Charly

0x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13698 Beiträge, 4353x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Ernsthaft? Und die Rechtsgrundlage für eine Kündigung?
Jedenfalls ist der Abholtermin eine eindeutige Vereinbarung (ich frage mich auch, warum der Händler einen konkreten Tag angegeben hat, üblich ist das ja nicht).
Aber gut, der §323 BGB verlangt offenbar in den meisten Fällen trotzdem eine Nachfrist, war vielleicht doch der zu einfache Weg (und schon ziemlich spät gestern Nacht).

Zitat:
Die Klimaanlage gibt es natürlich. Er hat ja in der Anzeige angegeben dass sie ohne Funktion ist.
Ein Mangel der bekannt ist löst aber keine Gewährleistungsrechtlichen Ansprüche aus.
Verstehe ich nicht, welche Anzeige? Und warum gibt es die Klimaanlage, im Vertrag lese ich nichts dazu.
Der Käufer muss sich schon festlegen, entweder gelten die Angaben aus der Kleinanzeige oder sie gelten nicht; nur einzelne Punkte darf er sich da sicher nicht herausgreifen. Also, entweder gibt es die - nicht funktionierend - Klimaanlage, oder aber es gibt gar keine (und auch keinen zweiten Satz Reifen).

Zitat:
(PS: Da fehlt keine Flüssigkeit sondern da ist der Kompressor hin )
Woher weißt du das?

Zitat:
§119BGB ist kein Allheilmittel und hier gar nicht anwendbar, da der Mangel ja bekannt ist.
Er meinte wohl, dass er ganz offensichtlich bei Vertragsschluss nicht bemerkt hat (sich geirrt hat), dass der Mangel dort nicht aufgeführt ist, also kein Irrtum über den Mangel selbst sondern nur über dessen Angabe. Und das ist durchaus glaubhaft, insbesondere weil er den Mangel ja absolut nicht verschweigen wollte (siehe Kleinanzeige).
Ob das aber für eine Irrtumsanfechtung reicht?

Wenn es andersherum wäre (Vertrag vom VK), dann würde ein Vergessen im Vertrag immer zu Lasten des Verkäufers gehen (kennt man ja von positiven Eigenschaften, die zwar in der Anzeige stehen, aber im Vertrag plötzlich fehlen). Aber bei einem Vertrag vom K? Das bewusste Ändern/Weglassen von Vertragsdetails könnte da auch arglistig sein (allerdings wohl eher wenn nur einzelne Dinge falsch eingeschmuggelt wurden, z.B. der Kilometerstand - das Kreuz bei "keine Mängel" ist hingegen wohl zu offensichtlich).

Stefan

PS: "Keine Mängel" würde ich bei einem Gebrauchtwagen übrigens nie ankreuzen, vielmehr immer sowas wie "altersabhängiger Zustand" schreiben (nicht um die Mängelangabe zu untergraben, sondern für Kleinigkeiten wie Kratzer). Man frage mal beim TÜV, wie viele 10 Jahre alte Wagen wirklich völlig mängelfrei sind.

-- Editiert von reckoner am 09.07.2016 09:24

0x Hilfreiche Antwort

#29
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Verstehe ich nicht, welche Anzeige? Und warum gibt es die Klimaanlage, im Vertrag lese ich nichts dazu.
Der Käufer muss sich schon festlegen, entweder gelten die Angaben aus der Kleinanzeige oder sie gelten nicht; nur einzelne Punkte darf er sich da sicher nicht herausgreifen. Also, entweder gibt es die - nicht funktionierend - Klimaanlage, oder aber es gibt gar keine



Hallo stefan,

es macht keinen Sinn eine nicht funktionierende Klima anzugeben wenn gar keine vorhanden ist.
In der Verkaufsanzeige, die regelmässig Bestandteil des Vertrages ist, wird auf die
mangelhafte Klimaanlage hingewiesen.
Der Käufer kann später nicht einen Mangel geltend machen, der ihm bei Vertragsabschluß bekannt war.



Zitat (von reckoner):
Woher weißt du das?



Ist beim Golf V ein Standartproblem. Gab sogar lange Zeit Kulanz von VW.


Zitat (von reckoner):
Er meinte wohl, dass er ganz offensichtlich bei Vertragsschluss nicht bemerkt hat (sich geirrt hat), dass der Mangel dort nicht aufgeführt ist, also kein Irrtum über den Mangel selbst sondern nur über dessen Angabe. Und das ist durchaus glaubhaft, insbesondere weil er den Mangel ja absolut nicht verschweigen wollte (siehe Kleinanzeige).
Ob das aber für eine Irrtumsanfechtung reicht?



Der Verkäufer darf eine Mangel der ihm bekannt ist nicht verschweigen. Da der TS aber die defekte Klima in der
Verkaufsanzeige schon angibt, ist es nicht zwingend notwendig dies im Vertrag nochmal anzugeben.
Er sollte nur in jedem Falldie Verkaufsanzeige aufbewahren.


Zitat (von reckoner):
(kennt man ja von positiven Eigenschaften, die zwar in der Anzeige stehen, aber im Vertrag plötzlich fehlen).



Das spielt keine Rolle. Der Verkäufer muß sich an die Angaben in der Verkaufsanzeige halten.
Eine angegebene Klimaanlage z.B. die nicht vorhanden ist, stellt einen Mangel dar.


Zitat (von reckoner):
PS: "Keine Mängel" würde ich bei einem Gebrauchtwagen übrigens nie ankreuzen, vielmehr immer sowas wie "altersabhängiger Zustand" schreiben (nicht um die Mängelangabe zu untergraben, sondern für Kleinigkeiten wie Kratzer). Man frage mal beim TÜV, wie viele 10 Jahre alte Wagen wirklich völlig mängelfrei sind.



Sehe ich genauso.
Weniger ist mehr und schweigen ist Gold.



gruß charly

Signatur:

Gruß Charly

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#30
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13698 Beiträge, 4353x hilfreich)

Hallo charly,

Zitat:
In der Verkaufsanzeige, die regelmässig Bestandteil des Vertrages ist, wird auf die
mangelhafte Klimaanlage hingewiesen.
Na das ist doch gerade das Problem, der Käufer will ausschließlich den Vertrag geltend wissen (jedenfalls befürchtet der TS das).
Falls der Händler damit nicht durchkommt - was ich auch so sehe (und zwar weil der Kontakt ja erst aufgrund der Anzeige zustande kam) - sollte doch alles klar sein, die Angabe "keine Mängel" ist dann sicher als "keine weiteren Mängel" zu interpretieren.

Nochmal, der Käufer kann sich nicht einerseits die Rosinen aus der Kleinanzeige herauspicken (etwa das überhaupt eine Klima vorhanden ist), andererseits aber behaupten von den - auch dort - angegebenen Mängeln nichts gewusst zu haben.

Stefan

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