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Angeblich leere Sendung angekommen

13.1.2015 Thema abonnieren Zum Thema: angekommen
 Von 
Donnie_darko
Status:
Frischling
(45 Beiträge, 9x hilfreich)
Angeblich leere Sendung angekommen

Guten Tag,

ich habe vor ein paar Tagen einen Micro USB Stick (größe einer 5 Cent Münze) auf Wunsch des Käufers per Brief versendet.

Der Stick war in einer Tüte eingeschlagen, konnte also aus dieser nicht rausfallen und dann nochmals in ein Briefcouvert gesteckt. Ich weiß, dass dies keine versicherte Versendungsvariante ist, jedoch hat der Käufer sich gegen einen Versand im Paket entschieden.

Ich habe noch 2 Zeugen, die bestätigen können, dass der Brief bei der Abgabe auf der Post einen Inhalt hatte, da dieser deutlich fühlbar war. U.a. die Postfrau, die ich fragte, ob man das, trotz Knuppel so versenden kann.

Nun ist der Brief angeblich leer angekommen, das Tütchen ist jedoch noch drin, was seine Frau angeblich auch bestätigen kann. D.h. der Stick müsste sich aus der Tüte gerollt haben und herausgefallen sein. Nach ein paar Konversationen hat der Umschlag jetzt angebl. einen Riss, wo er sich jedoch nicht vorstellen kann, dass der Stick dort rausgefallen ist.

Wie sieht mein Recht dazu aus? Eigentlich hat doch ein Gefahrenübergang mit dem Absenden auf den Käufer stattgefunden oder? Die Versandmethode war ja von ihm freiwillig so gewählt.

Ich vermute mal, dass er nun versuchen wird, sein Geld per Paypal zurückzufordern.

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angekommen


13 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
radfahrer999
Status:
Senior-Partner
(6664 Beiträge, 3942x hilfreich)

quote:
von Donnie_darko am 13.01.2015 16:52

Wie sieht mein Recht dazu aus?

quote:
§ 447 BGB - Gefahrübergang beim Versendungskauf

(1) Versendet der Verkäufer auf Verlangen des Käufers die verkaufte Sache nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort, so geht die Gefahr auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache dem Spediteur, dem Frachtführer oder der sonst zur Ausführung der Versendung bestimmten Person oder Anstalt ausgeliefert hat.




quote:
von Donnie_darko am 13.01.2015 16:52

Eigentlich hat doch ein Gefahrenübergang mit dem Absenden auf den Käufer stattgefunden oder?

Ja.

quote:
von Donnie_darko am 13.01.2015 16:52

Ich vermute mal, dass er nun versuchen wird, sein Geld per Paypal zurückzufordern.

Davon ist auszugehen.

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""Das Problem ist nicht das Problem. Das Problem ist deine Einstellung zum Problem." CJS"

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#2
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3155 Beiträge, 2890x hilfreich)

quote:
Eigentlich hat doch ein Gefahrenübergang mit dem Absenden auf den Käufer stattgefunden oder?

Prinzipiell ja. Allerdings haftest Du für eine mangelhafte Verpackung und die könnte man hereininterpretieren. Mal abgesehen davon, dass ich niemals per Brief versendet hätte, wäre das bei mir in eine kleine Plastiktüte - am besten mit Zippverschluss - gekommen, die hätte ich eingerollt und mit Klebeband zugeklebt. Dann fällt sicher nichts mehr heraus. Und so würde ich dann auch als Käufer argumentieren

Einen Betrugsversuch durch den Käufer halte ich für unwahrscheinlich, er hätte sich in dem Fall ja nur darauf berufen müssen, dass der Brief nicht angekommen wäre. Von daher würde ich annehmen, dass der tatsächlich auf dem Versandweg verloren gegangen ist.

Es ist nicht klar ob er gestohlen wurde (er haftet) oder ob er herausgefallen ist (Du haftest). Ich würde dem Käufer wohl eine 50% Rückerstattung aus Kulanz (das deutlich machen) anbieten.

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"Juristischer Laie - Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, aber ohne Gewähr."

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#3
 Von 
Donnie_darko
Status:
Frischling
(45 Beiträge, 9x hilfreich)

Okay vielen Dank.

quote:
Prinzipiell ja. Allerdings haftest Du für eine mangelhafte Verpackung und die könnte man hereininterpretieren. Mal abgesehen davon, dass ich niemals per Brief versendet hätte, wäre das bei mir in eine kleine Plastiktüte - am besten mit Zippverschluss - gekommen, die hätte ich eingerollt und mit Klebeband zugeklebt. Dann fällt sicher nichts mehr heraus.

Das habe ich ja:

quote:
Der Stick war in einer Tüte eingeschlagen, konnte also aus dieser nicht rausfallen und dann nochmals in ein Briefcouvert gesteckt.

Um dass genauer zu beschreiben: Der Stick war in der originalen Verpackung, diese war so verschlossen, dass das gebrochene Siegel wieder aufeinander lag und wurde dann nochmals umgeschlagen, so dass nichts herausfallen kann. Der Briefumschlag ist auch viel zu klein, dass sich so ein großes Tütchen enfaltet.

Ja mittlerweile glaube ich auch an einen Verlust auf dem Postweg, da der Brief anscheinend einen Riss von 2cm hat. Das hat der Käufer nur leider jetzt erst erwähnt. Das Tütchen hat einen Deckungsgleichenriss. Die Folie hängt in Fetzen, es wurde also nicht geschnitten oder die Naht hat sich auch nicht aufgelöst.
Es sieht aus als hätte jmd. an dem Stick gezogen, so dass er Brief und Tütchen durchgerissen hat.

Ich sehe bei mir keinen groben Fehler, da der Artikel auch im Brief lt. AGBs versendet werden darf und diese Versendungsart vom Käufer gewünscht wurde. Die Verpackung war ausreichend gegen herausfallen gesichert, bei normalem Umgang mit dem Brief.

Theoretisch müsste die Post ja dafür haften, aber bei einem schon geöffneten Umschlag und bei der Post sehe ich da eher schwarz, da auch ihre Richtlinien sehr eng ausgelegt sind.




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#4
 Von 
mepeisen
Status:
Weiser
(17893 Beiträge, 11915x hilfreich)

quote:
Das hat der Käufer nur leider jetzt erst erwähnt

Er wäre beweisbelastet dafür, dass es einen Riss hatte bei der Zustellung, zumal er erst später damit ankommt und nicht von Anfang an. Dürfte unmöglich für ihn sein. Ich bin ganz grundsätzlich bei jemandem, der Briefversand fordert extrem skeptisch. Allerdings klingt es auch merkwürdig, denn die typischen Betrüger behaupten einfach dass der Brief nie angekommen war.
So leid mir das für den Käufer tut: Er hat die Versandart gewählt, haftet bei Privatverkäufer für Verlust auf dem Transportweg. Dass der TE falsch verpackt hätte, klingt aus meiner Sicht nicht plausibel. Wobei das ein Richter ggf. anders sehen könnte.

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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."

-- Editiert mepeisen am 13.01.2015 20:54

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#5
 Von 
Donnie_darko
Status:
Frischling
(45 Beiträge, 9x hilfreich)

Jetzt kommt er an und meint, ein Versand im Brief wäre eine unzulässige Verpackung und die Gefahrenübergabe würde nicht greifen.

Ich habe ihm jedoch die Versandmethode "Warensendung", "Päckchen", sowie "Paket" angeboten. Er hat sich jedoch für den "Brief" entschieden. Somit liegt die Schuld ja nicht bei mir, da es ja auf Verlangen des Käufers geschehen ist.

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#6
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3155 Beiträge, 2890x hilfreich)

Mit dem Argument kommt er nicht weit.

Aber wie schon deutlich geworden ist, sind wir bezüglich der Güte der Verpackung unterschiedlicher Ansicht. Wie es im Zweifelsfall ein Richter sieht, kann ich jetzt natürlich auch nicht wissen.

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"Juristischer Laie - Angaben erfolgen nach bestem Wissen und Gewissen, aber ohne Gewähr."

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#7
 Von 
Donnie_darko
Status:
Frischling
(45 Beiträge, 9x hilfreich)

Danke.

Ja okay, wobei wir ja eigentlich gleicher Meinung sind bei der Verpackung bis auf die Sache, dass du sie nochmal zugeklebt hättest, was jedoch keinen Unterschied macht, wenn sie gewaltsam von der Seite aufgerissen wird. ;)



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#8
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(52910 Beiträge, 24001x hilfreich)

quote:
Es sieht aus als hätte jmd. an dem Stick gezogen, so dass er Brief und Tütchen durchgerissen hat.

Der "jemand" nennt sich der Schilderung nach Sortiermaschine, Einlesemaschine oder Codiermaschine.


Und ja, solche Sachen in normalen Briefen sind unzureichende Verpackung, sieh Versand- und Verpackungsrichtlinen.
Ein Luftpolsterumschlag wäre hingegen angemessener gewesen.





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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB ."

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#9
 Von 
Donnie_darko
Status:
Frischling
(45 Beiträge, 9x hilfreich)

Diese Versandart und somit ist die Verpackung ist ja auf Wunsch des Käufers so erfolgt. Also trägt er auch das Risiko.

Allgemein: Verpackungsrichtlinien für die Deutsche Post existieren überhaupt nicht, da die nur AGBs zum Brief hat.
Abgesehen davon, kann ich aus Sicht des Maschinenbaus mir auch kaum vorstellen, dass eine Maschine so "aggressiv" konstruiert ist, da sie ansonsten auch normale Briefe zerreißen würde bzw. auch gepolsterte Couverts und ständig, durch Briefreste, blockiert wären. Oder denkst du die Walzen haben den Stick mit Druck aus dem Brief gepresst? Wir reden hier von einem Teil von 1x1x0,3cm, also so groß wie ein Fingernagel.
Wenn es so wäre müssten feste Bestandteile grundsätzlich ausgeschlossen werden, da sonst die Maschine blockiert und beschädigt werden könnte.
Dies ist aber nicht der Fall, da auch von Waren im Brief in den AGBs ausgegangen wird.


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#10
 Von 
mepeisen
Status:
Weiser
(17893 Beiträge, 11915x hilfreich)

quote:
Diese Versandart und somit ist die Verpackung ist ja auf Wunsch des Käufers so erfolgt. Also trägt er auch das Risiko.

Nicht zwangsweise. Luftpolsterverpackungen, die Harry anspricht, können auch als normale Briefe verschickt werden.

quote:
Verpackungsrichtlinien für die Deutsche Post existieren überhaupt nicht

Es muss auch nicht in irgendwelchen AGB auftauchen. Es gilt die Schuldfrage zu klären und wenn ein Richter der Meinung ist, dass die Verpackung unzureichend war, dann ist er das. Wenn er dann der Meinung ist, dass du Schuld trägst, dann ist er dieser Meinung.
Wenn er umgekehrt der Meinung ist, dass der Käufer mit seinen Anweisungen selbst Schuld trägt, dann ist er auch dieser Meinung. Dann kann der Käufer dagegen nichts tun.

Und wie da im Zweifel entschieden werden würde, kann niemand so genau sagen.

Das einzige, was ich denke, was dich irgendwie retten wird ist die Frage, ob wirklich aus so einem kleinen Riss, wie er beschrieben wurde, alles rausfallen kann und die Tüte drin bleiben kann. Das klingt für mich etwas abenteuerlich und vielleicht findet das ein Richter auch abenteuerlich und glaubt dann dem Käufer am Ende überhaupt nicht.

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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."

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#11
 Von 
Donnie_darko
Status:
Frischling
(45 Beiträge, 9x hilfreich)

Luftpolster können als Großbrief versendet werden bzw. Warensendung. Das war ja auch mein Angebot. Er wollte jedoch den Standartbrief für 62Cent. Dort ist es nicht möglich den Brief zu polstern. Dann würde er zu dick. Außerdem wenn der Stick durch eine doppelte Tüte und den Brief rausfällt. Wäre die Luftpolsterung auch zerstört.

Es geht hier ja nur um den hypothetischen Fall. Für den Üreis würde wohl niemand es auf einen Rechtsstreit ankommen lassen. Da wären die Fahrtkosten zum Anwalt höher.

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#12
 Von 
drkabo
Status:
Richter
(8565 Beiträge, 6166x hilfreich)


quote:
Er wollte jedoch den Standartbrief für 62Cent.


Allgemeine Info:
Standardbriefe (62ct) und Kompaktbriefe (85ct) werden im Regelfall von automatischen Sortiermaschinen bearbeitet, die durchaus rabiat zu Sache gehen. Und solche Sortiermaschienen haben Probleme, wenn die Briefe ungleichmäßig dick sind (z.B. mit "Knubbel").
Großbriefe (145ct) und Maxibriefe (240ct) werden im Regelfall von "echten Menschen" sortiert.
Deshalb ist es manchmal sinnvoll, auch "Kleinigkeiten" so dick einzupacken, dass ein Großbrief (145ct) draus wird.



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"
Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB ."

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#13
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(52910 Beiträge, 24001x hilfreich)

quote:
Maschine so "aggressiv" konstruiert ist, da sie ansonsten auch normale Briefe zerreißen würde bzw. auch gepolsterte Couverts und ständig, durch Briefreste, blockiert wären.

Dem ist leider so, da die Leute haufenweise irgenetwas in ungeeigneten Briefen versenden. An "ruhigen Tagen" ist es nur eine Störung pro Stunde ...



quote:
Allgemein: Verpackungsrichtlinien für die Deutsche Post existieren überhaupt nicht, da die nur AGBs zum Brief hat.

Doch, die gibt es.
und für den von Dir verwendeten Brief sehen sie vor:
nur Rechteckform, Gewicht maximal 20 g
Länge: 14 – 23,5 cm (Die Länge muss mindestens das 1,4-fache der Breite betragen)
Breite: 9 – 12,5 cm
Höhe: bis 0,5 cm

siehe auch hier: https://www.deutschepost.de/de/b/brief_postkarte.html





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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB ."

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