wann darf Bank Grundschuldsicherheiten fordern?

21. Juli 2013 Thema abonnieren
 Von 
jkanuft
Status:
Beginner
(53 Beiträge, 48x hilfreich)
wann darf Bank Grundschuldsicherheiten fordern?


Hallo Leute,

ich habe vor vielen Jahren null Ahnung von Immobilienfinanzierungen
und ein Darlehen zur Immobilienfinanzierung aufgenommen.

Aus steuerlichen Gründen wollte ich eine 100% Finanzierung und habe der Bank mein Eigenkapital dafür als Festgeld verpfändet.

Sie hat daraufhin Grundschulden in Höhe der 100% verlangt und bekommen.

Durfte Sie das überhaupt?

Schliesslich brauchte sie für das bereits verpfändete Festgeld
welches nach einer Schamfrist als Sondertilgung verwendet wurde
keine zusätzlichen Sicherheiten!

Wer kennt Rechtsgrundsätze oder Rechtsprechung dazu?


Gruss Jürgen

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24 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Du hast ganz sicher nichts "verpfändet". Du hast bestenfalls das Festgeld als Sicherheit angegeben, aber nichts verpfändet.

quote:
Durfte Sie das überhaupt?

Ja.

quote:
nach einer Schamfrist

Schamfristen gibt es juristisch gesehen nicht. entweder gibt es eine Sperrfrist oder aber man kann darauf zugreifen. Selbst wenn nicht, hat das aber nur wenig Auswirkungen auf die Sicherheiten.

quote:
keine zusätzlichen Sicherheiten!

Doch, denn bei einem Ausfall würde auch beispielsweise Zinsanspruch bzw. Zinsentschädigung anfallen. Man bezahlt ja nicht exakt 100% von dem ab, was man ausgezahlt bekommt, sondern bedeutend mehr.

quote:
Wer kennt Rechtsgrundsätze oder Rechtsprechung dazu?

Es gibt durchaus so etwas wie eine Übersicherung. Das BGH beschäftigt sich ab und zu damit. Ob das bei dir vorliegt, weiß keiner hier und endgültig beantworten sollte dies auch erst ein Anwalt können. Der kann sich jedes Detail anschauen, kann durchrechnen und kann Fallbeispiele recherchieren. Eine entsprechende Beratung hier dürfte unter Einzelfallberatung/ Rechtsberatung fallen und kann damit von uns Laien nicht geleistet werden bzw. darf es das auch nicht (das dürfen nur Rechtsanwälte).

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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."

2x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
jkanuft
Status:
Beginner
(53 Beiträge, 48x hilfreich)

Hallo mepeisen,

1. Schamfrist:
Begriff im Zusammenhang mit dem Steuerrecht,

2. Festgeld war selbstverständlich vertraglich verpändet.

3. welchen Zinsanspruch meinst du?

4. wie kann das Festgeld "ausfallen" und "Zinsansprüche" verursachen?

5. die Frage war nicht, ob das eine Übersicherung ist oder nicht, das dürfte wohl klar sein,

die Frage war ob die Bank das überhaupt tun durfte.

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2x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

1) Das hat nichts mit Sicherheiten o.ä. zu tun.
3) Na die normalen Kreditzinsen zum Beispiel?
4) Der Kredit kann ausfallen und dann gibt es ggf. eine zu zahlende Vorfälligkeitsentschädigung.
5) Wenn du meinst... Wieso fragst du dann, wenn dir das alles klar ist?

Nochmal: Der Bankmitarbeiter kommt deswegen sicher nicht in den Knast, wenn du das fragen wolltest. Es ist nicht explizit verboten. Insofern durfte die Bank das.

Das man ggf. Anspruch auf Löschung der Grundschuld hat, steht auf einem völlig anderen Blatt...

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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."

2x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
jkanuft
Status:
Beginner
(53 Beiträge, 48x hilfreich)

wenn du mit "explizit verboten" ein dafür bestehendes Gesetz meinst wird das wohl so sein,

es gibt aber auch so allgemeine Rechtsgrundsätze wie "Treu und Glauben" und ein "Übermassverbot" ...

ausserdem könnten höchstrichterliche Urteile existieren die so was mal verboten haben usw. usw. ....

deshalb frage ich ja rum!

-- Editiert jkanuft am 21.07.2013 12:50

2x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Dieter25
Status:
Lehrling
(1970 Beiträge, 995x hilfreich)

Ob es Urteile oder andere Entscheidungen zum Nachteil der Banken gibt, wird in einem Laienforum nur schwer beantwortet werden können.
Es sei denn, man hat Gesetzestexte, Urteile, Kommentare o.a. gelesen.
Ich bin aber der Meinung, daß es den Banken freisteht aus Gründen der Sicherheit durch die Belastung des Grundstücks mit einer Grundschuld in eigenem Ermessen zu handeln

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2x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
jkanuft
Status:
Beginner
(53 Beiträge, 48x hilfreich)

wo finde ich denn ein Expertenforum?

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2x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Dieter25
Status:
Lehrling
(1970 Beiträge, 995x hilfreich)

Das einzig empfehlenswerte Forum ist das Rechtspflegerforum,
das aber nur von, für und über Rechtspfleger bestimmt ist. Ob Sie da aufgenommen werden, kann ich nicht glauben. Rechtspfleger befassen sich hauptsächlich mit dem Zwangsvollstreckungsrecht und der freiwiliigen Gerichtsbarkeit und mit verschiedenen anderen Aufgaben. Unter "Rechtspfleger Aufgaben" googeln
Ein anderes Forum wie 123 kann ich nicht erkennen
http://www.rechtspflegerforum.de/

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2x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119644 Beiträge, 39758x hilfreich)

quote:
wo finde ich denn ein Expertenforum?

Gleich nebenan:
http://www.beauftrag-einen-anwalt.de/



Zitat:
die Frage war ob die Bank das überhaupt tun durfte.

Jeder darf alles solange sich alle einig sind. Wo kein Kläger da kein Richter.






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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !

"

-- Editiert Harry van Sell am 21.07.2013 18:24

2x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119644 Beiträge, 39758x hilfreich)

quote:
Schliesslich brauchte sie für das bereits verpfändete Festgeld welches nach einer Schamfrist als Sondertilgung verwendet wurde keine zusätzlichen Sicherheiten!

quote:
2. Festgeld war selbstverständlich vertraglich verpändet.

Da das Geld zur Tilgung verwendet wurde, war es mit Sicherheit nicht verpfändet.

Die Annahme, das zu dem Festgeld keine zusätzlichen Sicherheiten benötigt wurde ist nicht nachvollziebar, denn schlieslich ist das Festgeld ja nach der Tilgung nicht mehr vorhanden und kann somit gar nicht mehr als Sicherheit dienen.





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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !

"

2x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

quote:
Ich bin aber der Meinung, daß es den Banken freisteht aus Gründen der Sicherheit durch die Belastung des Grundstücks mit einer Grundschuld in eigenem Ermessen zu handeln


Dem ist nichts hinzuzufügen. Außer dass es wie gesagt die Gefühle Grenze der Übersicherung gibt, ab der der Schuldner eine Freigabe einer einzelnen Sicherheit erzwingen könnte, wenn er sie anderweitig verwenden möchte. Diese Grenze liegt aber mitnichten bei 100%.

Es gibt immer so gefühlte Grenzen, die aus Sittenwidrigkeit, Treu und Glauben usw. abgelesen werden. Das sind alles Grenzen, die erst dann zum Tragen kommen, wenn sich der Benachteiligte wehrt (so wie Harry sagt). Bei Kreditzinsen sind es beispielsweise doppelt so hohe effektive Jahreszinsen wie der Referenzzinssatz usw.

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2x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
jkanuft
Status:
Beginner
(53 Beiträge, 48x hilfreich)

quote:
denn schlieslich ist das Festgeld ja nach der Tilgung nicht mehr vorhanden und kann somit gar nicht mehr als Sicherheit dienen.


das verstehe wer will:
wenn ein Teil des Darlehens mit dem Festgeld zurück gezahlt ist:

wozu bräuchte die Bank dann dafür noch eine Sicherheit?

Sicherheiten braucht eine Bank eigentlich nur für noch verliehenes Geld,
nicht für bereits zurück bezahltes!

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2x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119644 Beiträge, 39758x hilfreich)

quote:
wenn ein Teil des Darlehens mit dem Festgeld zurück gezahlt ist: wozu bräuchte die Bank dann dafür noch eine Sicherheit?

Für den anderen Teil natürlich ...
:bang:


Und im nächsten Satz sagt ers auch noch...
quote:
Sicherheiten braucht eine Bank eigentlich nur für noch verliehenes Geld, nicht für bereits zurück bezahltes!


:augenroll:





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#13
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Ist denn der Kredit vollständig getilgt? Ist er komplett zurückgezahlt?

Wenn nicht, wird auch weiterhin eine Sicherheit benötigt. Wenn es gar keinen Kredit mehr gibt, weil alles zurückgezahlt ist, dann wird auch keine Sicherheit mehr gebraucht.

Um die nächste Frage vorweg zu nehmen. Ein pfändender Gläubiger kann dann allerdings, wenn keine Grundschuld mehr eingetragen ist, die Immobilie pfänden und zwangsweise versteigern lassen...

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2x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
jkanuft
Status:
Beginner
(53 Beiträge, 48x hilfreich)

quote:
Für den anderen Teil natürlich


dann haben wir uns wohl (wieder einmal) gründlich missverstanden ...

zur Klarstellung, falls wirklich erforderlich:

ich meinte selbstverständlich den Teil der Sicherheit der auf das bereits hinterlegte Festgeld entfällt und deshalb rational nich erforderlich ist weil das Festgeld in sich ja schon eine nicht zu überbietende Sicherheit darstellt!

-- Editiert jkanuft am 22.07.2013 10:00

2x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Mahnman
Status:
Senior-Partner
(6041 Beiträge, 1341x hilfreich)

Es wäre hier wohl hilfreich, wenn die Frage mit Zahlen unterfüttert würde. Wie hoch war der Kaufpreis, wie viel Festgeld war da und wurde als Sondertilgung verbraten?

Ohne die genauen Zahlen wird wohl keine genaue Antwort erfolgen können. Wenn Du 200.000 finanzierst und 190.000 Festgels hast, ist eine 100% Grundschuld wohl zu hoch, bei 200.000 Kaufpreis und 10.000 Festgeld sieht das dann ganz anders aus.

2x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
jkanuft
Status:
Beginner
(53 Beiträge, 48x hilfreich)

ich habe die Frage eigentlich unter dem grundsätzlichen Aspekt gesehen ob man für einen als Sicherheit dienenden Festgeldbetrag von einem unbedarften Kunden auch noch zusätzlich eine Grundschuldsicherheit in gleicher Höhe fordern kann,
die kostet den Kunden natürlich auch noch ordentlich Grundbuchkosten für Ein- und Austragung!

Die Frage war meiner Ansicht nach unabhängig von den Kreditbeträgen,
es ging aber um 6- bzw. 7-stellige Beträge.

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" "

2x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Bei Grundschulden ist es in der Regel natürlich so, dass damit immer nur der noch offene Teil des Kredites bedient wird. Nehmen wir an, die Bank hat noch 100.000€ Restschulden, das Haus hat einen Wert von 250.000€. Der Schuldner kann nun natürlich einen neuen Kredit von 75.000€ aufnehmen und eine (zweitrangige) Sicherheit einer neuen Bank eintragen lassen.
Wenn es nun zur Zwangsvollstreckung kommt, stehen dem Haus 175.000€ Schulden entgegen (Zinsen mal außen vor gelassen).

Nehmen wir an, es wird bei der Zwangsvollstreckung ein Kaufpreis von 150.000€ erreicht. Dann wäre Bank A zu 100.000€ bedient (egal ob sie eine 100% Grundschuld eingetragen hatte oder nicht). Sie ist allerdings vorrangig. Bank B wird zu 50.000€ bedient. Der Rest bleibt offen.

Wenn wir einen Versteigerungspreis von 200.000€ annehmen, hätte der Schuldner am Ende 25.000€ auf mdem Sparbuch bzw. zur Abbezahlung weiterer Schulden.

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2x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
jkanuft
Status:
Beginner
(53 Beiträge, 48x hilfreich)

hmmmm ...

mag sein,

aber was hat das jetzt mit meiner Frage zu tun?

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" "

2x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

quote:
aber was hat das jetzt mit meiner Frage zu tun?

Alles. Weswegen fragst du denn nach einem P-Konto und nach einer Grundschuld bzw. anderweitigen Verwendung einer Immobiliensicherheit?

Oder sind das hier rein akademische Diskussionen ohne irgendeinen Zusammenhang?

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2x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
jkanuft
Status:
Beginner
(53 Beiträge, 48x hilfreich)

hmmm ...

habe ich geschrieben, dass das was Verbindendes miteinander zu tun hat?

Die Bank hat sich vor vielen Jahren die Grundschulden geben lassen.

Sie hat mich auch in anderen Bereichen übervorteilt.

Jetzt erst stelle ich mir die Frage ob das damals eigentlich überhaupt zulässig war,

nachdem ich von verschiedenen Grundsätzen im Recht und Bankenbereich erfahren habe
die so allgemein gelten
aber es keine direkten Gesetze dafür gibt
da sie als so Grundsätzlich anzusehen sind dass es dafür keiner expliziten Gesetze bedarf.

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2x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Ich erkenne noch keinen Sinn in der Frage. Wo genau entsteht im Moment ein Nachteil für dich? Wo liegt das Problem mit der Grundschuld? Solange die Grundschuld nicht benötigt wird, interessiert die doch niemanden. Wenn der Kredit abbezahlt ist, ist die Grundschuld nicht das Papier Wert, auf der sie abgedruckt ist.

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2x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119644 Beiträge, 39758x hilfreich)

quote:
ich habe die Frage eigentlich unter dem grundsätzlichen Aspekt gesehen ob man für einen als Sicherheit dienenden Festgeldbetrag von einem unbedarften Kunden auch noch zusätzlich eine Grundschuldsicherheit in gleicher Höhe fordern kann,

Definitiv JA.
Jeder darf alles solange sich alle einig sind.

Und das war ja hier so, denn der Schuldner hat der vertraglichen Vereinbarung zugestimmt.





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"

2x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
jkanuft
Status:
Beginner
(53 Beiträge, 48x hilfreich)

von "einig" kann da je keine Rede sein.

Die Bank hat da ihren Wissensvorsprung genutzt mich zu übervorteilen und mir unnötige Kosten zu verursachen.

hier scheint es aber niemanden zu geben der dies auch so sieht!

Ausserdem gibt es da ja auch noch die Regelungen des ehemaligen AGBG.

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" "

2x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

quote:
mir unnötige Kosten zu verursachen.

Was für unnötige Kosten?

quote:
hier scheint es aber niemanden zu geben der dies auch so sieht!

Weil wir 1. nicht die konkreten Zahlen und Hintergründe kennen und zweitens auch gerade deswegen nur vermuten können, dass es einen berechtigten Beweggrund für eine weitere Sicherheit gab. Und weil die Frage, ob man nun eine 100%ige Grundschuld oder nur eine 10%ige Grundschuld einträgt, weder eine andere Kostennote bedeutet, noch eine Übervorteilung der Bank darstellt (zumindest nicht im ersten Moment). Wir wissen auch nicht, was es mit dem Festgeld auf sich hatte, ob es Bedingungen hierbei darf, was ihren Wert als Sicherheit einschränkte usw.

quote:
Ausserdem gibt es da ja auch noch die Regelungen des ehemaligen AGBG.

Was haben die (damaligen) Banken-AGB damit zu tun?

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-- Editiert mepeisen am 23.07.2013 09:59

2x Hilfreiche Antwort

Und jetzt?

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