Hallo,
ich habe eine Frage und es wäre toll, wenn ihr mir helfen könntet.
Eine Kollegin von mir (zugleich auch eine sehr gute Freundin) ist seit längerer Zeit krankgeschrieben. Es ist aufgrund ihrer Erkrankung so, dass sie vom Arzt für drei Wochen arbeitsunfähig geschrieben wird. Kurz vor Ende der AU hat sie bei ihrem Arzt einen Termin. Dieser hat ihr nun bereits dreimal eine Folgebescheinigung ausgestellt.
Die Arbeitsunfähigkeit wurde dem Arbeitgeber immer rechtzeitig per Telefon und durch Übersendung der AU mitgeteilt.
Der Arbeitgeber erwartet von ihr nun, dass sie die voraussichtliche Dauer ihrer AU mitteilt; dies kann sie aber nicht. Der Arbeitgeber drohte in einem Gespräch mit mir mit einer Abmahnung
für meine Freundin; er versuchte wahrscheinlich auf diesem Wege "Druck" auszuüben.
Meine Freundin und ich können verstehen, dass diese Situation für den AG unbefriedigend ist. Unsere Frage zieht darauf ab, ob der AG solch eine Prognose des Arbeitnehmers verlangen kann. Wir sind eigentlich der Ansicht, dass die AU(s), d.h., die (Folge)bescheinigungen dem Arbeitgeber ausreichend mitteilen, wie lange die voraussichtliche Dauer der Krankheit noch anhält - auch wenn diese - bedingt durch die Art der Erkrankung - immer wieder verlängert werden.
Vielen Dank schon einmal für eure Mühe!
Nadia
längere Krankheit; Kommunikation Arbeitgeber
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Der Arbeitgeber muss irgendwie die "workforce" planen. Das ist das Problem. Wie auch immer. Und dazu braucht es ein paar Angaben. Die sind ja nicht verbindlich. Aber, er muss sich doch überlegen, ob er wenn auch zeitlich begrenzt Ersatz einstellt und einarbeitet. Die Freundin muss nicht die Diagnose mitteilen, ganz wichtig. Aber, sie kann mitteilen, dass der Zustand unverändert ist. Und das sollte doch jeweils etwa eine Woche vor Ablauf der AUB möglich sein.
wirdwerden
Zitat :Der Arbeitgeber erwartet von ihr nun, dass sie die voraussichtliche Dauer ihrer AU mitteilt; dies kann sie aber nicht. Der Arbeitgeber drohte in einem Gespräch mit mir mit einer Abmahnung für meine Freundin; er versuchte wahrscheinlich auf diesem Wege "Druck" auszuüben.
Der Arbeitgeber hat ein Anspruch drauf, die voraussichtliche Dauer der Erkankung zu wissen. Das gehört zur Anzeigepflicht. Die AU selbst erfüllt nur die Nachweispflicht. Da das nur eine Prognose ist, kann sich die vorausichtliche Dauer natürlich wieder ändern.
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Zitat :Der Arbeitgeber hat ein Anspruch drauf, die voraussichtliche Dauer der Erkankung zu wissen. Das gehört zur Anzeigepflicht. Die AU selbst erfüllt nur die Nachweispflicht. Da das nur eine Prognose ist, kann sich die vorausichtliche Dauer natürlich wieder ändern.
Dass der AG einen Anspruch auf die voraussichtliche Dauer hat, ist uns bekannt. Allerdings bekommt er diese mit der AU - die ja die voraussichtliche Arbeitsunfähigkeit enthält.
Nee, man weiss ja nicht, wie es hinterher weiter geht. Wenn er drei Tage vor Ablauf einer AUB eine neue bekommt, dann weiss er immer noch nicht, wie er planen kann. Deshalb ja die zusätzliche Einschätzung. Was spricht dagegen, ist doch nicht rechtsverbindlich. Schafft nur eine eingeschränkte Planungssicherheit.
wirdwerden
Zitat :Der Arbeitgeber erwartet von ihr nun, dass sie die voraussichtliche Dauer ihrer AU mitteilt;
Diese Information steht auf dem "Gelben Schein" den er bekommt.
Zitat :Der Arbeitgeber drohte in einem Gespräch mit mir mit einer Abmahnung für meine Freundin;
Da würde ich persönlich ausnahmsweise sofort nach Erhalt gerichtlich gegen vorgehen.
Zitat :Unsere Frage zieht darauf ab, ob der AG solch eine Prognose des Arbeitnehmers verlangen kann.
Das er es kann steht außer Frage, denn er hat es ja offenbar auch schon gemacht.
Dürfen tut er es auch, falls das die nächste Frage sein sollte.
Interessanter ist die Frage, ob die Freundin diese Auskunft auch erteilen muss.
Und da sehe ich keinerlei Rechtsgrundlage für, das sie das müsste.
Klar, Planungsmäßig problematisch für den Arbeitgeber, aber das ist halt Pech (unternehmerisches Risiko nennt das der Jurist).
Nur dürfte die Freundin keinerlei medizinische Kometenz vom Range eines Arztes besitzen. Und wenn selbst der ausgebildetete Arzt nicht die Dauer voraussehen kann, dann kann der medzinische Laie das erst recht nicht.
Und umögliches muss kein Arbeitnehmer leisten.
Vielen, vielen Dank für eure Antworten!
Zitat :Zitat :Der Arbeitgeber erwartet von ihr nun, dass sie die voraussichtliche Dauer ihrer AU mitteilt;
Diese Information steht auf dem "Gelben Schein" den er bekommt.
Richtig. Mein Fehler, ich hatte mich im Ausgangstext missverständlich ausgedrückt und die Termini "Arbeitsunfähigkeit" und "Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung" mit "AU" abgekürzt. Ich bitte um Verzeihung. Ich nutze nun "AU" und "AUB".
-- Editiert von nep0muk am 30.12.2016 15:30
Zitat :Zitat :Unsere Frage zieht darauf ab, ob der AG solch eine Prognose des Arbeitnehmers verlangen kann.
Das er es kann steht außer Frage, denn er hat es ja offenbar auch schon gemacht.
Dürfen tut er es auch, falls das die nächste Frage sein sollte.
Interessanter ist die Frage, ob die Freundin diese Auskunft auch erteilen muss.
Und da sehe ich keinerlei Rechtsgrundlage für, das sie das müsste.
Klar, Planungsmäßig problematisch für den Arbeitgeber, aber das ist halt Pech (unternehmerisches Risiko nennt das der Jurist).
Nur dürfte die Freundin keinerlei medizinische Kometenz vom Range eines Arztes besitzen. Und wenn selbst der ausgebildetete Arzt nicht die Dauer voraussehen kann, dann kann der medzinische Laie das erst recht nicht.
Und umögliches muss kein Arbeitnehmer leisten.
Ich hatte heute mit einer Krankenkasse zu tun und habe dann nach dem Abschließen der eigentlichen Angelegenheit einmal nachgefragt, wie es in solch einem Fall wie von mir oben beschrieben aussieht.
Sie sagte mir recht deutlich, dass die Krankheitsdauer, die auf der AUB angegeben ist, ausreicht, um seiner Meldepflicht nachzukommen. Dass die voraussichtliche Krankheitsdauer mehrfach durch neue AUB(s) verlängert wird, wäre halt so, auch wenn man verständlicherweise nachvollziehen könne, dass dies für den Arbeitgeber schwierig sein kann (dies hat wirdwerden ja auch richtig beschrieben).
Sie erwähnt aber auch (und das ist mir jetzt wichtig zu sagen), dass man als Arbeitnehmer sehr vorsichtig mit "Prognosen" zum Krankheitsverlauf sein soll - es komme halt (wie so häufig...) auf das Verhältnis zum Arbeitgeber an.
Glaubst Du wirklich, dass sich die Krankenkasse in dieser Problematik auskennt?
wirdwerden
Zitat :Glaubst Du wirklich, dass sich die Krankenkasse in dieser Problematik auskennt?
wirdwerden
Ob die Krankenkasse sagen kann, ob AUB(s) der Mitteilungspflicht genügen? Ja, das denke ich. Uns ist aber bewusst, dass das natürlich keine rechtsverbindliche Auskunft darstellte. Aber dies ist in einem Forum ja nicht anders. Und selbst Anwälte oder Gerichte sind sich oftmals nicht einig...
Zudem erscheint es uns unlogisch, dass man zusätzlich zur ärztlichen Prognose eine eigene anstellen soll, die aber sowieso keine Rechtsverbindlichkeit hätte.
Aber uns ist vollkommen klar, dass eine längere Krankheitsdauer durch Folge-AUB(s) für ein Unternehmen - und hierbei besonders für kleinere - durchaus problematisch ist.
-- Editiert von nep0muk am 30.12.2016 16:05
Wenn ich das richtig verstanden habe, erfolgt die Meldung der Verlängerung der AU per Telefon und dann wird die AUB übersendet. Wird bei der telefonischen Meldung das voraussichtliche Ende der AU mitgeteilt?
Zitat :Wenn ich das richtig verstanden habe, erfolgt die Meldung der Verlängerung der AU per Telefon und dann wird die AUB übersendet. Wird bei der telefonischen Meldung das voraussichtliche Ende der AU mitgeteilt?
Hallo Eidechse!
Genau so ist es.
Meine Freundin rief immer - kurz nachdem sie beim Arzt - war in der Firma an und teilte mit, dass die AU verlängert wurde. Dabei erwähnte sie natürlich auch die auf der AUB stehende voraussichtliche Dauer. Zudem hat sie zeitnah (meines Wissens spätestens am nächsten Tag) die AUB an unseren Arbeitgeber geschickt.
Mal tacheles:
Die Dame ist ja ca. 9 Wochen mittlerweile krank. Es mag sein, dass die ersten Wochen unklar sind, aber das kann so auch schlecht weitergehen.
Der AG hat (da bin ich anderer Meinung wie Harry) durchaus das Recht zu erfahren, wie lange die Krankheit anhält. Denn sollte es zu keiner Besserung kommen, darf der AG sogar kündigen.
Zitat :Der AG hat (da bin ich anderer Meinung wie Harry) durchaus das Recht zu erfahren, wie lange die Krankheit anhält.
So wie ich HvS verstanden habe, sagt er durchaus, dass der AG ein Recht hat, zu erfahren, wie lange die Krankheit anhält. Und ich sage ja nichts anderes.
Das Problem ist doch, dass nep0muk zwei Sachen nicht auseinander halten kann. Eine AUB vom Arzt enthält die Info über den Zeitraum, den der Betroffene arbeitsunfähig ist. Es gibt aber keine Info darüber, wie lange in der Zukunft der Betroffene voraussichtlich arbeitsunfähig sein wird. Und um diese Abschätzung geht es. Bei kürzeren Erkrankungen (Grippe) problemlos. Hier haben wir es aber mit einem anderen Fall zu tun. Wir haben es jetzt schon mit 9 Wochen zu tun. Da stellt sich dann schon die Frage, ob für eine Vertretung gesorgt werden muss, ob umorganisiert werden muss. Für mich ist nicht nachvollziehbar, wieso es so furchtbar ist, eine persönliche Einschätzung abzugeben.
wirdwerden
Vielen Dank für deine Antworten, wirdwerden!
Zitat :Eine AUB vom Arzt enthält die Info über den Zeitraum, den der Betroffene arbeitsunfähig ist. Es gibt aber keine Info darüber, wie lange in der Zukunft der Betroffene voraussichtlich arbeitsunfähig sein wird.
Doch. Steht sogar drauf (ich meine in der Art "voraussichtlich arbeitsunfähig bis...". Aber ein Arzt kann ebenso wenig in die ferne Zukunft schauen wie der Patient bzw. die Arbeitnehmerin selbst.
Zitat :Und um diese Abschätzung geht es.
Diese "Abschätzung" erfolgt doch auch. Sogar von ärztlicher Seite. Hier wird aber vom Arbeitnehmer verlangt, eine "Einschätzung" vorzunehmen, die derzeit nicht einmal der Arzt machen kann - und sie leider auch nicht.
Zitat :Für mich ist nicht nachvollziehbar, wieso es so furchtbar ist, eine persönliche Einschätzung abzugeben.
Das muss es auch nicht. Außerdem wurde von "furchtbar" nichts gesagt.
EDIT: Aber nun wünsche ich euch erst einmal einen GUTEN RUTSCH ins neue Jahr. Feiert schön! Und noch einmal ein großes DANKESCHÖN für alle eure Antworten!
-- Editiert von nep0muk am 31.12.2016 17:29
Schau mal Nep0muk, der Arzt ist von den Krankenkassen gehalten, nur zeitlich befristete AUBs auszustellen. Stell Dir mal vor, der Arzt stellt eine über 3 Monate aus und der Patient genest nach 8 Wochen und die Kasse zahlt weiter für einen Monat Krankengeld. Das steht dahinter. Also, der Arzt stellt einen Ist-Zustand fest und macht keine Voraussage. Das ist das Problem für den Arbeitgeber.
wirdwerden
Zitat :Für mich ist nicht nachvollziehbar, wieso es so furchtbar ist, eine persönliche Einschätzung abzugeben.
Das Problem ist doch das hier:
Zitat :Es gibt aber keine Info darüber, wie lange in der Zukunft der Betroffene voraussichtlich arbeitsunfähig sein wird.
Und nun soll der medizinische Laie eine Einschätzung die der Fachmann nicht geben kann/will?
Welchen Wert hat denn diese Info dann für den AG? Richtig. gar keinen, genau 0,0. Wir sind also wieder genau da wo wir jetzt sind ... was für ein Unfug ist denn das???
Außer das der AG dann (berechtigt) sauer auf den AN ist weil der falsch geraten hat, hat man nichts erreicht.
Wenn das für einen nicht nachvollziehbar ist, das der AN dann lieber nichts sagt als Falschinformationen an den AG zu geben, dann weis ich echt nicht.
Zitat :Also, der Arzt stellt einen Ist-Zustand fest und macht keine Voraussage. Das ist das Problem für den Arbeitgeber.
Ja, das ist ein Problem. Ist und bleibt aber nun mal sein Problem, das muss der AN nicht lösen wenn er es nicht kann. Und hier kann er es halt nicht. Das löst sich auch nicht, wenn er von AN dann Falschinformationen erhält. Im Gegenteil.
Zitat :Denn sollte es zu keiner Besserung kommen, darf der AG sogar kündigen.
Ja, wenn es eine negative Gesundheitsprognose gibt. Da muss der AN dann aber gewisse Formailen einhalten, das ist kein Selbstläufer.
Zitat :Schau mal Nep0muk, der Arzt ist von den Krankenkassen gehalten, nur zeitlich befristete AUBs auszustellen.
Welche Anweisungen die KK den Ärzten gibt bzw. geben darf, weiß ich nicht, aber aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es nicht wenige Ärzte gibt, die auch durchaus länger als 1 Woche krank schreiben. Das hängt halt immer von der Erkrankung und der möglichen Prognose ab.
Wenn daher der AN dem AG mitteilt, was der Arzt selbst als voraussichtliche Dauer der AU auf der AUB mitteilt, dann reicht das.
Die AUB "reicht" in dem Sinne, dass die Patientin keine eigene Prognose abzugeben braucht, das hat ein Fachmann für sie getan.
Allerdings könnte der Arbeitgeber einen Gutachter (medizinischer Dienst, eigener Arbeitsmediziner oder Ähnliches) beauftragen, eine zusätzliche Prognose abzugeben. das muss er selbst bezahlen und mehr als die Arbeitsunfähigkeit darf auch dieser Gutachter dem Arbeitgeber nicht mitteilen (keine Diagnose, keine Nebenbeobachtungen) - aber da würde vielleicht eine verlässlichere Aussage kommen.
Außerdem kann der Arbeitgeber die Mitarbeiterin natürlich beobachten lassen und zusammen mit seinem Arbeitsmediziner feststellen, ob die Patientin sich auch wirklich so verhält, dass alles der Genesung abträgliche unterlassen wird. Da gab es doch letztes Jahr diese Lehrerin, die wegen Teilnahme der Tochter beim Dschungelcamp-Umfeld in Australien dabei sein wollte und nach Verweigerung des beantragten Sonderurlaubs krank wurde ... da wurde nie geklärt, ob die während der Krankheit angetretene Australienreise der Genesung abträglich gewesen sei...
Einen anderen Fall kenne ich, da hat der Arbeitgeber zunächst Druck gemacht, nach 10 Wochen aber festgestellt, dass der Arbeitnehmer ihn ja nichts mehr kostet (es lebe das Krankengeld). Nachdem das Krankengeld ausgelaufen war, kann der Arbeitnehmer plötzlich genesen zurück. Der Arbeitgeber machte von seinem Direktionsrecht Gebrauch - zumal die Arbeitsstelle des wieder gesunden Mitarbeiters ja inzwischen anderweitig besetzt worden war - und wies eine neue Tätigkeit zu. Das Arbeitsgericht hat dieses Vorgehen letztendlich bestätigt.
Also: der Arbeitgeber hat Möglichkeiten, wenn er den Krankmeldungen nicht traut. Die Patientin sollte ihn auf diese verweisen und selbst nur zusehen, wieder gesund zu werden.
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