Hallo,
ich habe ein Problem nach einem Privatkauf eines Kaminofens.
Der Ofen wurde von einer Privatperson angeboten, die gesamte Artikelbeschreibung beschränkte sich auf Bilder des Ofens und des Typenschilds. Weiterführende Angaben wurden nicht gemacht, Gewährleistungsansprüche und Sachmängelhaftung wurde nicht ausgeschlossen.
Leider gibt es von dem Ofen unterschiedliche Versionen mit gleichem Produktnamen.
Wie sich nach dem Kauf herausstellte, erfüllt der erworbene Ofen die seit 1.1.2015 bundesweit gültigen Emissionsvorschriften (BImSchV Stufe 2) nicht und darf deshalb nach dem Abbau an anderer Stelle nicht wieder in Betrieb genommen werden. Eine Nachrüstmöglichkeit besteht nachweislich nicht.
Aus meiner Sicht liegt somit ein Sachmangel gem. BGB §434 vor, da der Ofen nicht gestimmungsgemäß in Betrieb genommen werden kann. Dieser Umstand war weder mir, noch der Verkäuferin bekannt, allerdings wurde die Sachmängelhaftung nicht wirksam ausgeschlossen.
Bis dato habe ich der Verkäuferin die Sachlage in freundlichem Ton erklärt, allerdings ist der Kontakt nun, wo sie diese augenscheinlich erfasst hat, zum erliegen gekommen.
Wie ist nun die Rückabwicklung des Kaufvertrags durchzusetzen?
Danke
-- Editier von Sui77 am 03.11.2016 22:03
Sachmangel und Rückabwicklung Kaufvertrag
3. November 2016
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12
Frage vom 3. November 2016 | 21:56
Von
Status: Beginner (77 Beiträge, 56x hilfreich)
Sachmangel und Rückabwicklung Kaufvertrag
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#1
Antwort vom 4. November 2016 | 01:46
Von
Status: Richter (8512 Beiträge, 4061x hilfreich)
Hallo,
ich frage mich, ob das überhaupt ein Sachmangel ist? Nur weil der Ofen nicht mehr in D betrieben werden darf an einer anderen Stelle, muss das noch lange keinen Sachmagel darstellen.
Vorallem handelt es sich hierbei ja wie du sagtest nicht um einen arglistig verschwiegenen Mangel. Meiner Meinung nach hättest du dich selber informieren müssen, ob der Ofen betrieben werden darf oder nicht.
Wen der VK das nicht weiss, kan er ja auch nichts diesbezüglich angeben, aber verkaufen darf er den Ofen trotzdem...
#2
Antwort vom 4. November 2016 | 08:26
Von
Status: Lehrling (1988 Beiträge, 755x hilfreich)
Zitat:Wie sich nach dem Kauf herausstellte, erfüllt der erworbene Ofen die seit 1.1.2015 bundesweit gültigen Emissionsvorschriften (BImSchV Stufe 2) nicht
Warum stellte sich das erst nach dem Kauf heraus? War der Kauf vor dem 1.1.2015?
Zitat:Aus meiner Sicht liegt somit ein Sachmangel gem. BGB §434 vor, da der Ofen nicht gestimmungsgemäß in Betrieb genommen werden kann.
Sehe ich völlig anders. Das ist kein Sachmangel, sondern eine erwartbare Eigenschaft des Ofens. Irgendetwas abweichendes hat der Verkäufer auch offensichtlich nicht zugesichert.
Insofern hast du offenbar genau das gekauft was angeboten wurde. Deine mangelhafte Informationslage kannst du nicht der VK zur Last legen.
Zitat:Bis dato habe ich der Verkäuferin die Sachlage in freundlichem Ton erklärt, allerdings ist der Kontakt nun, wo sie diese augenscheinlich erfasst hat, zum erliegen gekommen.
Hätte die Verkäuferin hier gefragt, wäre wohl auch der übliche Rat gewesen: "Kontakt mit dem Käufer einstellen."
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#3
Antwort vom 4. November 2016 | 09:05
Von
Status: Weiser (17027 Beiträge, 5900x hilfreich)
Ich sehe hier keinen Sachmangel. Du hast genau das bekommen was angeboten wurde. Der VK hat seine Pflicht mit Übergabe der vereinbarten Sache erfüllt. Du hast einfach nur einen Ofen gekauft den du hier in Deutschland nicht wirst in Betrieb nehmen dürfen. Dumm gelaufen.Zitat :Aus meiner Sicht liegt somit ein Sachmangel gem. BGB §434 vor, da der Ofen nicht gestimmungsgemäß in Betrieb genommen werden kann.
#4
Antwort vom 4. November 2016 | 09:33
Von
Status: Beginner (77 Beiträge, 56x hilfreich)
§ 434
Sachmangel
(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln,
1. wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet, sonst
2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.
Zu der Beschaffenheit nach Satz 2 Nr. 2 gehören auch Eigenschaften, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers, des Herstellers (§ 4 Abs. 1
und 2 des Produkthaftungsgesetzes) oder seines Gehilfen insbesondere in der Werbung oder bei der Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann, es sei denn, dass der Verkäufer die Äußerung nicht kannte und auch nicht kennen musste, dass sie im Zeitpunkt des Vertragsschlusses in gleichwertiger Weise berichtigt war oder dass sie die Kaufentscheidung nicht beeinflussen konnte.
(2) Ein Sachmangel ist auch dann gegeben, wenn die vereinbarte Montage durch den Verkäufer oder dessen Erfüllungsgehilfen unsachgemäß durchgeführt worden ist. Ein Sachmangel liegt bei einer zur Montage bestimmten Sache ferner vor, wenn die Montageanleitung mangelhaft ist, es sei denn, die Sache ist fehlerfrei montiert worden.
(3) Einem Sachmangel steht es gleich, wenn der Verkäufer eine andere Sache oder eine zu geringe Menge liefert.
Es wurde ein Ofen angeboten der nicht als solcher genutzt werden darf, was recht genau der Definition eines Sachmangels entspricht.
-- Editiert von Sui77 am 04.11.2016 09:45
#5
Antwort vom 4. November 2016 | 09:37
Von
Status: Beginner (77 Beiträge, 56x hilfreich)
Zitat :Zitat:Wie sich nach dem Kauf herausstellte, erfüllt der erworbene Ofen die seit 1.1.2015 bundesweit gültigen Emissionsvorschriften (BImSchV Stufe 2) nicht
Warum stellte sich das erst nach dem Kauf heraus? War der Kauf vor dem 1.1.2015?
Zitat:Aus meiner Sicht liegt somit ein Sachmangel gem. BGB §434 vor, da der Ofen nicht gestimmungsgemäß in Betrieb genommen werden kann.
Sehe ich völlig anders. Das ist kein Sachmangel, sondern eine erwartbare Eigenschaft des Ofens. Irgendetwas abweichendes hat der Verkäufer auch offensichtlich nicht zugesichert.
Insofern hast du offenbar genau das gekauft was angeboten wurde. Deine mangelhafte Informationslage kannst du nicht der VK zur Last legen.
Zitat:Bis dato habe ich der Verkäuferin die Sachlage in freundlichem Ton erklärt, allerdings ist der Kontakt nun, wo sie diese augenscheinlich erfasst hat, zum erliegen gekommen.
Hätte die Verkäuferin hier gefragt, wäre wohl auch der übliche Rat gewesen: "Kontakt mit dem Käufer einstellen."
Der Ofen wurde in 09.2016 erworben.
Zu diesem Zeitpunkt unterlag der Ofen an der ursprünglichen Feuerstelle einem Bestandsschutz, welcher aber mit Demontage erloschen ist. Somit wurde ein Ofen ohne Zulassung verkauft.
#6
Antwort vom 4. November 2016 | 10:17
Von
Status: Weiser (17027 Beiträge, 5900x hilfreich)
Nein, das ist falsch! Bei diesem erworbenen Ofen kann man aufgrund seiner Beschaffenheit davon ausgehen, dass man diesen in Deutschland nicht verwenden darf. Genau diese Eigenschaft ist auch vorhanden. Es besteht somit kein Sachmangel.Zitat :Es wurde ein Ofen angeboten der nicht als solcher genutzt werden darf, was recht genau der Definition eines Sachmangels entspricht.
#7
Antwort vom 4. November 2016 | 10:42
Von
Status: Beginner (77 Beiträge, 56x hilfreich)
Zitat :Nein, das ist falsch! Bei diesem erworbenen Ofen kann man aufgrund seiner Beschaffenheit davon ausgehen, dass man diesen in Deutschland nicht verwenden darf. Genau diese Eigenschaft ist auch vorhanden. Es besteht somit kein Sachmangel.Zitat :Es wurde ein Ofen angeboten der nicht als solcher genutzt werden darf, was recht genau der Definition eines Sachmangels entspricht.
In diesem Punkt habe ich mich scheinbar unklar ausgedrückt.
Es wurde ein Ofen angeboten, ohne etwaige funktionale oder rechtliche Einschränkungen zu nennen und es wurde nicht darauf hingewiesen, dass er eben nicht die gültige Norm erfüllt.
De facto wurden gar keine Angaben in Textform gemacht, es gab nur Bilder des Ofens und das Typenschild.
Anhand des Typenschilds war nicht explizit ersichtlich, dass die zum Zeitpunkt des Verkaufs gültige Norm nicht eingehalten wird,
Wenn ein Ofen als solcher verkauft wird, dann ist dessen Nutzung als Ofen wohl eine anzunehmende Verwendung für den dieser auch geeignet sein muss.
-- Editiert von Sui77 am 04.11.2016 10:48
#8
Antwort vom 4. November 2016 | 11:01
Von
Status: Unparteiischer (9326 Beiträge, 2999x hilfreich)
Hi,
Du unterscheidest hier nicht zwischen
geht nicht
und
darf nicht.
Geht nicht, wäre ein Sachmangel,
darf nicht ist kein Sachmangel.
Du darfst Dir als Beispiel ja auch ein Auto kaufen wenn Du keinen Führerschein hast.
Berry
#9
Antwort vom 4. November 2016 | 11:06
Von
Status: Lehrling (1988 Beiträge, 755x hilfreich)
Zitat:Es wurde ein Ofen angeboten, ohne etwaige funktionale oder rechtliche Einschränkungen zu nennen und es wurde nicht darauf hingewiesen, dass er eben nicht die gültige Norm erfüllt.
Und diese Pflicht ergibt sich woraus genau? Wenn ich ein z.B. ein Auto verkaufe, dann muss ich auch nicht alles aufzählen was dieses Fahrzeug nicht kann oder nicht eingebaut hat. Wo kommen wir denn dann hin?
Zitat:De facto wurden gar keine Angaben in Textform gemacht, es gab nur Bilder des Ofens und das Typenschild.
Das ist auch nicht notwendig
Zitat:Anhand des Typenschilds war nicht explizit ersichtlich, dass die zum Zeitpunkt des Verkaufs gültige Norm nicht eingehalten wird
Und warum kauft man dann auf blauen Dunst so ein Teil?
Wenn man über Eigenschaften im Unklaren ist hat man 3 Möglichkeiten:
- man lässt sich die Eigenschaft vertraglich zusichern
- man recherchiert selbstständig ob die Eigenschaft erfüllt wird
- man lässt den Kauf bleiben
Zitat:Wenn ein Ofen als solcher verkauft wird, dann ist dessen Nutzung als Ofen wohl eine anzunehmende Verwendung für den dieser auch geeignet sein muss.
Der Ofen ist ja offensichtlich funktional in Ordnung. Seine Eignung als Wärmequelle wird ja nicht bestritten. Etwas anderes wurde dir nicht verkauft. Sorry
#10
Antwort vom 4. November 2016 | 11:28
Von
Status: Weiser (17027 Beiträge, 5900x hilfreich)
Diese Pflicht hat der private VK nicht! Er hat die Pflicht dir das zu verkaufen was er angeboten hat. Das hat er getan.Zitat :Es wurde ein Ofen angeboten, ohne etwaige funktionale oder rechtliche Einschränkungen zu nennen und es wurde nicht darauf hingewiesen, dass er eben nicht die gültige Norm erfüllt.
Ist dir bewusst, dass du der einzige bist der hier einen Sachmangel sieht?
#11
Antwort vom 4. November 2016 | 12:00
Von
Status: Unbeschreiblich (120357 Beiträge, 39879x hilfreich)
Zitat :Wenn ein Ofen als solcher verkauft wird, dann ist dessen Nutzung als Ofen wohl eine anzunehmende Verwendung für den dieser auch geeignet sein muss.
Seine Nutzung als Ofen ist ja unbestreitbar möglich.
Das man bei dem von Dir angedachten Standort wegen rechtlicher Einschränkungen keine Genehmigung zur Nutzung erlagen kann, sehe ich nicht als das Problem des Verkäufers.
Die Prüfung der Genehmigungsfähigkeit/Geeignetheit des von Dir angedachten Standortes ist Dein Problem, sofern nichts anderes vereinbart ist.
Denn ich nehme an, das man den Verkäufer nicht vor Kauf gefragt hat, ob es In Deutschland Probleme geben könnte?
Zitat :Wie ist nun die Rückabwicklung des Kaufvertrags durchzusetzen?
Erst mal gar nicht, denn Nachbesserung geht vor.
Der Ablauf wäre folgender
1. Gerichtsfesten Nachweis beschaffen, das überhaupt ein gewährleistungsrechtlich relevanter Sachmangel vorliegt
2. Schreiben mit dem Nachweis und der Aufforderung den gewährleistungsrechtlich relevanten Sachmangel zu beseitigen oder die Rückabwicklung vorzunehmen an den Verkäufer senden. Das ganze mit Fristsetzung nach Datum (14 Tage mindestens) und Zustellnachweis.
3. Nach Fristablauf vor Gericht klagen.
#12
Antwort vom 4. November 2016 | 12:31
Von
Status: Master (4154 Beiträge, 893x hilfreich)
.
Zitat :Der Ablauf wäre folgender
1. Gerichtsfesten Nachweis beschaffen, das überhaupt ein gewährleistungsrechtlich relevanter Sachmangel vorliegt
Ergänzung z.H.v.S:
... und der Verkäufer davon Kenntnis hatte oder hätte haben müssen.
gruß charly
#13
Antwort vom 4. November 2016 | 12:42
Von
Status: Beginner (77 Beiträge, 56x hilfreich)
Danke euch für eure Ausführungen.
Offensichtlich ist es durchaus diskussionswürdig, was als Sachmangel diesbezüglich angesehen werden kann.
Finde diese Schrift diesbezüglich vergleichsweise hilfreich:
https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb5/prof/ZIV002/WS_09_10/Vertragliche_Schuldverhaeltnisse/Zusammenfassung-II-Haftung-Maengelrechte-des-Verkaeufers.doc
Wird wohl oder übel beim Anwalt enden :/
#14
Antwort vom 4. November 2016 | 13:05
Von
Status: Weiser (17027 Beiträge, 5900x hilfreich)
Das spielt keine Rolle, die Gewährleistung wurde nicht ausgeschlossen.Zitat :... und der Verkäufer davon Kenntnis hatte oder hätte haben müssen.
Naja, dann verdient zumindest der Anwalt noch ein bisschen was für seine täglichen Brötchen.Zitat :Wird wohl oder übel beim Anwalt enden :/
-- Editiert von micbu am 04.11.2016 13:11
#15
Antwort vom 4. November 2016 | 13:07
Von
Status: Lehrling (1988 Beiträge, 755x hilfreich)
Zitat:Finde diese Schrift diesbezüglich vergleichsweise hilfreich:
Und welche Passagen dieser Schrift veranlassen dich dazu, weiter an deiner Meinung festzuhalten?
Zitat:Wird wohl oder übel beim Anwalt enden :/
Ich würde mir diesen Schritt wirklich überlegen, nicht dass die Sache am Ende noch deutlich teurer wird
#16
Antwort vom 4. November 2016 | 13:32
Von
Status: Beginner (77 Beiträge, 56x hilfreich)
Zitat :Zitat:Finde diese Schrift diesbezüglich vergleichsweise hilfreich:
Und welche Passagen dieser Schrift veranlassen dich dazu, weiter an deiner Meinung festzuhalten?
Zitat:Wird wohl oder übel beim Anwalt enden :/
Ich würde mir diesen Schritt wirklich überlegen, nicht dass die Sache am Ende noch deutlich teurer wird
Ein Ofen, der in Bonn gekauft wird und mit Kenntnis des VK in München aufgestellt werden soll, erfüllt nicht die Eigenschaften eines Ofens, wenn er nicht als solcher genutzt werdne darf.
Zumindest lese ich das aus der "Beschaffenheit".
I) Sachmangel (§ 434)
Sachmangel ist eine ungünstige Abweichung der tatsächlichen Beschaffenheit der Kaufsache (Istbeschaffenheit) von der Sollbeschaffenheit.
Der Begriff der „Beschaffenheit" ist in § 434 nicht definiert. Unter „Beschaffenheit" der Kaufsache versteht man: alle tatsächlichen rechtlichen, wirtschaftlichen Umstände, die nach der Verkehrsauffassung den Wert und die Brauchbarkeit der Sache beeinflussen.
Umstritten ist allerdings, ob diese Umstände der Kaufsache unmittelbar innewohnen oder ihr unmittelbar anhaften müssen. Die bislang (zum früheren Recht) h.M. verlangte dies (BGH NJW 1984, 2289 ; NJW 1985, 2472 ; NJW 1986, 2824 ). Im Schrifttum zum neuen Recht mehren sich dagegen die Stimmen, die alle für die Wertschätzung oder Brauchbarkeit bedeutsamen tatsächlichen, rechtlichen, wirtschaftlichen und sozialen Umstände der Kaufsache als Beschaffenheit ansehen, unabhängig davon, ob sie der Sache unmittelbar innewohnen oder anhaften (Huber, ExRep. Bes. SchuldR, Rn. 47 m.w.N.).
Argument: Das neue Recht kenn die Unterscheidung des alten Rechts zwischen Beschaffenheitsvereinbarung und Eigenschaftszusicherung nicht mehr und spricht nur noch von Beschaffenheit, so dass im neuen Recht der Beschaffenheitsbegriff dem weiten Eigenschaftsbegriff angelehnt werden kann (Huber a.a.O.). Ob der BGH dem folgt, bleibt abzuwarten.
Der Streit wird nur relevant bei sogen. Umstandsmängeln, d.h. Mängel, die sich aus den Beziehungen der Kaufsache zur Umwelt ergeben. Nach der bislang h.M. müssen diese Beziehungen in der Beschaffenheit der Kaufsache selbst ihren Grund haben, ihr unmittelbar anhaften oder innewohnen (Beispiel: Lage eines Grundstücks am See; anders: Ertragsfähigkeit eines Unternehmens);
Nach der Gegenauffassung ist dies nicht erforderlich.
Sogenannte Qualitätsmängel beruhen demgegenüber stets auf der physischen Beschaffenheit der Kaufsache selbst (verdorbene Lebensmittel; Baufälligkeit eines Gebäudes), so dass der o.a. Streit hier keine Rolle spielt.
1) Vereinbarte Beschaffenheit (§ 434 I S. 1)
Das Gesetz geht von einem subjektiven Mangelbegriff aus, indem es in erster Linie darauf abstellt, ob die Sache die vereinbarte Beschaffenheit hat. Die Beschaffenheitsvereinbarung kann ausdrücklich oder stillschweigend bzw. konkludent getroffen werden.
2) Eignung zur vertraglich vorausgesetzten Verwendung (§ 434 I S. 2 Nr. 1). Liegt keine Beschaffenheitsvereinbarung vor, ist nach § 434 I S. 2 Nr. 1 ein weiteres subjektives Kriterium maßgeblich. Erfasst sind durch die Norm Fälle, in denen die Parteien nicht bestimmte Merkmale der Sache, sondern einen bestimmten Verwendungszweck im Blick haben. Erforderlich ist eine übereinstimmende Vorstellung der Parteien bei Vertragsschluss über die Eignung zu einer bestimmten Verwendung. Eine bestimmte Vorstellung nur auf Seiten es Käufers reicht nicht; sie muss dem Verkäufer bei Vertragsschluss bekannt sein. Eine konkludente Übereinstimmung der Parteien reicht. Achtung: Wird die Eignung zu einer bestimmten Verwendung vereinbart, liegt § 434 I S. 1 vor!
3) Übliche Beschaffenheit und Eignung zur gewöhnlichen Verwendung (§ 434 I S. 2). § 434 I S. 2 stellt auf ein objektives Kriterium ab: die Sache muss zur gewöhnlichen Verwendung geeignet und die übliche Beschaffenheit vergleichbarer Sachen aufweisen. Ob dies der Fall ist, entscheidet sich danach, welche Eigenschaften ein vernünftiger Durchschnittskäufer bei „Sachen der gleichen Art" wie der Kaufsache „nach der Art der Sache" erwarten kann (Beispiel Gebrauchtwagenkauf: Beschaffenheit eines Kfz gleichen Typs, gleichen Alters und gleicher Laufleistung).
Achtung: Zur Beschaffenheit gem. § 434 I S. 2 Nr. 2 gehören gem. § 434 I S. 3 auch Eigenschaften, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers , des Herstellers (§ 4 I, II ProdHaftG ) oder seines Gehilfen insbesondere in der Werbung oder bei der Kennzeichnung über eine bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann. Es ist nicht erforderlich, dass der Verkäufer auf die öffentlichen Äußerungen bei den Vertragsverhandlungen Bezug genommen hat (dann ggf. „vereinbarte Beschaffenheit" i.S. d. § 434 I S. 1).
Voraussetzung ist allerdings, dass in den „öffentlichen Äußerungen" Aussagen über „bestimmte Eigenschaften" gemacht werden und es sich um Eigenschaften handelt, die der Käufer (objektiv) „erwarten kann". Reißerische bzw. nicht nachprüfbare Aussagen über Eigenschaften der Sache sind damit in der Regel nicht erfasst.
§ 434 I S. 3 sieht allerdings drei Ausschussgründe vor (diese hat der Verkäufer zu beweisen):
#17
Antwort vom 4. November 2016 | 13:41
Von
Status: Weiser (17027 Beiträge, 5900x hilfreich)
Als Verkäufer würde ich deiner Klage sehr gelassen entgegensehen.
#18
Antwort vom 4. November 2016 | 14:10
Von
Status: Gelehrter (10701 Beiträge, 4212x hilfreich)
Zitat :Als Verkäufer würde ich deiner Klage sehr gelassen entgegensehen.
So ist es.
Günstigste Lösung:
Verkauf den Ofen wieder.
Spar dir das Geld für den Anwalt.
Spar dir das Geld für das Gericht.
Spar dir das Geld für den gegnerischen Anwalt.
Nimm das Geld aus dem Verkauf und all das gesparte Geld und kauf Dir einen zugelassenen Ofen.
#19
Antwort vom 4. November 2016 | 14:13
Von
Status: Frischling (24 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Hallo,
Leider gibt es von dem Ofen unterschiedliche Versionen mit gleichem Produktnamen.
Wie sich nach dem Kauf herausstellte, erfüllt der erworbene Ofen die seit 1.1.2015 bundesweit gültigen Emissionsvorschriften (BImSchV Stufe 2) nicht und darf deshalb nach dem Abbau an anderer Stelle nicht wieder in Betrieb genommen werden. Eine Nachrüstmöglichkeit besteht nachweislich nicht
-- Editier von Sui77 am 03.11.2016 22:03
Kurze Frage: Woher weißt du, dass der Ofen nicht mehr in Betrieb genommen werden darf? Woran wird es festgemacht? Du sagst ja selber es gab ein Bild vom Typenschild. Warum hast du dich nicht vor Kauf schlau gemacht?
#20
Antwort vom 4. November 2016 | 14:32
Von
Status: Unbeschreiblich (120357 Beiträge, 39879x hilfreich)
Zitat :mit Kenntnis des VK in München aufgestellt werden soll
Und diese Kenntnis des VK soll jetzt woraus genau resultieren?
Und wie wäre das gerichtsfest nachweisbar?
#21
Antwort vom 4. November 2016 | 14:34
Von
Status: Beginner (77 Beiträge, 56x hilfreich)
Zitat :Zitat :Hallo,
Leider gibt es von dem Ofen unterschiedliche Versionen mit gleichem Produktnamen.
Wie sich nach dem Kauf herausstellte, erfüllt der erworbene Ofen die seit 1.1.2015 bundesweit gültigen Emissionsvorschriften (BImSchV Stufe 2) nicht und darf deshalb nach dem Abbau an anderer Stelle nicht wieder in Betrieb genommen werden. Eine Nachrüstmöglichkeit besteht nachweislich nicht
-- Editier von Sui77 am 03.11.2016 22:03
Kurze Frage: Woher weißt du, dass der Ofen nicht mehr in Betrieb genommen werden darf? Woran wird es festgemacht? Du sagst ja selber es gab ein Bild vom Typenschild. Warum hast du dich nicht vor Kauf schlau gemacht?
Eine gute Frage, die Antwort ist nicht so ganz trivial.
In der Bundesimissionsschutzverordnung sind Grenzwerte für CO und Staub sowie Übergangsregelungen aufgeführt.
Die Stufe 2 der BImSchV begrenzt diese auf 1250mg/m³ bzw 40mg/m³.
Auf dem Typenschild steht <1500mg/m³ und <75mg/m³.
In einer im Nachgang organisierten Herstellerbescheinigung sind 1150mg/m³ und 50mg/m³ ausgewiesen, der Staubanteil liegt also knapp über der Norm.
Da es den Ofen unter dem identischen Handelsnamen in geänderter Ausführung auch nach Inkrafttreten der Norm zu kaufen gab, erschloss sich der Entfall der Zulassung erst nach vielen Telefonaten.
Der Sachverahlt ist auch für die Kaminkehrer mehr oder minder neu :/
#22
Antwort vom 4. November 2016 | 14:37
Von
Status: Lehrling (1988 Beiträge, 755x hilfreich)
Zitat:Auf dem Typenschild steht <1500mg/m³ und <75mg/m³.
Und dieses war laut deiner Aussage Bestandteil des Angebots. Und dieser Wert wird ja erfüllt bzw. unterboten.
Sorry, aber daraus kann selbst der beste Anwalt der Welt keinen Sachmangel ableiten
-- Editiert von fm89 am 04.11.2016 14:38
#23
Antwort vom 4. November 2016 | 14:47
Von
Status: Frischling (24 Beiträge, 0x hilfreich)
Das ist natürlich jetzt total blöd.
Du kannst also davon ausgehen das der Verkäufer dich nicht bewusst getäuscht hat, obendrein noch Privatperson ob das Aussicht auf Erfolg gibt wage ich zu bezweifeln.
Natürlich bleibt dir dennoch der Weg zum Anwalt wenn du darauf bestehst aber auch wenn ein Anwalt sich der Sache annimmt heisst das nicht das du im Recht bist.....Anwälte wollen Geld verdienen und machen manchmal jeden Mist mit.
Ich hatte mal einen griegrämigen Nachbarn der mich über seinen Anwalt wissen lassen hat das er gegrüsst werden möchte (von mir) ...was mich schockiert....der hat wirklich einen Anwalt gefunden der das aufsetzt. Mein Anwalt hat sich köstlich darüber amüsiert.
Wenn du im Rechtschutz bist versuch es, wenn nicht würd ich es sein lassen
#24
Antwort vom 6. November 2016 | 12:17
Von
Status: Master (4953 Beiträge, 2378x hilfreich)
Zitat :Auf dem Typenschild steht <1500mg/m³ und <75mg/m³.
Dann wusste man doch vor dem Kauf schon, was es für ein Ofen ist.
Vergleichbar mit einem Auto, gelbe Plakette, und der Verkäufer wird nicht zusichern, das man das Auto in allen Städten fahren darf.
Zitat :Da es den Ofen unter dem identischen Handelsnamen in geänderter Ausführung auch nach Inkrafttreten der Norm zu kaufen gab, erschloss sich der Entfall der Zulassung erst nach vielen Telefonaten.
Man hätte sich, das ja das Typenschild vor dem Kauf bekannt war, auch zuvor die Mühe machen können. Das ist Sache des Käufer.
#25
Antwort vom 6. November 2016 | 12:52
Von
Status: Beginner (77 Beiträge, 56x hilfreich)
Moin 
Sicherlich sind eure Einwände berechtigt und nachvollziehbar.
Die Aussagen auf dem Typenschild sind allerdings nicht eindeutig.
Der Ofen wurde baumustergeprüft, als es die besagte BImSchV noch nicht gab bzw. die Grenzwerte noch nicht bekannt waren.
Aus diesem Grund standen auch die Werte drauf bzw. < x.
<x kann jeder Wert <x sein.
Die Frage ist in meinen Augen, ob ein Ofen, welcher die Stufe 2 nicht erfüllt, überhaupt noch als Ofen handelsfähig ist.
Es wird letztendlich etwas vor dem Hintergrund einer bekannten, konkreten Nutzungsabsicht veräußert, wobei eben dieser Nutzung rechtliche Restriktionen entegegen stehen,
Der Vergleich mit einem Auto und gelber Plakette ist da nicht ganz zutreffend, da es eine lokale/regionale Restriktion darstellt, die Nutzung ist also nicht per se ausgeschlossen.
Die Nutzung des Ofens ist hingegen bundesweit nicht möglich.
Mir ist klar, dass das eine wackelige Angelegenheit ist, aber ein Weiterverkauf des Ofens durch meine Person ist zum einen moralisch fragwürdig, zum anderen auch riskant.
Gehe ich analog des VK vor, so laufe ich Gefahr in eine gleichgelagerte Situation zu geraten.
In meinem Fall wäre dann allerdings klar ersichtlich, dass ich Kenntnis von der vorliegenden Nutzungseinschränkung hatte und diese wissentlich nicht erwähnt habe. Da käme dann der Aspekt des arglisten Täuschung in Betracht.
#26
Antwort vom 6. November 2016 | 13:11
Von
Status: Unbeschreiblich (120357 Beiträge, 39879x hilfreich)
Zitat :Aus diesem Grund standen auch die Werte drauf bzw. < x.
Die überaus erkennbar die derzeit geltenden Werte übersteigen.
Die vertraglich vereintbarte Beschaffenheit ist also ein Ofen mit einem Wert < x
Zitat :Der Vergleich mit einem Auto und gelber Plakette ist da nicht ganz zutreffend, da es eine lokale/regionale Restriktion darstellt, die Nutzung ist also nicht per se ausgeschlossen.
Ist sogar überaus zutreffend, da die BImSchV auch nur eine regionale Restriktion darstellt.
Zitat :Die Frage ist in meinen Augen, ob ein Ofen, welcher die Stufe 2 nicht erfüllt, überhaupt noch als Ofen handelsfähig ist.
Ja ist er, denn die Nutzung als Ofen ist ja möglich.
Zitat :wobei eben dieser Nutzung rechtliche Restriktionen entegegen stehen,
Nö, eventuell entgegen stehen könnten.
Der Verkäufer ist ja kein Hellsehr oder befragt voher das Orakel, kann das also gar nicht wissen welche rechtliche Restriktionenam Aufstellort gelten könnten.
Und eine Pflicht da alle Möglichkeiten und Varianten zu erforschen und aufzuzählen gibt es nicht.
#27
Antwort vom 6. November 2016 | 13:13
Von
Status: Master (4953 Beiträge, 2378x hilfreich)
Zitat :Die Aussagen auf dem Typenschild sind allerdings nicht eindeutig.
Der Ofen wurde baumustergeprüft, als es die besagte BImSchV noch nicht gab bzw. die Grenzwerte noch nicht bekannt waren.
Das ist Quatsch, ich habe selbst im Sommer im Wohnzimmer einen Kaminofen nachgerüstet. Und dabei frägt man beim zuständigen Kaminkehrer nun mal nach, vor man einen Ofen kauft, ob er den abnimmt.
Den alten Kaminofen habe ich sogar in Ebay verkauft, er kam nach Südtirol für gutes Geld, dort darf er noch verwendet werden.
Zitat :Die Frage ist in meinen Augen, ob ein Ofen, welcher die Stufe 2 nicht erfüllt, überhaupt noch als Ofen handelsfähig ist.
Falsche Meinung, es gibt sogar Onlinehändler wo heute noch mit dem Hinweis solche Ofen verkaufen, er die Verordnung ist nun mal nur für DE. Zumal es vom Fachhandel auch Feinstaubfilter zum Nachrüsten gibt. Nur kosten die halt ein wenig.
Zitat :Mir ist klar, dass das eine wackelige Angelegenheit ist, aber ein Weiterverkauf des Ofens durch meine Person ist zum einen moralisch fragwürdig, zum anderen auch riskant.
Weshalb wenn man den Hinweis mit in der Verkaufsanzeige bringt, jetzt weis man es.
#28
Antwort vom 7. November 2016 | 10:07
Von
Status: Weiser (17027 Beiträge, 5900x hilfreich)
Zitat :Auf dem Typenschild steht selber Schuld
Hier wird kein Anwalt etwas ausrichten können, denn es besteht kein Sach- oder Rechtsmangel.
Warum haben Menschen eigentlich immer das Bestreben die eigenen Fehler auf andere abzuwälzen? Warum steht man nicht einfach mal zu seinem Fehler?
#29
Antwort vom 7. November 2016 | 10:58
Von
Status: Weiser (17027 Beiträge, 5900x hilfreich)
Hmm, der vorige Post ist etwas verunglückt. Hier richtig:
Sorry, selber Schuld.Zitat :Auf dem Typenschild steht <1500mg/m³ und <75mg/m³.
Hier wird kein Anwalt etwas ausrichten können, denn es besteht kein Sach- oder Rechtsmangel.
Warum haben Menschen eigentlich immer das Bestreben die eigenen Fehler auf andere abzuwälzen? Warum steht man nicht einfach mal zu seinem Fehler?
#30
Antwort vom 7. November 2016 | 11:52
Von
Status: Lehrling (1988 Beiträge, 755x hilfreich)
Zitat:Auf dem Typenschild steht selber Schuld
Und ich dachte der Spruch war genau so gemeint
Und jetzt?
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