Hallo,
folgender Fall: Der Gewerbetreibende A kauft beim Online-Händler B eine Netzwerkkamera. B verkauft ausschließlich an Gewerbe und nur per Vorkasse.
Die Kamera wird also geliefert, funktioniert aber nicht ordnungsgemäß. A kontaktiert B, und B lässt A ein Firmwareupdate für die Kamera zukommen. Die Kamera funktioniert nach wie vor nicht.
A und B gehen gemeinsam telefonisch alle Einstellungen der Kamera durch, auch das bringt die Kamera nicht dazu ordnungsemäß zu funktionieren. B verlangt darauf hin von A, die Kamera zur überprüfung zurück zu schicken (Porto soll erstmal A zahlen). A schickt also die Kamera zurück. Daraufhin schreibt B, die Überprüfung hätte ergeben, dass die Kamera funktioniert (was sie bei A nachweislich und im Beisein von Zeugen nicht tat), und A solle nun innerhalb von 4 Tagen 27€ Überprüfungsgebührt sowie 9€ Porto an B überweisen, da die Kamera ansonsten kostenlos verschrottet wird.
Welche Möglichkeiten hat B, um entweder eine funktionierende Kamera oder aber sein Geld zurück zu bekommen?
Onlinekauf Gewerbetreibender - Gewährleistungsansprüche
22. Juni 2017
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Frage vom 22. Juni 2017 | 14:13
Von
Status: Schüler (462 Beiträge, 50x hilfreich)
Onlinekauf Gewerbetreibender - Gewährleistungsansprüche
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#1
Antwort vom 22. Juni 2017 | 14:24
Von
Status: Unparteiischer (9031 Beiträge, 4877x hilfreich)
Zitat :Welche Möglichkeiten hat B, um entweder eine funktionierende Kamera oder aber sein Geld zurück zu bekommen?
36€ zahlen das verstehe ich nicht. Was soll denn "sein" Geld sein?
Da hier ein Kaufvertrag zwischen Unternehmern vorliegt sind die Schutzbestimmungen des Verbrauchsgüterkaufes nicht anwendbar.Zitat :Gewerbetreibender - Gewährleistungsansprüche
-- Editiert von radfahrer999 am 22.06.2017 14:34
#2
Antwort vom 22. Juni 2017 | 15:56
Von
Status: Schüler (462 Beiträge, 50x hilfreich)
Zitat :Zitat :Welche Möglichkeiten hat B, um entweder eine funktionierende Kamera oder aber sein Geld zurück zu bekommen?
36€ zahlen das verstehe ich nicht. Was soll denn "sein" Geld sein?
Da hier ein Kaufvertrag zwischen Unternehmern vorliegt sind die Schutzbestimmungen des Verbrauchsgüterkaufes nicht anwendbar.Zitat :Gewerbetreibender - Gewährleistungsansprüche
-- Editiert von radfahrer999 am 22.06.2017 14:34
Die Kamera wurde ja nicht repariert, und funktionierte nachweislich nicht
Na die Kamera wurde ja bezahlt, und B verweigert die Nachbesserung.
Wäre mir neu dass §439 BGB ausschließlich für Verbraucher gilt...
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#3
Antwort vom 22. Juni 2017 | 16:17
Von
Status: Unparteiischer (9031 Beiträge, 4877x hilfreich)
Bedienfehler? keine abgestimmte Software? Beim Händler funktioniert sie doch (lt. Fallbeschreibung). Ist doch keine Wunderkamera die bei Gefahrenübergang einen unbekannten Funktionsstatus aufweist, bei dir nicht funktioniert und beim Händler dann doch wieder..Zitat :Die Kamera wurde ja nicht repariert, und funktionierte nachweislich nicht
Ich kann keinen Anspruch zur Nachbesserung aus deiner Fallbeschreibung erkennen. siehe Farbmarkierung.Zitat :Na die Kamera wurde ja bezahlt, und B verweigert die Nachbesserung.
Habe ich auch nie behauptetZitat :Wäre mir neu dass §439 BGB ausschließlich für Verbraucher gilt...
-- Editiert von radfahrer999 am 22.06.2017 16:17
#4
Antwort vom 22. Juni 2017 | 16:42
Von
Status: Schüler (462 Beiträge, 50x hilfreich)
Zitat :Bedienfehler? keine abgestimmte Software? Beim Händler funktioniert sie doch (lt. Fallbeschreibung). Ist doch keine Wunderkamera die bei Gefahrenübergang einen unbekannten Funktionsstatus aufweist, bei dir nicht funktioniert und beim Händler dann doch wieder..Zitat :Die Kamera wurde ja nicht repariert, und funktionierte nachweislich nicht
Die Kamera ist ein autonomes Gerät, die bedarf keiner Bedienung und auch keiner anderen Software als der eigenen Firmware. Dieser Typ Kamera verfügt über eine in der Firmware integrierte Bewegungserkennung, welche einen Alarmausgang schalten soll. Diese Bewegungserkennung funktioniert eben nicht richtig, außer man fuchtelt wie von der Terrantel gestochen vor der Kamera herum. Wie gesagt: geht, aber nicht ordentlich.
Zitat:
Ich kann keinen Anspruch zur Nachbesserung aus deiner Fallbeschreibung erkennen. siehe Farbmarkierung.Zitat :Na die Kamera wurde ja bezahlt, und B verweigert die Nachbesserung.
Eine Bewegungserkennung, welche normal gehende Menschen nicht erkennt, ist meiner Ansicht nach aber durchaus ein Mangel.
Darf der Händler die Kamera tatsächlich einfach verschrotten und das Geld einbehalten? Obwohl sie ja seiner Ansicht nach angeblich einwandfrei funktioniert
#5
Antwort vom 22. Juni 2017 | 16:53
Von
Status: Weiser (17027 Beiträge, 5899x hilfreich)
Warum kommen solche Details eigentlich immer erst sehr verspätet?Zitat :Eine Bewegungserkennung, welche normal gehende Menschen nicht erkennt, ist meiner Ansicht nach aber durchaus ein Mangel.
NeinZitat :Darf der Händler die Kamera tatsächlich einfach verschrotten und das Geld einbehalten?
Was steht denn in den AGBs des Shop zum Kauf B2B?
Du solltest zunächst einmal eine Frist setzen eine funktionierende Kamera zu liefern.
#6
Antwort vom 22. Juni 2017 | 17:03
Von
Status: Schüler (462 Beiträge, 50x hilfreich)
Zitat :Warum kommen solche Details eigentlich immer erst sehr verspätet?Zitat :Eine Bewegungserkennung, welche normal gehende Menschen nicht erkennt, ist meiner Ansicht nach aber durchaus ein Mangel.
Ich sagte doch, dass die Kamera funktioniert, aber nicht ordentlich. Kann ja keiner ahnen, dass hier die technischen Details auch auf Neugier stoßen...
Zitat:
NeinZitat :Darf der Händler die Kamera tatsächlich einfach verschrotten und das Geld einbehalten?
Was steht denn in den AGBs des Shop zum Kauf B2B?
Die verkaufen aussschließlich B2B.
Zur Mängelhafttung steht in den AGB:
§ 6 Gesetzliche Mängelhaftungsrechte
Mängelhaftungsrechte
Für unsere Waren bestehen gesetzliche Mängelhaftungsrechte.
Zitat:
Du solltest zunächst einmal eine Frist setzen eine funktionierende Kamera zu liefern.
Das habe ich bereits, die Antwort kam umgehend: Der Händler bleibt bei seinem Standpunkt.
#7
Antwort vom 22. Juni 2017 | 17:56
Von
Status: Unbeschreiblich (120344 Beiträge, 39878x hilfreich)
Zitat :Eine Bewegungserkennung, welche normal gehende Menschen nicht erkennt, ist meiner Ansicht nach aber durchaus ein Mangel.
Kommt darauf an, ob die Bewegungserkennung überhaupt normal gehende Menschen erfassen sollte.
Es gibt ja durchaus Modelle bei denen das nicht erwünscht ist.
Zitat :Welche Möglichkeiten hat B, um entweder eine funktionierende Kamera oder aber sein Geld zurück zu bekommen?
1. die geforderte Summe zahlen.
2. den vom Gesetzber geforderten Nachweis erbringen, das die Kamera den Fehler bereits bei Gefahrenübergang zumindest latent hatte
3. Zusammen mit dem Nachweis den Verkäufer auffordern die Kamera zu reparieren / ersetzen und das Geld von der Überprüfung einfordern.
Notfalls müsste man halt klagen
#8
Antwort vom 22. Juni 2017 | 18:27
Von
Status: Schüler (462 Beiträge, 50x hilfreich)
1. Bezahlen bringt keine funktionierende Kamera, sondern die defekte.
2. Da die Firmware nicht von mir programmiert wurde, muss der Fehler bereits bei Gefahrenübergang bestanden haben.
3. Würde doch bereits getan.
#9
Antwort vom 22. Juni 2017 | 18:49
Von
Status: Unbeschreiblich (120344 Beiträge, 39878x hilfreich)
Zitat :1. Bezahlen bringt keine funktionierende Kamera, sondern die defekte.
Korrekt. Keine Beweise ohne Beweisstück
Zitat :2. Da die Firmware nicht von mir programmiert wurde, muss der Fehler bereits bei Gefahrenübergang bestanden haben.
Wie bereits gesagt, man braucht Beweise. Das ist was anderes als Vermutungen
Zitat :3. Würde doch bereits getan.
Aha. Bis jetzt las ich nur was von Zeugen die eine Fehlfunktion lange nach Gefahrenübergang bezeugen könnten.
Was hat man dem Händler denn als Nachweis zukommen lassen?
#10
Antwort vom 22. Juni 2017 | 19:27
Von
Status: Schüler (462 Beiträge, 50x hilfreich)
Zitat :
Korrekt. Keine Beweise ohne Beweisstück
Die Kamera ist als Beweisstück für die Beweislage irrelevant, wie du ja selbst sagst. Es geht nur darum, ab wann der Mangel vorhanden war. Da auf Anweisung des Herstellers eine neue Firmware aufgespielt wurde, lässt sich mit der Hardware rein garnichts mehr beweisen.
Zitat :2.
Wie bereits gesagt, man braucht Beweise. Das ist was anderes als Vermutungen
Dass die Bewegungserkennung nicht ordentlich funktioniert hat, ist keine Vermutung, sondern eine von Zeugen belegbare Tatsache.
Zitat :
Aha. Bis jetzt las ich nur was von Zeugen die eine Fehlfunktion lange nach Gefahrenübergang bezeugen könnten.
Was hat man dem Händler denn als Nachweis zukommen lassen?
Bilder, Videos, und eine defekte Kamera.
Und wie kommst du nun darauf, dass die Fehlfunktion erst lange nach Gefahrenübergang bezeugt werden kann???
#11
Antwort vom 22. Juni 2017 | 19:56
Von
Status: Unbeschreiblich (120344 Beiträge, 39878x hilfreich)
Zitat :Die Kamera ist als Beweisstück für die Beweislage irrelevant, wie du ja selbst sagst.
Natürlich ist die Kamara als Beweisstück relevant.
Wo man nun herausgelesen hat das ich gegenteiliges behauptet haben soll erschließt sich mir nicht.
Zitat :Da auf Anweisung des Herstellers eine neue Firmware aufgespielt wurde, lässt sich mit der Hardware rein garnichts mehr beweisen.
Das ist schlicht Unfug. Und der beste Beweis weshalb sich mit solchen Beweisfragen Leute beschfätigen sollten die Ahnung haben und keine Laien.
Wenn man den Unterschied zwischen Hard- und Software nicht kennt ...
Selbstverständlich kann der Fehler auch in der Hardware liegen.
Zitat :Und wie kommst du nun darauf, dass die Fehlfunktion erst lange nach Gefahrenübergang bezeugt werden kann???
Weil zumindest auf dem Versandweg keiner Deiner Zeugen anwesend war, noch bei Übergaben an den Versender irgendwas unter Deinen Zeugen getestet wurde. Man vermutlich die Kamera auch nicht sofort unter Zeugen ausgepackt und sofort getestet hat.
#12
Antwort vom 23. Juni 2017 | 01:29
Von
Status: Schüler (462 Beiträge, 50x hilfreich)
Zitat :Zitat :Die Kamera ist als Beweisstück für die Beweislage irrelevant, wie du ja selbst sagst.
Natürlich ist die Kamara als Beweisstück relevant.
Wo man nun herausgelesen hat das ich gegenteiliges behauptet haben soll erschließt sich mir nicht.
Das "wie du ja selbst sagst" bezieht sich doch ganz eindeutig nicht auf das Objekt Kamera, sondern auf die von dir angesprochene Zeitfrage hinsichtlich vorhandensein des Mangels...
Zitat :Zitat :Da auf Anweisung des Herstellers eine neue Firmware aufgespielt wurde, lässt sich mit der Hardware rein garnichts mehr beweisen.
Das ist schlicht Unfug. Und der beste Beweis weshalb sich mit solchen Beweisfragen Leute beschfätigen sollten die Ahnung haben und keine Laien.
Wenn man den Unterschied zwischen Hard- und Software nicht kennt ...
Selbstverständlich kann der Fehler auch in der Hardware liegen.
Also erstens habe ich sehr viel Ahnung von Hard- und Software. Zweitens weiß ich deshalb, dass deine Aussage Blödsinn ist, und der Fehler niemals in der Hardware liegen kann. Drittens aber gebe ich dir Recht, dass das halt ansonsten wenige wissen, vor allem im Streitfall dann Richter nicht.
Dennoch hat aber meine Aussage weiterhin Bestand, bzw. ist dein Argument nicht zielführend. Angenommen es wäre ein Hardware-Fehler, könnte niemand den Beweis erbringen seit wann dieser besteht. Bringt also nichts.
Wenn der Fehler in der Firmware lag / liegt, lässt sich ebenfalls nicht beweisen, ab wann der Fehler vorlag. Die beim Gefahrübergang installierte Firmware wurde unwiderbringlich überschrieben.
Zitat :[
Zitat :Und wie kommst du nun darauf, dass die Fehlfunktion erst lange nach Gefahrenübergang bezeugt werden kann???
Weil zumindest auf dem Versandweg keiner Deiner Zeugen anwesend war, noch bei Übergaben an den Versender irgendwas unter Deinen Zeugen getestet wurde. Man vermutlich die Kamera auch nicht sofort unter Zeugen ausgepackt und sofort getestet hat.
[]/quote]
Da liegst du zumindest im letzten Punkt falsch! Das Teil wurde gewerblich bestellt, an Gewerbe samt Mitarbeiter geliefert, vom Mitarbeiter in Empfang genommen, im Beisein mehrerer Mitarbeiter ausgepackt, vom Mitarbeiter im Beisein anderer Mitarbeiter und des Chefs in Betrieb gesetzt, und gemeinschaftlich festgestellt, dass die Kamera Ihre Funktion nicht erfüllt.
Dass der Gefahrübergang rechtlich gesehen immer noch vor dem Empfang der Ware angesiedelt werden könnte, ist mir auch klar...
#13
Antwort vom 23. Juni 2017 | 09:31
Von
Status: Unbeschreiblich (120344 Beiträge, 39878x hilfreich)
Zitat :Zweitens weiß ich deshalb, dass deine Aussage Blödsinn ist, und der Fehler niemals in der Hardware liegen kann.
So was wie kalte Lötstelle, Fehlfunktion eines Bauteils (Sensor, Kondensator, Wiederstand) wurde von euch getestet?
Zitat :Wenn der Fehler in der Firmware lag / liegt, lässt sich ebenfalls nicht beweisen, ab wann der Fehler vorlag.
Doch, das geht schon. Wenn man an eine Kopie der installierten Version rankommt.
Zitat :Die beim Gefahrübergang installierte Firmware wurde unwiderbringlich überschrieben.
In der Regel hat der Hersteller eine Kopie davon.
Aber in dem Falle dürfte es schlicht Dein Problem sein, wenn Du Beweismöglichkeiten vernichtest.
Zitat :Drittens aber gebe ich dir Recht, dass das halt ansonsten wenige wissen, vor allem im Streitfall dann Richter nicht.
Genau das ist dann das Problem. Der beauftragt dann in der Regel einen Sachverständigen.
Der arbeitet dann mit dem was der Kläger hat.
Und das wäre dann halt keine Kamera und Zeugenaussagen die nur den Zustand lange nach Gefahrenübergang bezeugen können. Und die Firmware.
Einzige Chance wäre in dem Falle also, das das Problem in der Firmware steckt und Du genau das dem Verkäufer irgendwie beweisen könntest. Denn die Beweislast liegt bei Dir und die sehe ich derzeit durch die Aussage "funktioniert nicht" eben nicht erfüllt.
Wenn man der Meinung wäre, das das alles ausreicht, dann muss man halt sein Glück vor Gericht versuchen wenn der Verkäufer herumzickt.
Und jetzt?
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