Anfechtung bei Ebay-Auktion

8. Februar 2017 Thema abonnieren
 Von 
Seneca1992
Status:
Frischling
(27 Beiträge, 1x hilfreich)
Anfechtung bei Ebay-Auktion

Guten Tag,

ich bräuchte eure Hilfe. Folgender Sachverhalt:

Es wird ein Gebot abgegeben auf eine Auktion bei Ebay, ohne sich Inhalt und Fotos der Auktion gründlich anzusehen (überflogen). Die Auktion läuft noch ein paar Tage. Dann erhält man den Zuschlag für die Auktion und schaut sich den ersteigerten Artikel samt Fotos genauer an. Im Text wird von einem Schaden gesprochen, Fotos davon sind dabei, aber erst nach Ersteigern wird einem die Größe des Schadens bewusst. Ca. 3-4 Stunden nach Auktionsende wird eine Anfechtung an den Verkäufer gesendet, Inhalt:

"Sehr geehrter Herr "ebay-Name",

hiermit fechte ich den Kaufvertrag an. Ich habe mich leider über die Art und den Umfang des "Schadens" geirrt, da ich die Fotos leider nicht gesehen hatte. Ich bitte die entstandenen Unannehmlichkeiten zu entschuldigen."


Der Verkäufer pocht nun auf Vertragserfüllung: Abnahme und Zahlung des Kaufpreises.

War die Anfechtung wirksam?

Weiteres: Der Verkäufer hat in der Auktion geschrieben: "Für Schreib- und Tippfehler übernehme ich keinen Haftung. Privatverkauf, keine Garantie und keine Rücknahme"

Wird damit die Gewährleistung wirksam ausgeschlossen?

Außerdem wurde eine sogenannte Spaßbieterklausel eingebaut: 25% Schadensersatz und werden anwaltlich verfolgt. Ist diese Klausel wirksam? Es war ja kein Spaßgebot, man war im Irrtum.


Danke euch allen im voraus.

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38 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16928 Beiträge, 5885x hilfreich)

Zitat (von Seneca1992):
War die Anfechtung wirksam?
Nein

Zitat (von Seneca1992):
Wird damit die Gewährleistung wirksam ausgeschlossen?
Ja

Zitat (von Seneca1992):
Ist diese Klausel wirksam?
Ich denke nicht.

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#2
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119624 Beiträge, 39756x hilfreich)

Wäre mir jetzt neu, das schlichte Ignoranz ein Grund für eine durchsetzbare Irrtumsanfechtung ist.



Zitat (von Seneca1992):
Weiteres: Der Verkäufer hat in der Auktion geschrieben: "Für Schreib- und Tippfehler übernehme ich keinen Haftung. Privatverkauf, keine Garantie und keine Rücknahme"

Wird damit die Gewährleistung wirksam ausgeschlossen?

Zwar trifft man häufiger auf die Meinung das bei Privatverkäufern Garantie als Synonym für Gewährleistung steht, nur gibt es dafür keine wirkliche Rechtsgrundlage.
Denn Garantie ist was vollkommen anderes als Gewährleistung. Der Gesetzgeber hat mit Bedacht 2 unterschiedliche Begriffe für 2 komplett unterschiedliche Sachverhalte verwendet und auch mit voller Absicht in dem Fall keine Ausnahmen für Privatverkäufer vorgesehen.



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Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#3
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Du hast Dich nicht geirrt, Du hast die erforderliche Sorgfalt nicht gehabt.

Ich halte die Anfechtung für nicht durchsetzbar.

Die Gewährleistung ist formal nicht ausgeschlossen.
Es gab in der Vergangenheit aber Urteile, die bei einem Privatverkäufer den Hinweis auf Garantieausschluss einem Gewährleistungsausschluss gleichsetzten.

Die Spassbieterklausel verpflichtet keinen zu nichts.

Berry

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#4
 Von 
Seneca1992
Status:
Frischling
(27 Beiträge, 1x hilfreich)

Danke euch für eure Einschätzung.



0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Droid
Status:
Schüler
(394 Beiträge, 276x hilfreich)

Sicher das die Spaßbieterklausel unwirksam ist, ob jemand zum Spaß bietet oder den Vertrag aus einem gleichermaßen trivialen Grund nicht erfüllen will, die Intention dieser Klausel trifft auf beides zu.

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119624 Beiträge, 39756x hilfreich)

Zitat (von Droid):
Sicher das die Spaßbieterklausel unwirksam ist,

Ja, aber hier wurden ja ausdrücklich die Spassbieter angesprochen. Der Käufer ist aber kein "Spassbieter", denn die Spassbieter bieten von vorneherein ohne ernsthafte Kaufabsicht.



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0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Nutzern4me
Status:
Beginner
(61 Beiträge, 60x hilfreich)

Guten Tag,

man kann sich nur wundern, was hier für rechtlicher Nonsens verbreitet wird. Mir ist klar, dass es sich hierbei um ein Laienforum handelt. Doch ist es schon fraglich, dass sich einige hier berufen fühlen zu allem einen vermeintlichen "Rat" abgeben zu können.

Zitat (von Harry van Sell):
Wäre mir jetzt neu, das schlichte Ignoranz ein Grund für eine durchsetzbare Irrtumsanfechtung ist.

Es ist vollkommen unerhbelich, ob der Erklärende den Irrtum verschuldet hat oder er für diesen erkennbar war. (Palandt, § 119, Rn 1)

Zitat (von Sir Berry):
Du hast Dich nicht geirrt, Du hast die erforderliche Sorgfalt nicht gehabt.

Was für ein Unfug. Es gibt keine Verantwortlichkeit des Schuldners.

Zur Frage der Anfechtbarkeit:
Anwendbarkeit und Zulässigkeit unstreitig gegeben.
Anfechtungsgrund: Eigenschaftsirrtum, hier fraglich ob verkehrswesentliche Eigenschaft vorliegt, muss unter Berücksichtung des Einzelfalls erfolgen.
Anfechtungserklärung liegt vor
Frist: Ohne schuldhaftes Zögern, nach Kenntnis des Anfechtungsgrundes. Muss nach Umständen des Einzelfalls bewertet werden. Hier tendenziell eingehalten.
--> Wirksam gem. § 119 II angefochten. (Vorbehaltlich des Vorliegens einer verkehrswesentlichen Eigenschaft)

Zum Ausschluss der Gewährleistung:
BGH, Urteil vom 13.03.2013, Az. VIII ZR 186/12
Heute vollkommen wirksamer Ausschluss der Gewährleistung.
Hier aber vollkommen irrelevant, da hier eine rechtvernichtende (str.) Einwendung erhoben wird.

Zur Spassbieterklausel:
Über die grundsätzliche Wirksamkeit wird gestritten.
OLG Frankfurt am Main Urteil vom 12.05.2016 (Az. <a href="http://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Text=22%20U%20205/14" target="_blank" class="djo_link" title="OLG Frankfurt, 12.05.2016 - 22 U 205/14: "Spaßbieter"- Klausel in eBay-Angeboten verstößt gegen...">22 U 205/14</a>)
Hier aber schon nicht anwendbar, da ein " Spassgebot" (§ 118) nicht vorliegt.

3x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1596 Beiträge, 405x hilfreich)

Vielen Dank für deinen Beitrag. Ich hatte mich vorhin ebenfalls wieder mächtig zusammenreißen müssen und daraufhin schon keine Lust mehr. Besonders erstaunen mich immer wieder die Inbrunst und der gerne mal ausfallende Ton, mit dem die über jeden Zweifel erhabenen Ratschläge verkündet werden.

2x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119624 Beiträge, 39756x hilfreich)

Aus meinem Fundus an Anwaltsauskünften:
Wenn der Erklärende eine rechtsgeschäftliche Erklärung abgibt, ohne sich vom Inhalt eine Vorstellung zu machen, kommt eine Anfechtung nicht in Frage (OLG Hamm NJW 2001, 1142; BGH NJW 2002, 363).
Wo bitte ist denn "vom Inhalt eine Vorstellung zu machen," bei "ich habs nicht gelesen/angesehen" erfüllt?



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0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1596 Beiträge, 405x hilfreich)

Er hat sich aber eine Vorstellung gemacht.

Nicht zuletzt wäre das konsequenterweise nach deiner sonst üblichen Argumentation auch dann so, wenn nur nichts anderes bewiesen werden könnte.

Übrigens haben nicht nur Nichtjuristen einen Fundus. Man kann davon ausgehen, dass solche Dinge, wie "Vorstellung machen", bekannt sind. Es kann freilich sein, dass man einen Punkt wie diesen übersieht, aber daran kann man doch auch ohne ad hominem erinnern; das würde der Atmosphäre hier sehr zuträglich sein.

-- Editiert von Droitteur am 08.02.2017 21:53

1x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
Seneca1992
Status:
Frischling
(27 Beiträge, 1x hilfreich)

Danke für die Diskussion.

Ein klarer Fall sieht natürlich anders aus.

2-3 Dinge würde ich gerne noch ergänzen:

In der Auktion stand zudem: "Artikel muss vor Gebotabgabe besichtigt werden"
Wie gesagt, das hatte ich alles nicht gelesen vor Gebotabgabe. Ich weiß, meine eigene (große) Dummheit.
Was mich wiederum zum nächsten Punkt führt, denn gelesen hatte ich: "Parkplatz Schramme auf Beifahrer Seite". Laut Bilder sind das aber eher massive Beulen und ein deutlich größerer Schaden, als dies "Parkplatz Schramme" implizieren würde.

Letzte Sache: Der Verkäufer hatte mir eine Frist zum 12.02. gesetzt, den Artikel abzuholen und zu bezahlen. Dies verneinte ich mit Verweis auf die Anfechtung.
Dann eröffnete er einen Ebay-Fall wegen Nichtbezahlung des Artikels. Diese wurde nun geschlossen "Dieser Verkauf wurde abgebrochen und es wurde ein nicht bezahlter Artikel gemeldet". Wohlgemerkt vor Fristende.
Die Ebay-Sache dürfte aber keinen Einfluss auf den Kaufvertrag haben?

Danke im voraus. Alles sehr hilfreich!

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Nutzern4me
Status:
Beginner
(61 Beiträge, 60x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Aus meinem Fundus an Anwaltsauskünften:
Wenn der Erklärende eine rechtsgeschäftliche Erklärung abgibt, ohne sich vom Inhalt eine Vorstellung zu machen, kommt eine Anfechtung nicht in Frage (OLG Hamm NJW 2001, 1142 ; BGH NJW 2002, 363 ).
Wo bitte ist denn "vom Inhalt eine Vorstellung zu machen," bei "ich habs nicht gelesen/angesehen" erfüllt?


Kein Irrtum liegt vor, wenn der Erklärende eine Erklärung in dem Bewusstsein abgibt ihren, Inhalt nicht zu kennen (Palandt, § 119 Rn 9).
Hier ist der Fall gemeint bei dem der Bieter sich eben keine Gedanken macht worauf er da bietet sondern einfach mal bietet, ohne Rücksicht auf den Inhalt des Gebotes.
Das Urteil spricht auch davon, dass es dem Bieter "egal war, was er inhaltlich eingegeben hat".

Der Käufer hat sich aber vom Inhalt eine Vorstellung gemacht:
Zitat (von Seneca1992):
Im Text wird von einem Schaden gesprochen, Fotos davon sind dabei, aber erst nach Ersteigern wird einem die Größe des Schadens bewusst.

Der Käufer hat also den Text gelesen. Er wusste worauf er da bietet und aufgrund dieser gewonnenen Vorstellung ein Gebot abgegeben. Dass er die Fotos nicht genau angesehen hat ist vollkommen egal, er hat sie gesehen und sich auf Grundlage des Textes und der Fotos eine Vorstellung über die Kaufsache gebildet.
Zitat (von Seneca1992):
erst nach Ersteigern wird einem die Größe des Schadens bewusst

Im Nachhinein erweist sich diese Vorstellung als Irrtum. Der Schaden ist größer als gedacht! Erkennbarkeit oder Verschulden irrelevant.

Ich muss sagen, dass ich es wirklich schade für manch Ratsuchenden finde, ob er nun zufällig auf einen seriösen Beitrag trifft, oder eben juristischem "Halb"wissen zum Opfer fällt.
Man kann auch als Jurist nicht alles wissen, obwohl man im Studium eigentlich eine umfassende Ausbildung genossen hat.
Der gute Jurist schweigt in diesem Fall.



2x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
fm89
Status:
Lehrling
(1988 Beiträge, 754x hilfreich)

Zitat:
In der Auktion stand zudem: "Artikel muss vor Gebotabgabe besichtigt werden"


Das dürfte irrelevant sein.

Zitat:
"Parkplatz Schramme auf Beifahrer Seite". Laut Bilder sind das aber eher massive Beulen und ein deutlich größerer Schaden, als dies "Parkplatz Schramme" implizieren würde.


Das ist eine wichtige Info. Das Angebot ist zumindest teilweise missverständlich und dazu geeignet, einen Irrtum hervorzurufen. Das könnte deine Position verbessern - denn trotz Anfechtung machst du dich schadensersatzpflichtig.

Zitat:
Die Ebay-Sache dürfte aber keinen Einfluss auf den Kaufvertrag haben?


Nein.

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119624 Beiträge, 39756x hilfreich)

Zitat (von Nutzern4me):
ch muss sagen, dass ich es wirklich schade für manch Ratsuchenden finde, ob er nun zufällig auf einen seriösen Beitrag trifft, oder eben juristischem "Halb"wissen zum Opfer fällt.

Das hier ist bekanntermaßen ein Meinungsforum voller Laien, hier kann und darf jeder seine Sichtweise zum geschilderten Fall schreiben, vollkommen unabhängig von seiner Qualifikation.

Wer das Geld für einen Anwalt sparen will, muss mit dem Risiko leben.
Wer das Risiko nicht eingehen will, kann durch den Button Anwalt dazuholen nutzen oder nebenan bei http://frag-einen-anwalt.de/ die Profis fragen.



PS: Danke für das "auseinanderklamüsern" des Irrtums.





-- Editiert von Harry van Sell am 09.02.2017 15:54

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0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16928 Beiträge, 5885x hilfreich)

Zitat (von Nutzern4me):
Es ist vollkommen unerhbelich, ob der Erklärende den Irrtum verschuldet hat oder er für diesen erkennbar war.
Korrekt, aber ich sehe §119 hier überhaupt nicht anwendbar. Ich sehe gar keinen Irrtum im rechtlichen Sinne.

Signatur:

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0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1596 Beiträge, 405x hilfreich)

Ich sehe einen Inhaltsirrtum sowie einen Eigenschaftsirrtum.

Und sicher wird sich auch ein Vertreter dafür finden, dass es sich noch dazu um einen Erklärungsirrtum handele.

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
metttwurstkneckebrot
Status:
Praktikant
(593 Beiträge, 297x hilfreich)

Zitat (von Nutzern4me):
man kann sich nur wundern, was hier für rechtlicher Nonsens verbreitet wird. Mir ist klar, dass es sich hierbei um ein Laienforum handelt. Doch ist es schon fraglich, dass sich einige hier berufen fühlen zu allem einen vermeintlichen "Rat" abgeben zu können.


Das denke ich zwar auch manchmal. Dennoch solltest du versuchen, dich weniger aufzuregen. Sonst ist die Blamage groß, wenn du dich selbst einmal irrst.

Zitat (von Nutzern4me):
Es ist vollkommen unerhbelich, ob der Erklärende den Irrtum verschuldet hat oder er für diesen erkennbar war. (Palandt, § 119, Rn 1)


Nur für den Fall, dass du eine juristische Ausbildung noch überzeugender vorspiegeln willst: Wenn du "palandt zitierweise" googelst, dann findest du auf Anhieb mehrere Übersichten, wie man so zitiert, dass es irgendwie informiert und professionell wirkt. Die üblichere Zitierweise wäre "Palandt/Ellenberger § 119 Rn. 1", also mit dem Namen des Bearbeiters, und ohne Kommata.

Zitat (von Nutzern4me):
Anfechtungsgrund: Eigenschaftsirrtum, hier fraglich ob verkehrswesentliche Eigenschaft vorliegt, muss unter Berücksichtung des Einzelfalls erfolgen.


Meiner Meinung nach nicht. Lies mal Palandt/Ellenberger § 119 Rn. 28 (ja ja, ich weiß, so weit muss man erst mal kommen): Die Irrtumsanfechtung ist gegenüber dem Gewährleistungsrecht subsidiär. Soll heißen: Sobald ein wirksamer Gewährleistungsausschluss vorliegt (was du ja annimmst), kann und darf dieser nicht durch eine Irrtumsanfechtung ausgehebelt werden. Lehrreich hierzu ist ein Urteil des BGH, das diesen Grundsatz ausdrücklich bestätigt.

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1596 Beiträge, 405x hilfreich)

Das wäre überhaupt nicht blamabel. Peinlich ist hier bloß dann und wann der Tonfall. Und insbesondere ist das so bei Korrekturen wie den deinen.

Ich bin sicher, dass er es nicht nötig hat, Juristerei vorzutäuschen. Gerade am Umgang erkennt man das sehr schön. Unter Juristen habe ich bisher noch nie so ein gewisses Getue erlebt. Sehr wohl aber schon häufig unter Laien.

Gegen die Zitierweise ist nichts ernsthaft einzuwenden. Nicht zuletzt verwendet ausgerechnet dein eigens zitiertes Urteil allerdings Kommata.

Auch die Frage des Ausschusses der Anfechtung ist sehr viel komplizierter. So spielt zB die spezielle Gewährleistung bis zur Übergabe der Sache überhaupt keine Rolle und muss ua darum nicht zwangsläufig Auswirkung auf die Anfechtbarkeit haben. Vor allem aber handelt es sich hier um einen Irrtum über eine Eigenschaft, welche gerade keine Rechte aus Gewährleistung auslöst, da ja aufgrund der zutreffenden Beschreibung mitnichten ein Sachmangel vorliegt.



-- Editiert von Droitteur am 09.02.2017 19:14

1x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Nutzern4me
Status:
Beginner
(61 Beiträge, 60x hilfreich)

Zitat (von micbu):
Korrekt, aber ich sehe §119 hier überhaupt nicht anwendbar. Ich sehe gar keinen Irrtum im rechtlichen Sinne.

Dass der Käufer sich geirrt hat ist mE unstreitig klar. Was ist ein Irrtum im rechtlichen Sinne, die jeweiligen Anfechtungsgründe?
ME Eigenschaftsirrtum denkbar. Fraglich ist eben, ob er sich über eine verkehrswesentliche Eigenschaft geirrt hat. Das erfordert immer eine Betrachtung des Einzelfalls. Hier wird dann wohl zu klären sein, ob der Wagen noch unfallfrei wäre. Das kann man aus der Ferne nicht beurteilen.


Zitat (von metttwurstkneckebrot):
Meiner Meinung nach nicht. Lies mal Palandt/Ellenberger § 119 Rn. 28 (ja ja, ich weiß, so weit muss man erst mal kommen): Die Irrtumsanfechtung ist gegenüber dem Gewährleistungsrecht subsidiär. Soll heißen: Sobald ein wirksamer Gewährleistungsausschluss vorliegt (was du ja annimmst), kann und darf dieser nicht durch eine Irrtumsanfechtung ausgehebelt werden. Lehrreich hierzu ist ein Urteil des BGH, das diesen Grundsatz ausdrücklich bestätigt

Das ist ein guter Einwand, der mE hier aber nicht greift. Es ist klar, dass die Anfechtung den Gewährleistungsrechten gegenüber subsidiär ist. Dies wird mit der Fristunterwanderung begründet und ist einhellige Meinung.
ME kommt es hier gar nicht zur Konkurrenzsituation, da die Mängelrechte hier (ungeachtet des Gewährleistungsausschlusses) nicht anwendbar sind. Ein Sachmangel ist nach der bisherigen Schilderung des SV nicht erkennbar.
Dass kein Gefahrübergang vorliegt, wäre für die Konkurrenz unschädlich (Palandt/Elllenberger, 74. Auflage, § 119, Rn. 28). ;)

Zitat (von metttwurstkneckebrot):
Das denke ich zwar auch manchmal. Dennoch solltest du versuchen, dich weniger aufzuregen. Sonst ist die Blamage groß, wenn du dich selbst einmal irrst.

Ich teile hier die Meinung von:
Zitat (von Droitteur):
Das wäre überhaupt nicht blamabel.

Sollte es keine verschiedenen Ansichten mehr geben, wären Juristen arbeitslos und Gerichte hinfällig.
Meinungen, die hinreichend begründet sind, sind für den Diskurs nicht schädlich, sondern wertvoll. Überflüssig sind schlicht falsche Aussagen, die jeglicher juristischer Realität/Grundlage entbehren.

Was den Fragenden angeht:
Um welchen Wert geht es hier? (Behalten Sie dies für sich und denken sie darüber nach) Das ist mE ein ganz entscheidender Faktor, wie weiter verfahren werden sollte.
Zur kurzen Einschätzung des SV:
Der Käufer hat auf ein Fahrzeug geboten, was als schadhaft inseriert war. Nach Lesen des Textes, in dem von "Parkplatzschrammen" die Rede war, war der Käufer bei Abgabe des Gebots der Auffassung es handle sich um "kleine Kratzer", die mit wenig (?Ich bin kein Kfz Sachverständiger) zu entfernen wären.
Fraglich ist eben, ob diese!! Kratzer eine verkehrswesentlich Eigenschaft darstellen. Dies wäre vor allem im Hinblick auf eine denkabre Unfallfreiheit der Fall.
Mängelrechte sind mE nicht einschlägig, da die Voraussetzungen des § 434 schon nicht vorliegen. Eine Konkurrenzsituation scheidet damit aus.

Ich habe keien Ahnung was Ebay-Fälle sind, kann mir aber nicht vorstellen, dass diese, evtl. auch durch AGB eingebunden, Auswirkungen auf die Anfechtbarkeit eines Vertrages hätten.

Sollte Ihr finanzielles Interesse sich vom Vetrag zu lösen größer sein, als das finanzielle Risiko einer anwaltlichen Vertretung, verbunden mit einem möglichen Prozess, würde ich anwaltliche Hilfe in Anspruch nehmen.
Wie
Zitat (von Harry van Sell):
Das hier ist bekanntermaßen ein Meinungsforum voller Laien, hier kann und darf jeder seine Sichtweise zum geschilderten Fall schreiben, vollkommen unabhängig von seiner Qualifikation.

schon richtig sagt, bekommen Sie nur Einschätzungen, die mal mehr mal weniger rechtlicher Grundlage entsprechen.
Ohne Kenntnis des genauen SV kann keine klare Aussage getroffen werden, sondern können nur Mutmaßungen und Einschätzungen auf rechtlicher (oder fiktiver) Grundlage angestellt werden.


-- Editiert von Nutzern4me am 10.02.2017 02:42

2x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16928 Beiträge, 5885x hilfreich)

Zitat (von Nutzern4me):
Dass der Käufer sich geirrt hat ist mE unstreitig klar.
Das sehe ich nicht so. Damit ein Irrtum überhaupt vorliegen kann muss ein Sachverhalt gegeben sein den man falsch interpretiert hat. Das ist hier nicht der Fall. Nichtwissen ist kein Irrtum. Die Informationsquelle hat das Wissen zur Verfügung gestellt. Man war nur zu faul zu lesen.
Was hälst du denn von folgendem Fall: Ein Kunde kauft ein eingeschweißtes Buch und liest sich vor Kauf, auf dem Einband, nicht den Inhalt durch. Nun geht es in dem Buch aber um etwas anderes als er erwartet hat. Der Inhalt wäre aber natürlich, wie üblich, auf dem Einband angerissen worden, der K hat dies aber nicht gelesen. Deiner Logik nach würde nun auch ein Irrtum vorliegen der zur Anfechtung des Kaufs berechtigen würde.

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1596 Beiträge, 405x hilfreich)

Wenn der Inhalt anders ist, als erwartet, dann stellt dies einen Irrtum dar. Ich denke auch nicht, dass es darüber echten Streit in der Lehre gibt. Das kann man natürlich als schlechte Regelung empfinden; das wäre dann aber Sache der Gesetzgeberin. Ich finde die Regel auch gut - immerhin haftet man ja auf den Vertrauensschaden, so dass der Erklärungsempfänger genügend geschützt ist.

Im Übrigen hast du ja recht; ein Irrtum ist nicht in jedem Fall bei Nichtwissen gegeben. Du bist bloß ein bisschen streng: einen "Sachverhalt (..), den man falsch interpretiert hat" gibt es doch schließlich sehr wohl.

@Nutzern4me: freilich ist der Gefahrübergang nach hM nicht relevant; ich meine aber, dass man das auch anders sehen kann und habe das nur als ein Detail genutzt, um zu zeigen, dass die Angelegenheit komplexer ist als "Gewährleistungsausschluss=Anfechtungsausschluss". Dahinter stecken ja tiefere Erwägungen, deren Anwendbarkeit man je nach Einzelfall auch mal wird bezweifeln dürfen. Es schien mir bloß müßig, das weiter auszuführen, allerdings gleichzeitig nicht verfehlt, diese bloß theoretische Sache überhaupt anzureißen, da es praktisch ja doch nicht darauf ankommt, solange wir den Inhaltsirrtum haben.

1x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16928 Beiträge, 5885x hilfreich)

Zitat (von Droitteur):
Wenn der Inhalt anders ist, als erwartet, dann stellt dies einen Irrtum dar
Das stellt dann aber dennoch nicht unbedingt einen Irrtum dar der jemandem rechtliche Handhaben gibt. Nicht jeder Irrtum führt dazu, dass man einen Vertrag wirksam anfechten kann. Genau darum geht es aber im 119. Ich bleibe dabei, meiner Meinung nach ist §119 hier nicht anwendbar.

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0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1596 Beiträge, 405x hilfreich)

Ich will deinen Gedanken gerne folgen. Ich erkenne nur immer noch nicht, wo genau du den Unterschied machst. Du schreibst zwar "genau darum" - semantisch bezieht sich das aber auf den so ja nicht wirklich weiterführenden Punkt, dass nicht jeder Irrtum dazu führe, dass meinen einen Vertrag wirksam anfechten könnte. Darüber sind wir doch schließlich einig. Nur welche Ausnahme nun soll hier greifen?

-- Editiert von Droitteur am 10.02.2017 15:03

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
Seneca1992
Status:
Frischling
(27 Beiträge, 1x hilfreich)

Ui, ganz schön was losgetreten hier.

Ich sehe schon, das ist ein kontroverser Fall. Wahrscheinlich das Beste, wenn ich das Fahrzeug abnehme und dann weitersehe.

Der Verkäufer hat sich nämlich schon Rechtsbeistand geholt und fühlt sich dadurch bestärkt. Die Frist die er mir per Nachricht gesetzt hat, läuft aber erst morgen aus.
Kann er dann diese Rechtsanwaltskosten auf mich abwälzen?

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
Nutzern4me
Status:
Beginner
(61 Beiträge, 60x hilfreich)

Zitat (von micbu):
Das sehe ich nicht so. Damit ein Irrtum überhaupt vorliegen kann muss ein Sachverhalt gegeben sein den man falsch interpretiert hat. Das ist hier nicht der Fall. Nichtwissen ist kein Irrtum. Die Informationsquelle hat das Wissen zur Verfügung gestellt. Man war nur zu faul zu lesen.
Was hälst du denn von folgendem Fall: Ein Kunde kauft ein eingeschweißtes Buch und liest sich vor Kauf, auf dem Einband, nicht den Inhalt durch. Nun geht es in dem Buch aber um etwas anderes als er erwartet hat. Der Inhalt wäre aber natürlich, wie üblich, auf dem Einband angerissen worden, der K hat dies aber nicht gelesen. Deiner Logik nach würde nun auch ein Irrtum vorliegen der zur Anfechtung des Kaufs berechtigen würde.


Ich glaube wir reden etwas aneinander vorbei.
Der Eigenschaftsirrtum ist ein ausnahmsweise beachtlicher Motivirrtum (h.M.)
Für das Vorliegen eines Anfechtungsgrundes gem § 119 II gelten demnach folgende Voraussetzungen:
a. Irrtum
b. über eine Eigenschaft
c. die verkehrswesentlich ist

Ein Irrtum ist hier immer dann gegeben, wenn das, was ich mir vorgestellt habe, nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt.
Ob das nun aber Anfechtungsgrund ist, steht auf einem anderen Papier, in diesem Fall in § 119 II.
Denn zusätzlich muss ich mich über eine Eigenschaft geirrt haben, die auch noch verkehrswesentlich ist.
Ein Irrtum kann auch vorliegen und eben nicht zur Anfechtung berechtigen.

Auch im Falle des Buchkaufs kommt ein Irrtum in Betracht:
Habe ich konkrete Vorstellungen über die Eigenschaft des Buches, die nicht der Realität entspricht, irre ich.
Fraglich wird insbesondere bei Büchern sein, ob der Inhalt überhaupt eine Eigenschaft iSd § 119 II darstellt. Denkbar wäre es allerdings, wenn der Käufer in dem Glauben einen Gesetzeskommentar zu kaufen nur das einfache Gesetz kauft.
Ob diese Eigenschaft auch noch verkehrswesentlich ist, ist sehr umstritten und müsste unter Betrachtung des Einzelfalls erfolgen.

Sie haben dahingehend Recht, als beim gewöhnlichen Buchkauf, wenn überhaupt, ein unbeachtlicher Motivirrtum vorläge, der nicht zur Anfechtung berechtigt.

Wenn ich mir keine Vorstellung mache kann ich logischerweise auch nicht irren. Regelmäßig wird sich die Frage stellen, ob man sich anhand des Buchtitels überhaupt eine Vorstellung machen kann. "Der Titel klingt gut, das Buch muss gut sein" reicht für eine konkrete Vorstellung mE nicht aus.
Nennen sie das Buch aber zB "Der Steigbügel" wird der Mediziner vllt. an eine interessante Abhandlung über die Anatomie des Ohrs denken, während der Pferdefreund vllt. an einen Ratgeber für Reitausrüstung denkt.
Da es nicht beachtlich ist, ob der Irrtum verschuldet oder erkennbar war und es damit unerheblich ist, ob er die Buchbeschreibung gelesen hat, kann im Einzelfall ein Irrtum vorliegen. Ob dieser dann auch noch zur Anfechtung berechtigt sei dahingestellt.






-- Editiert von Nutzern4me am 10.02.2017 15:26

2x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1596 Beiträge, 405x hilfreich)

Vielleicht ist es das beste; je nach deinem persönlichen Geschmack.

Warum holst du dir denn nicht selbst Rechtsbeistand? Oder wäge die verschiedenen Argumente hier selbst einmal ab und mach dir ein eigenes Bild. Wenn Fragen sind, stell sie gern.

Oder willst du ernsthaft deshalb nachgeben, weil der Fall hier "kontrovers" behandelt wird? Vergiss nicht, dass es sich um ein Forum für alle handelt, wo es einen nicht wundern sollte, wenn die eine Seite der "Kontroverse" einfach mal falsch liegt, und dass du nicht nichts tust, sondern dass du auch mit Nichtstun in jedem Fall eine Entscheidung für eine der beiden Seiten triffst.

0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
Nutzern4me
Status:
Beginner
(61 Beiträge, 60x hilfreich)

Zitat (von Seneca1992):
Kann er dann diese Rechtsanwaltskosten auf mich abwälzen?

Das hängt mE zum einen davon ab, ob die den Vertrag wirksam anfechten konnten und davon, ob Sie sich andernfalls bereits im Schuldnerverzug befinden.
Zweiteres ist der Fall, wenn die Mahnung entbehrlich war, weil Sie die Leistung ernsthaft und endgültig verweigert haben und das wird mE umstritten sein.

Wie Sie nun vorgehen müssen Sie entscheiden, sinnvollerweise unter Abwägung des finanziellen Aspekts.

Sie haben hier ein paar Grundinformationen reingestellt, was völlig in Ordnung ist.
Um den Sachverhalt aber wirklich umfassend zu beurteilen, kommt es teilweise auf Kleinigkeiten an.
Letztlich wird sich das mE an der Frage entscheiden, ob Sie darlegen können, dass Sie von einem Bagatellschaden ausgegangen sind, also geringfügigen Lackschäden. Denn nur so läge mE auch ein Irrtum über eine verkehrswesentliche Eigenschaft vor und damit ein Anfechtungsgrud.
Zitat (von Seneca1992):
"Parkplatz Schramme auf Beifahrer Seite"

Ist eine sehr dehnbare Darstellung. Hieraus auf geringfügige Lackschäden zu schließen... zumindest nicht offensichtlich nachvollziehbar.

Sie tragen die Beweislast. Recht haben heisst nicht immer Recht bekommen.
Die Praxis sieht demnach oft anders aus als die reine Theorie. Überlegen Sie sich gut, ob Sie das finanzielle Risiko eingehen wollen, oder mit dem Irrtum leben.
Stressfreier wäre mit Sicherheit Zweiteres.



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#28
 Von 
guest-12328.06.2022 18:42:04
Status:
Praktikant
(770 Beiträge, 247x hilfreich)

Zitat (von Droitteur):
Ich sehe einen Inhaltsirrtum sowie einen Eigenschaftsirrtum..


Ich als juristischer Laie kann den Eigenschaftsirrtum (119 II) nachvollziehen (die Schrammen sind ja schlimmer als gedacht).

Wobei m.M.n. hier auch der Hinweis des Verkäufers "Artikel muss vor Gebotabgabe besichtigt werden" beachtenswert wäre - hätte sich der Käufer das Auto angeschaut, hätte er sich ein genaues Bild vom Zustand machen können.

Was könnte aber ein Inhaltsirrtum sein? (huch, das Klicken bei eBay war ja ein Kaufvertrag über ein Auto, das wollte ich doch gar nicht)

Der Anfechtende ist dem Anfechtungsgegner aber auch zum Schadenersatz verpflichtet (122 BGB). Der Anfechtungsgegner müßte ja nun so gestellt werden, wie er stünde, wenn er nicht auf die Gültigkeit des eBay-Gebotes vertraut hätte.




-- Editiert von BudWiser am 10.02.2017 19:19

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#29
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1596 Beiträge, 405x hilfreich)

Beim Inhaltsirrtum fallen das, was der Erklärende objektiv erklärt hat, und das, was er wirklich gewollt hat, auseinander. Das ist beim Eigenschaftsirrtum nicht so.

Daran wird schon der Unterschied deutlich: dass sich der Irrtum beim Absatz 2 unmittelbar auf die Eigenschaft bezieht; der Irrtum beim Absatz 1 betrifft die Erklärung selbst.

In der Folge kann ein Eigenschaftsirrtum zur Anfechtung berechtigen, auch wenn die Eigenschaft gar nicht Gegenstand der Erklärung war. Ebendies ist Regelungsgehalt des Absatz 2.

Zur Anwendung des Absatz 1: Der Käufer macht sich mit seinem Gebotsklick die Erklärung des Verkäufers zu eigen. Diese Erklärung ist auf den Verkauf der soundso gearteten (defekten) Sache gerichtet. Sein wirklicher Wille jedoch richtet sich auf den Kauf einer anders gearteten (weniger defekten) Sache. Das objektiv Erklärte stimmt inhaltlich nicht mit dem überein, was er wollte.

Man mag spontan fragen, ob die Erklärung nicht lediglich daran kranken müsse, nicht mit dem übereinzustimmen, was der Käufer wirklich erklären wollte. Das nämlich wäre je nach Argumentation (etwa soweit er sich die Erklärung des Verkäufers zu eigen macht) nicht gegeben: der Käufer erklärt ja, was er erklären will. Darin aber liegt der Unterschied zum Erklärungsirrtum (wie gesagt je nach Argumentation; für manche ist dagegen schon die Unterscheidung zwischen Erkärungs- und Inhaltsirrtum gar nicht so klar). Und daraus schließlich wird deutlich, dass es darauf für den Inhaltsirrtum nicht ankommt.

Frag gern nach, wenn etwas unklar ist. Das Schreiben am Tablet war gerade etwas anstrengend^^ Vielleicht übersehe ich auch etwas; dann freue ich mich über Hinweise.

PS: Yeah, Beitrag 119 :D

-- Editiert von Droitteur am 10.02.2017 22:03

-- Editiert von Droitteur am 10.02.2017 22:24

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#30
 Von 
guest-12328.06.2022 18:42:04
Status:
Praktikant
(770 Beiträge, 247x hilfreich)


Zitat (von Droitteur):

Zur Anwendung des Absatz 1: Der Käufer macht sich mit seinem Gebotsklick die Erklärung des Verkäufers zu eigen. Diese Erklärung ist auf den Verkauf der soundso gearteten (defekten) Sache gerichtet. Sein wirklicher Wille jedoch richtet sich auf den Kauf einer anders gearteten (weniger defekten) Sache. Das objektiv Erklärte stimmt inhaltlich nicht mit dem überein, was er wollte.

Denkt man in Ruhe drüber nach, könnte hier tatsächlich auch ein Inhaltsirrtum vorliegen. Dann wäre aber auch nahezu jeder "Kauf von...an privat" mit dem Inhaltsirrtum anfechtbar (bei Kauf von / an Privat würde ja üblicherweise Rückgabe / Umtausch pp. ausgeschlossen).

Beispiel: K klickt auf das Verkaufsangebot für einen grauen Pullover. Der Pullover selbst ist nach Material, Größe etc. exakt beschreibbar - doch bei dem Farbton "grau" scheiden sich die Geister. Dieser Farbton "grau" ist zu dunkel, zu hell, geht ins bläuliche...der wirkliche Wille das K war auf eine Farbe "mehr in Richtung anthrazit" gerichtet.

Auch bei einer Größenangabe z.B. "M" wäre Streitpotential vorhanden. Diese Größe "M" ist aber eher "L" - alle Pullover des K sind in Größe "M" und passen wie angegossen, nur dieser eine hier ist zu groß. Der wirkliche Wille des K war auf die Größe "M" gerichtet die ihm perfekt paßt.

Obige Beispiele sind nicht aus den Fingern gesaugt, sondern waren reale "Diskussionen" mit eBay-Käufern (von / an Privat).

Ein "typischer" Inhaltsirrtum wie z.B. bei der Mengenangabe ( 10.000 Schrauben statt 100 ) wäre der vorliegende Schrammen-Fall aber nicht, insofern für einen "Nicht-Juristen" schwer verständlich da auch die Grenzen scheinbar fließend sein können.

Zitat (von Droitteur):

PS: Yeah, Beitrag 119 :D

Gut synchronisiert...

Ich würde demnächst mal einen Beitrag wegen "ungerechtfertigter Bereicherung" schreiben. Gesetzt den Fall, daß du auch dort antworten würdest, sollte ich dann besser warten, bis du 811 Posts voll hast?

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