Guten Abend,
ich war meiner Mutter bei einem Fahrzeugkauf behilflich und habe nun einen gewissen Undank an der Backe.Naja ich kann es schon verstehen, denn mich ärgert der Vorgang auch gewaltig.
Ich war behilflich bei der Suche nach einem jungen, gebrauchten Transporter (VW-Bus). Da in unserer Region über blaue Plaketten nachgedacht wird und das alte Fahrzeug in die Jahre gekommen ist, sollte ein Euro-6 Diesel-Fahrzeug folgen.
Auf einer großen Internetplattform habe ich dann entsprechend gesucht. man kann dort eine Vorauswahl treffen, wo ich eben Euro 6 eingegeben hatte. Gefunden habe ich dann einen VW-Bus. Ich stellte dazu via Mail ein paar Fragen an den Händler, worauf dieser mir geschrieben hat, dass bei der Modellangabe ein Fehler unterlaufen wäre. Es würde jedoch nur ein optisches Facelift von T5 auf T6 betreffen. Ich fragte daraufhin, ob es sonst Unterschiede geben würde und ob der Rest der Beschreibung laut Inserat stimmen würde. Dies wurde mir bestätigt mit dem Satz: Die restlichen Angaben sind so zutreffend.
Dort stand unter Schadstoffklasse Euro-6 wonach ich schließlich auch gesucht hatte und was den Kauf eigentlich ja erst ausgelöst hat. Ich habe dann diese Beschreibung als PDF gespeichert und dem Händler zusammen mit einer Mailantwort zugesendet, in welcher ich mich auf selbige PDF berufen habe. Ich wollte nichts falsch machen, da ich selbst schon mal bei einem Autokauf über Internet von einem Händler unvorteilhaft dagestanden habe.
Das Fahrzeug wurde dann auch nach besagtem Schriftverkehr gekauft. Hierzu hat der Händler einen Kaufvertrag (verbindliche Bestellung) zugesendet und darin nur die Fahrgestellnummer, den Kilometerstand und das Baujahr angegeben. Ferner noch die Zahlungsmodalitäten und dazu dann nur noch handschriftlich "laut Inserat" geschrieben. Für uns war somit klar, dass wir das Fahrzeug wie im Inserat beschrieben erwerben würden. Es standen dort sonst keine weiteren Angaben, insbesondere auch nicht zur Abgasnorm.
Es wurde folglich unterschrieben und anbezahlt, dann der Brief zugesendet, wir haben zugelassen, den Rest bezahlt und das Fahrzeug schließlich abgeholt. Nun waren wir wegen einer Kleinigkeit bei einem örtlichen Händler (der Verkäufer ist 300 Kilometer weit weg) und dabei ist herausgekommen, dass wir ein Euro-5 Auto verkauft bekommen haben.
Ich habe schon im Internet nachgelesen, dass man da nicht einfach was nachrüsten kann. Den Verkäufer habe ich zuvor telefonisch kontaktiert. Der meinte wir hätten ja nach der Norm fragen können und wären selbst schuld. Er meinte er habe schließlich uns sogar darauf hingewiesen, dass er sich beim Modell vertan hätte. Das stimmt auch, aber er hat ja auch geschrieben, dass alle anderen Angaben korrekt wären und die Unterschiede kaum sichtbar sind.
Kann man das Fahrzeug unter den genannten Umständen nicht zurückgeben? Das wäre allerdings auch nicht einfach, da das alte bereits verkauft wurde. Kann man eine Minderung verlangen, denn ein Euro-5 Auto werden wir momentan wohl kaum mehr zum selben Preis los werden. Ich bin gerade etwas ratlos und fühle mich irgendwie schuldig obwohl ich meine nichts falsch gemacht zu haben.
Vielen Dank für Eure Hilfe.
Verkäufer hat falsche Abgasnorm angegeben
Problem nach Autokauf?
Problem nach Autokauf?
Der Verkäufer hat sich ganz klar geäußert, die restlichen Angaben stimmen und im Vertrag wird auch auf das Inserat Bezug genommen, also wäre eingentlich EURO-6 die vereinbarte Eigenschaft.
ZitatDer meinte wir hätten ja nach der Norm fragen können und wären selbst schuld. :
Warum? Er hat die Norm ja im Inserat stehen gehabt und das auch Bestätig. Nennt sich "zugesicherte Eigenschaft".
Zitatdann der Brief zugesendet, wir haben zugelassen, :
Warum hat man das Auto mit der falschen Norm denn überhaupt zugelassen?
Bereits da hätte ich den Vorgang unterbrochen.
Das macht die ganze Sache komplizierter, denn man könnte nun argumentieren, das nun dieses Fahrzeug als Erfüllung angenommen wurde.
Zitat:
Warum hat man das Auto mit der falschen Norm denn überhaupt zugelassen?
Bereits da hätte ich den Vorgang unterbrochen.
Das macht die ganze Sache komplizierter, denn man könnte nun argumentieren, das nun dieses Fahrzeug als Erfüllung angenommen wurde.
Vielen Dank für Ihre Antwort.
Es ist uns bei bzw. auch vor der Zulassung einfach nicht aufgefallen. Der Brief wurde zugesendet, mit welchem man mit den üblichen Unterlagen zur Zulassungsstelle gefahren ist. Bei der Zulassung wurden wir zwar gefragt, ob wir eine Plakette für die Scheibe haben möchten. Da es noch keine blaue gibt, haben wir uns über die grüne schließlich nicht gewundert. Wie hätten wir denn feststellen sollen (ggf. müssen), dass das Fahrzeug nicht Euro-6 entspricht? Ich habe den Brief nicht hier, aber steht das denn da sichtbar drauf? Wir haben den Umstand erst beim örtlichen Händler und da auch nur zufällig mitbekommen.
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Hallo,
also deine beiden Aussagen zu dem Fahrzeugbrief glaube ich dir nicht, denn du kannst zu einem Fahrzeugbiref keinerlei Aussagen machen, da es diesen schlichtweg nicht gibt! Solltest du allerdings von der Zulassungsbescheinigung Teil 2 sprechen, dann ist das etwas anderes!
Aus der Zulassungsbescheinigung Teil2 ist es nicht ersichtlich, welche Abgasnorm ein Fahrzeug hat. Trotzdem muss man sagen, am Tag der Zulassung hätte Euch das dann aber auffallen müssen, denn spätestens bei der Zulassungsstelle, wo man die Zulassungsbescheinigung Teil1 bekommt vergleicht man die Daten mit der der Zulassungsbescheinigung Teil2! Und da hätte man auch die Abgasnorm auf dem Teil1 sehen müssen, dort ist diese nämich in Schriftform aufgeführt...
ZitatHallo, :
also deine beiden Aussagen zu dem Fahrzeugbrief glaube ich dir nicht, denn du kannst zu einem Fahrzeugbiref keinerlei Aussagen machen, da es diesen schlichtweg nicht gibt! Solltest du allerdings von der Zulassungsbescheinigung Teil 2 sprechen, dann ist das etwas anderes!
Sorry ich stamme aus der Generation, wo man dazu noch Brief gesagt hat. Aber man lernt ja gerne dazu.
Zitat:
Aus der Zulassungsbescheinigung Teil2 ist es nicht ersichtlich, welche Abgasnorm ein Fahrzeug hat. Trotzdem muss man sagen, am Tag der Zulassung hätte Euch das dann aber auffallen müssen, denn spätestens bei der Zulassungsstelle, wo man die Zulassungsbescheinigung Teil1 bekommt vergleicht man die Daten mit der der Zulassungsbescheinigung Teil2! Und da hätte man auch die Abgasnorm auf dem Teil1 sehen müssen, dort ist diese nämich in Schriftform aufgeführt...
Also ich war schon ein paar mal im Leben auf der Zulassungsstelle. Ich behaupte nicht fehlerfrei zu sein und habe hier wohl etwas falsch gemacht bzw. nicht ordentlich genug geprüft. Dort gibt man also laut deiner Auffassung seine Papiere und die Zulassungsbescheinigung 2 ab, um dann deren Teil 1 (wir nannten es mal Fahrzeugschein) zu bekommen, um selbigen dann noch am Schalter Zeile für Zeile zu überprüfen. Mach ich in Zukunft garantiert, egal wie lang die Schlange wird, obwohl ich noch nie gesehen habe, dass dies jemand getan hat. Klar schützt einen nicht, ist aber schon etwas weltfremd... wenn auch richtig.
Ich möchte mich bestimmt nicht rausreden, aber ist es nun wirklich so, dass der Händler trotz seiner nachweislich falschen Angaben einfach Glück hat, nur weil wir ein dato bereits bezahltes Fahrzeug für die Abholung und spätere Nutzung zugelassen haben?
Es ist jetzt nicht so, dass das alles Jahre her ist... wir reden von Tagen.
Ich hoffe hier etwas total falsch zu verstehen, denn sonst könnte doch jeder Händler in besagten Autobörsen schreiben was er nur möchte, wenn dies dann nicht mehr gelten würde, wenn ein Fahrzeug zulassen wird.
Was wäre denn anders gewesen, wenn man bei der Zulassung die falsche Eigenschaft bemerkt hätte? Also wie beschrieben natürlich dann, wenn man den Teil 1 zu sehen bekommt und somit eigentlich schon alles über die Bühne ist. Was dann? Hilfe schreien und auf selbige warten? Bezahlt war das Fahrzeug zu diesem Zeitpunkt bereits vollständig und der Kaufvertrag war auch bereits längst geschlossen. Verliert bei der Zulassung eine zugesicherte Eigenschaft Ihre Gültigkeit?
-- Editiert von Bebbi1971 am 04.03.2017 00:51
-- Editiert von Bebbi1971 am 04.03.2017 00:53
Meine Mutter hat zwischenzeitlich selbst einmal nachgefragt. Es wurde ihr wie folgt geraten:
Die abweichende Beschaffenheit von der Beschreibung beim Verkäufer schriftlich bemängeln und eine Frist von 14 Tagen für dessen Beseitigung setzen. Solle der Händler nichts unternehmen oder den Mangel nicht beheben können, hiernach den Rücktritt vom Kaufvertrag erklären (lassen). Alternative ==> Fahrzeug behalten und eine Minderung vom Kaufpreis (genannt wurden 20-30 %) verlangen und notfalls nach einer weiteren Frist Klage einreichen. Die Rechtslage wäre hier eindeutig genug dafür.
Sieht man das hier im Forum nur komplizierter als es ist, oder ist obige Einschätzung total falsch?
Ein Forum, viele Antworten. Viele Befragte, viele Antworten. Suchen Sie sich was raus.
Verbindliche Informationen wird nur ein Anwalt geben können. Das ist aber dann nicht kostenfrei. Meinungen schon.
.
ZitatVerbindliche Informationen wird nur ein Anwalt geben können. :
Das wäre mir neu.
Die Antwort von einem guten Juristen lautet in der Regel: " Im Prinzip ja, aber ....! "
gruß charly
ZitatEin Forum, viele Antworten. Viele Befragte, viele Antworten. Suchen Sie sich was raus. :
Verbindliche Informationen wird nur ein Anwalt geben können. Das ist aber dann nicht kostenfrei. Meinungen schon.
Zitat. :
ZitatVerbindliche Informationen wird nur ein Anwalt geben können. :
Das wäre mir neu.
Die Antwort von einem guten Juristen lautet in der Regel: " Im Prinzip ja, aber ....! "
gruß charly
Vielen Dank an alle!
Habe ich auch so vernommen, wobei die erste Antwort absolut qualifiziert geklungen hat und es sicherlich auch war. Manchmal habe ich allerdings auch das Gefühl, dass es auf dieser Welt weitere Leute gibt, welche sich am Schaden anderer erfreuen. Ob dies daran liegen mag, dass selbige selbst ansonsten nichts gebacken bekommen, vermag ich nicht zu beurteilen.
Es ist aber gefühlt, und dies stellt ebenfalls nur meine ganz persönliche Meinung dar, für Leute die andere übers Ohr hauen wollen eine klasse Plattform hier. Man kann gut einschätzen wie Leute reagieren werden, sich notfalls noch Tipps holen und auch noch gleich beobachten was manch ein Hobbyjurist darüber denkt.
Nicht böse sein, notfalls Ironie-Modus aktivieren und nochmals lesen http://www.123recht.net/forum_topic.asp?topic_id=516808#
ZitatIch habe den Brief nicht hier, aber steht das denn da sichtbar drauf? :
Das steht nicht im Klartext drauf, sondern ergibt sich aus HSN/TSN. Die kann man dann abfragen und erhält die Schadstoffklasse.
Oder man fragt bei der Zulassung selbst nach, was bei denen im Conputer steht und zwar bevor die den Vorgang abschließen.
ZitatVerliert bei der Zulassung eine zugesicherte Eigenschaft Ihre Gültigkeit? :
Man muss den Gegenstand den der Verkäufer einem übergibt, als Erfüllung des Kaufvertrages annnehmen.
Ohne Zulassung wäre das etwas einfacher gewesen, zu argumentieren, das man das noch gar nicht gemacht hätte.
Weiteres Problem: Hier könnte der Verkäufer argumentieren, das man durch die Zulassung die fehlende zugesicherte Eigenschaft akzeptiert hat. Das würde bedeuten, man könnte die fehlende zugesicherte Eigenschaft tatsächlich nicht mehr als Mangel geltend machen.
Der geschilderten Reaktion nach könnte er von seiner Strategie her in diese Richtung gehen.
Da man das Inserat gesichert hat und den Kaufvertrag mit dem handschriftlichen Eintrag, sollte man der Einfachheit halber über die gesetzliche Sachmängelhaftung gehen.
Vermutlich wird man den Motor nicht von EURO5 auf EURO6 aufrüsten können (sollte man mal durch einen Fachmann abklären).
Dann wäre eine Aufforderung auf Nachbesserung sinnlos/erfolglos, da sie schlicht unmöglich wäre.
Bliebe also nur die Minderung oder der Rücktritt.
Bei der Minderung müsste man den geringeren Wert eines EURO5 Fahrzeugs ermitteln, dazu die Steuernachteile und sonstige Nachteile wenn dort eine blaue Zone entstehen würde.
Auch hier sollte man die die Werte durch Fachleute abklären um einigermaßen realitsische Forderungen zu stellen. Denn zu hohe Forderungne könne vor Gericht richtitg teuer werden, bei zu niedrigen Forderungen verliertman Geld.
Vermutlich wird das auf ein (längeres) Gerichtsverfahren hinauslaufen wenn man sich nicht einig wird, wo dann Gutachter bestellt werden die dann die Minderung ermitteln würden.
Der Mangel dürfte die von BGH gezogenen Grenze der Erheblichkeit durchaus überschreiten, so das auch der Rücktritt gerechtfertigt wäre. Hier sollte man dann auch die Kosten für Zulassung, Nummernschilder etc. nicht vergessen einzufordern.
@Bebbi1971
Die Emissionsschlüsselnummer steht in der EG-Übereinstimmungsbescheinigung. Aus dieser Nummer lässt sich über Internetrecherche leicht die Schadstoffklasse ermitteln.
Das soll jetzt keine Kritik sein, dass du etwas falsch gemacht hast, aber ist halt ein Tipp für die Zukunft, denn eine Kopie von der Zulassungsbescheinigung II und der EG-Übereinstimmungsbescheinigung kann man sich ja vor dem Kauf oder dem Bezahlen zuschicken lassen. Sowas ist insbesondere sinnvoll, wenn Zweifel an irgendwelchen Angaben auftauchen.
Ehrlich gesagt, hätte ich daran aber auch nicht gedacht, aber wenn man mitbekommt, was alles passieren kann, so lernt man halt dazu.
Gruß
Uwe
Warum sollte man das prüfen? Der VK hat diese Eigenschaft ja schliesslich zugesichert. Einem Händler sollte man Glauben schenken dürfen. Ich sehe hier keinerlei Verfehlung des Fragestellers. Ich sehe hier lediglich einen Sachmangel den der VK nachzubessern hat. Kann er das nicht => RücktrittZitatDie Emissionsschlüsselnummer steht in der EG-Übereinstimmungsbescheinigung. Aus dieser Nummer lässt sich über Internetrecherche leicht die Schadstoffklasse ermitteln. :
ZitatIch sehe hier lediglich einen Sachmangel den der VK nachzubessern hat. Kann er das nicht => Rücktritt :
Nicht jeder klitzekleine Sachmangel berechtigt zum Rücktritt vom Vertrag. Es wäre auch, wie schon in den Vorbeiträgen erwähnt, ein Schadenersatz angemessen.
Die Frage ist hier halt, wie stark der Sachmangel den Käufer beeinträchtigt. In Stuttgart mit den angekündigten Fahrverboten wäre die Situation sicherlich anders zu bewerten als bei mir in Dortmund, wo es Fahrverbote lt. Aussage der Stadtverwaltung in absehbarer Zeit nicht geben wird.
Sonstige Nachteile sind mir bei dem Sachverhalt ebenfalls nicht bekannt. Die Steuer ist gleich hoch.
Berry
ZitatNicht jeder klitzekleine Sachmangel berechtigt zum Rücktritt vom Vertrag. :
Korrekt, aber wir diskutieren hier aber nicht über eine x-beliebige Kleinigkeit sondern über einen konkreten Sachverhalt.
Nein, die Frage ist wie kaufentscheidend, also wie wichtig dieser Sachverhalt für den Käufer war.ZitatDie Frage ist hier halt, wie stark der Sachmangel den Käufer beeinträchtigt. :
Zitat:Warum sollte man das prüfen?ZitatDie Emissionsschlüsselnummer steht in der EG-Übereinstimmungsbescheinigung. Aus dieser Nummer lässt sich über Internetrecherche leicht die Schadstoffklasse ermitteln. :
Richtig, normalerweise prüft man das ja nicht (habe ich ja auch angedeutet). Wenn wie hier, sich die Angaben des Verkäufers in der Form ändern, dass es plötzlich nicht um das aktuelle Fahrzeugmodell handelt, so ist das ein Grund das Vorfeld die Schadstoffklasse zu prüfen, insbesondere da das ein wichtiges Kriterium für den TE ist.
ZitatDer VK hat diese Eigenschaft ja schliesslich zugesichert. Einem Händler sollte man Glauben schenken dürfen. :
Dem Händler sollte man vertrauen dürfen aber nicht müssen. Klar ist die Eigenschaft zugesichert, aber warum sich möglichen Ärger einhandeln, wenn man ihn schon im Vorfeld aus dem Weg gehen kann?
Ich war auch letztes Jahr in der Situation, dass ich mir ein Diesel-Fahrzeug gekauft habe. Ein wichtiges Kriterium war natürlich auch die Schadstoffklasse Euro 6. Da es das Fahrzeug in Euro 5 und Euro 6 gab, habe ich den Händler explizit nach der Schadstoffklasse gefragt, obwohl das in der Anzeige zugesichert wurde. Alleine den Ärger, sich das Fahrzeug anzuschauen, später sich mit dem Händler zu streiten, eventuell vor Gericht, das wollte ich einfach aus dem Wege gehen und habe einfach nachgefragt.
Als ich den Wagen dann gekauft hatte und die Papiere in der Hand hatte, habe die Schadstoffklasse bereits vor der Zulassung anhand der Papiere geprüft.
Im Übrigen habe ich mein neuen Gebrauchtwagen nicht bei einem freien Händler gekauft, eben weil es da vorkommen kann, dass einem ein Fahrzeug mit reparierten Unfallschaden untergeschoben wird. Wie soll ich das als Laie im Vorfeld feststellen?
Wie berechtigt meine Skepsis war, zeigte sich an meinem verunfallten alten Fahrzeug, das ich als Totalschaden verkauft hatte und ein paar Wochen später von ein Händler für ca. 18000,- € bei mobile.de inseriert wurde. Soviel zu deinem „einem Händler sollte man Vertrauen schenken dürfen."
ZitatIch sehe hier keinerlei Verfehlung des Fragestellers. :
Das hat auch keine behauptet, nur hätte ihm eine gewisse Skepsis Ärger ersparen können.
Gruß
Uwe
ZitatNein, die Frage ist wie kaufentscheidend, also wie wichtig dieser Sachverhalt für den Käufer war. :
Ich teile Deine Meinung grundsätzlich nicht, bin aber auch der Meinung, dass ein geheimer Vorbehalt hinsichtlich der Eigenschaften nicht zum Rücktritt berechtigt, wenn der Sachmangel den Käufer nicht wesentlich beeinträchtigt.
Wo steht, dass der Käufer des VW den Händler darauf hingewiesen hat, dass er nur ein Auto mit K6 kaufen will.
Berry
Hallo Bebby1971,
mich würde interessieren, was aus eurem Fall geworden ist? Mir ist jetzt etwas ganz ähnliches passiert, mir wurde auch ein de facto Euro-5-Dieselfahrzeug per Anzeige im Internet als "Euro-6" - Wagen angedreht. Das es sich tatsächlich um Euro-5-Fahrzeug handelt wurde erst nach Kauf und Ummeldung bemerkt. Die Falschangabe im Internetinserat wurde im Kauf-Vertrag und im Verkaufsgespräch nachweislich nicht richtiggestellt. Wenn möglich kannst du mich auch über boardmail-anschreiben.
Hallo Bebby1971,
mich würde interessieren, was aus eurem Fall geworden ist? Mir ist jetzt etwas ganz ähnliches passiert, mir wurde auch ein de facto Euro-5-Dieselfahrzeug per Anzeige im Internet als "Euro-6" - Wagen angedreht. Das es sich tatsächlich um Euro-5-Fahrzeug handelt wurde erst nach Kauf und Ummeldung bemerkt. Die Falschangabe im Internetinserat wurde im Kauf-Vertrag und im Verkaufsgespräch nachweislich nicht richtiggestellt. Wenn möglich kannst du mich auch über boardmail-anschreiben.
ZitatDie Falschangabe im Internetinserat wurde im Kauf-Vertrag und im Verkaufsgespräch nachweislich nicht richtiggestellt. :
Und der Inhalt des Inserates ist Bestandteil des Kaufvertrages geworden?
Mit welchen Wortlaut genau?
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