Klage von PayPal / negativer Saldo / Käuferschutz

12. März 2015 Thema abonnieren
 Von 
spacetasse
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 6x hilfreich)
Klage von PayPal / negativer Saldo / Käuferschutz

Hallo zusammen,

fiktiver Fall: Verkäufer A verkauft über Ebay im August 2014 ein teures Smartphone. Der gewerbliche Käufer B wählt unversicherten Versand (dieser Punkt ist leider heute wohl nicht mehr reproduzierbar) und bezahlt per PayPal. Das Smartphone wird wie gewünscht (mit Zeugin) verschickt. Tage später meldet sich Käufer B, da noch nix angekommen ist. Verkäufer A entschuldigt sich und startet einen Nachforschungsauftrag, der ohne Ergebnis bleibt.

Käufer B schaltet den PayPal-Käuferschutz ein und erhält eine (für ihn) positive Entscheidung, da Verkäufer A den Versand nicht (nach den Vorgaben von PayPal) nachweisen kann.

PayPal / KSP startet ein Mahnverfahren, gegen das widersprochen wird. KSP klagt anschließend gegen Verkäufer A. Verkäufer A sucht sich einen Anwalt auf, der keine rechtliche Handhabe sieht (ohne die AGB von PayPal zu sichten) und empfiehlt, sofort den offenen Betrag nebst Nebenkosten zu überweisen. Der Anwalt ist der Meinung: Vertrag ist Vertrag. Stattdessen möchte der Anwalt direkt Käufer B angehen.

Verkäufer A ist verzweifelt und fühlt sich, nachdem er wochenlang recherchiert hat, ein wenig von seinem Anwalt im Stich gelassen (und ärgert sich, dass er die AGB von PayPal nicht sorgfältiger gelesen hat). Was kann er seinem Anwalt vortragen, um ihn von der Unrechtmässigkeit der PayPal-Gepflogenheiten und deren AGB zu überzeugen?

Danke!

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-- Editiert spacetasse am 12.03.2015 12:58

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18 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16909 Beiträge, 5884x hilfreich)

Tja, genau das wäre gut einmal gerichtlich klären zu lassen, denn laut AGB hat sich der Verkäufer verpflichtet sich dem Urteil von Paypal zu unterwerfen.
Wenn du eine RV hast die das übernimmt, dann wäre es toll wenn du das im Interesse aller einmal durchfechten würdest.

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#2
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119398 Beiträge, 39716x hilfreich)

Man hat sich mit der vertraglichen Vereinbarung doch genau der Vorgehensweise unterworfen und das auch noch freiwillig.


Ungewöhnlich ist jedoch das Painpal tatsächlich klagt, da sie Gerichtsentscheidungen (indbesondere deutsche) in der Sache eher vermeiden wollen. In der Regel brechen die kurz vorher ab.





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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB ."

2x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Mr.Cool
Status:
Richter
(8429 Beiträge, 3448x hilfreich)

quote:
Was kann er seinem Anwalt vortragen, um ihn von der Unrechtmässigkeit der PayPal-Gepflogenheiten und deren AGB zu überzeugen?
Das ist doch sinnfrei. Die Überzeugungsarbeit macht keinen Sinn. Entweder anderen Anwalt oder selbst dort hingehen und ausfechten. So eine mündliche verhandlung macht Spaß und bei einem Termin gegen PP kommen bestimmt viele Sympathisanten :grins:

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"Vernunft ist wichtiger als Paragraphen"

2x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
vundaal76
Status:
Junior-Partner
(5048 Beiträge, 1959x hilfreich)

quote:
Das Smartphone wird wie gewünscht (mit Zeugin) verschickt.


Dann sollte man in der Klageerwiderung darauf hinweisen, dass das Versandrisiko beim Käufer liegt.
Paypal soll dann mal erklären, warum das Versandrisiko beim Verkäufer liegen sollte.

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2x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Mr.Cool
Status:
Richter
(8429 Beiträge, 3448x hilfreich)

Eben, und hier besteht eine fragwürdige Abretung, da kein Anspruch besteht, der abtretbar ist.

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"Vernunft ist wichtiger als Paragraphen"

-- Editiert Mr.Cool am 12.03.2015 22:05

2x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16164x hilfreich)

So weit braucht man gar nicht gehen, Mr.Cool. bei einer Abtretung darf der Schuldner dem neuen Gläubiger (Paypal) exakt dieselben Vorbehalte machen wie dem alten Gläubiger (Käufer bzw. B).

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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."

2x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
vundaal76
Status:
Junior-Partner
(5048 Beiträge, 1959x hilfreich)

Und wetten, dass Paypal einen Rückzieher macht, sobald eine solche Klageerwiderung auf den Tisch kommt.

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2x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Mr.Cool
Status:
Richter
(8429 Beiträge, 3448x hilfreich)

Die Anmerkung war auch eher eine Anspielung zum selben Thema unter Inkasso. Da hatten vundaal und ich die Abtretungssache mal näher analysiert.

Wie PP vor Gericht glaubhaft den Nicht-Zugang der Ware vortragen will gegen den Zeugen des VK ist mir ohnehin unklar.
Wie man wegen 2 € auf versicherten Versand verzichtet ist mir allerdings auch schleierhaft :bang: Das stinkt ja zum Himmel und wenn das jemand wünscht sichere ich mich doppelt ab.

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"Vernunft ist wichtiger als Paragraphen"

2x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Lifeguard
Status:
Student
(2910 Beiträge, 1318x hilfreich)

Wobei sich mir nicht erschließt, warum man unbedingt gegen Pain Pal vorgehen möchte, und nicht gegen den eigenen Vertragspartner.

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2x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16164x hilfreich)

quote:
Wie man wegen 2 € auf versicherten Versand verzichtet ist mir allerdings auch schleierhaft

Naja, aus Sicht des Betrügers ist es ja so, dass nur der unversicherte Päckchen-Versand funktioniert.

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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."

2x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16460 Beiträge, 9279x hilfreich)


quote:<hr size=1 noshade>Und wetten, dass Paypal einen Rückzieher macht, sobald eine solche Klageerwiderung auf den Tisch kommt. <hr size=1 noshade>

Das vermute ich auch.

Aber trotzdem wäre es sehr interessant.
PP macht die Forderung ja voraussichtlich nicht aus abgetretenem Recht geltend, sondern aus eigenem Recht.
Indem der VK die Zahlungsoption PP anbietet, stimmt er automatisch den Regeln von PP zu. Und die Regel von PP lautet "Wenn du keinen der folgenden Versandnachweise (Einschreibebeleg Post, Einlieferungsbeleg Paketdienst) beibringen kannst, dürfen wir den Betrag zugunsten des Käufers zurückfordern".
PP regelt also "nur" die Zahlungsmodalitäten und die Voraussetzungen, under denen Zahlungen zurückgebucht werden können.
Ich vermag nicht zu erkennen, was daran ungesetzlich sein sollte.

Und in diesem Fall liegt es eben so, dass die Zahlung zurückgebucht werden konnte, weshalb PP das Geld jetzt wieder haben möchte.

Wenn der VK also sein Geld haben will, muss er es vom Käufer einfordern.

Insofern würde ich es - wenn ich Anwalt wäre - auch so halten:
quote:<hr size=1 noshade>Verkäufer A sucht sich einen Anwalt auf, der keine rechtliche Handhabe sieht (ohne die AGB von PayPal zu sichten) und empfiehlt, sofort den offenen Betrag nebst Nebenkosten zu überweisen. Der Anwalt ist der Meinung: Vertrag ist Vertrag. Stattdessen möchte der Anwalt direkt Käufer B angehen. <hr size=1 noshade>


Als Anwalt ist man verpflichtet, den "sichersten Weg" für seinen Mandanten zu gehen.
Bei einem Proszess VK gegen PP sehe ich die Chancen für den VK bei maximal 50:50. (Eben weil der VK die Bedingungen von PP akzeptiert hat und dann selbst eine Konstallation geschaffen hat, wo nach den akzeptierten bedingungen PP zur Rückbuchung berechtigt ist.)
Bei einem Prozess VK gegen Käufer stehen die Chancen für den VK dagegen ausgesprochen gut, wegen §447 BGB .

Ein Anwalt, der seinem Mandaten also dazu rät, gegen PP vorzugehen (anstatt gegen den Käufer) handelt doch grob fahrlässig.





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"
Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB ."

2x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Mr.Cool
Status:
Richter
(8429 Beiträge, 3448x hilfreich)

Berechtigte Anmerkungen! Kommt aber noch die 50:50-Chance dazu, das PP die Klage bei entsprechender Erwiderung zurückzieht. Ich persönlich würde es auf eine nach Möglichkeit mündliche Verhandlung an "meinem" AG ankommen lassen. Das man dann notfalls immer noch gegen den K vorgehen kann, ist eine weitere Überlegung.

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1x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
spacetasse
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 6x hilfreich)

Vielen Danke für die ausführlichen Antworten bisher!

Ich würde den Weg, direkt gegen den VK vorzugehen, auch vorziehen, allerdings möchte PP mittlerweile natürlich einen deutlich höheren Betrag von mir, als vom Verkäufer zu holen ist. Und eine Klageerwiderung würde weitere Kosten bedeuten. Wobei ich mir hier nicht sicher bin, was die Rechtsschutzversicherung hier alles deckelt...

-- Editiert spacetasse am 13.03.2015 10:19

2x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Mr.Cool
Status:
Richter
(8429 Beiträge, 3448x hilfreich)

quote:
Und eine Klageerwiderung würde weitere Kosten bedeuten.
Nur wenn man verliert ...

Wenn man eine mündliche Verhandlung beantragt und gleichzeitig vorträgt die Versendung belegen zu können und daher die Klage abzuweisen, dann kommt es evtl. gar nicht zur Verhandlung und da dort oft die Gegenseite nicht erscheint besteht ferner die Chance eines Versäumnisurteils.

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2x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
spacetasse
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 6x hilfreich)

Übrigens beruft sich KSP / PP in der Klage auf deren AGB, die nicht mitgeliefert wurde. Das Gericht forderte KSP auf, dies nachzureichen.

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2x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16460 Beiträge, 9279x hilfreich)


Ist halt die Frage, wie hoch man pokern möchte:

Aber wenn PP schon Klage eingereicht hat, dann ist aus Sicht des Verkäufers der (finanzielle) Unterschied zwischen "ich gebe gegen PP gleich auf und gehe direkt gegen den Käufer vor" und "ich lasse es auf einen Prozess gegen PP ankommen - und wenn ich den verliere, kann ich immer noch gegen den Käufer vorgehen" nicht mehr so fürchterlich groß - ganz besonders, wenn man rechtsschutzversichert ist.
.








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"
Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB ."

2x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
spacetasse
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 6x hilfreich)

Davon muss ich nur noch meinen Anwalt überzeugen. Und da fehlt mir immer noch der entscheidende Hinweis, mit dem ich ihn locken kann, damit er ließt sich mal die AGB durchließt :-( Und Telefonat mit der Versicherung sagt auch: Sorry, aber anderer Anwalt geht leider nicht mehr.

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2x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Mr.Cool
Status:
Richter
(8429 Beiträge, 3448x hilfreich)

Wenn bereits ein Mandat besteht, dann sollte der RA auch gegen die eigene Überzeugung den zweitbesten Weg beschreiten. Er ist ja aus dem Schneider, da er davon abgeraten hat. Schon sehr geschickt ;)
Wenn der RA halbherzig ist, hilft es die Argumente gegen PP selbst zusammenzustellen und ihm die Arbeit abzunehmen. Und das sind andere Argumente als den RA zu einer anderen Strategie zu bewegen.

Nachtrag:
Eigentlich sollte es reichen sich auf das Versandrisiko zu beziehen.

Zitat:
Der PayPal-Käuferschutz wegen nicht versandter Artikel gilt nicht für Artikel, die während des Versands verloren gehen.
Nachdenklich macht mich nur warum man den unversicherten Versand auf Wunsch des Käufers nicht über die Kaufabwicklung nachweisen kann :???:



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-- Editiert Mr.Cool am 13.03.2015 13:26

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