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Mietbescheinigung zwingend erforderlich?

27.7.2011 10660 Aufrufe Thema abonnieren
 Von 
wirdwerden
Status:
Wissender
(14713 Beiträge, 247x hilfreich)
Mietbescheinigung zwingend erforderlich?

Ich schreib mal wieder für einen meiner Schützlinge. Von Zeit zu Zeit benötigt er aufstockend ALG II für 2-3 Monate. Soweit ist alles klar. Aber, es gibt Schwierigkeiten mit der Mietbescheinigung. Zwar ist die Miete nachweisbar (Mietvertrag), die Nebenkosten sind auch nachweisbar und aufschlüsselbar für die letzten drei Jahre, soweit alles klar. Nur, er will nicht seinen Vermieter bitten, die Mietbescheinigung auszufüllen. Hat schon vor einem Jahr Ärger gegeben.

So, jetzt weiss ich, dass die Mietbescheinigung nicht zwingend erforderlich ist, leider ist der Mitarbeiter des Job-Centers bockig. Mietbescheinigung müsse sein, basta. Sie sei integrierter Bestandteil des Antrages. Kann mir jemand sagen, wo ich was darüber finde, dass sie nicht integrierter Bestandteil und entbehrlich ist? Ich möchte hinzu fügen, dass mein Schützling in einer WG wohnt, ein anderes Mitglied auch Aufstocker ist, und ohne weiteres mit den oben angeführten Dokumenten ohne die Mietbescheinigung sein ALG II bekommen hat. Selbes Job-Center, anderer Sachbearbeiter.

Danke für Eure Unterstützung. Ich habe heute schon den Mitarbeiter angerufen, erfolglos. Ich möchte hinzufügen, dass mein Schützling nicht sehr gut deutsch spricht. Er sich nur schwer behelfen kann.

Danke für Eure Hilfe.

wirdwerden

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28 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
meri
Status:
Master
(4790 Beiträge, 75x hilfreich)

Die Vorlage eines Mietvertrages oder einer Meldebescheinigung reicht nicht aus, um den derzeitigen Wohnsitz nachzuweisen.
Der Vermieter bescheinigt mit der Mietbescheinigung, dass der Antragsteller tatsächlich dort wohnt.
Von daher ist es vorstellbar, dass diese Bescheinigung tatsächlich Bestandteil des Antrages ist.

In abgewandelter Form kann man dies auch auf Ausbildungsunterhalt bei 'Kindern' übertragen, welche einen 'Bedarf' von 670,-EUR - weil eigener Hausstand - anmelden, da nach Änderung der Meldegesetzte der Vermieter keine Einzugsbestätigung mehr erteilen muss.

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#2
 Von 
wirdwerden
Status:
Wissender
(14713 Beiträge, 247x hilfreich)

Kann doch der Vermieter nicht bescheinigen. Er kann doch nur bescheinigen, dass die Miete regelmäßig bezahlt wird und wie hoch die Nebenkosten sind. Wo der Antragsteller wohnt (hier wohnt er nach meiner Kenntnis wirklich da), das ist doch nur durch Wohnungsinspektion festzustellen.

wirdwerden

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#3
 Von 
AxelK
Status:
Gelehrter
(10443 Beiträge, 317x hilfreich)

@meri:

quote:
Die Vorlage eines Mietvertrages oder einer Meldebescheinigung reicht nicht aus, um den derzeitigen Wohnsitz nachzuweisen.
Der Vermieter bescheinigt mit der Mietbescheinigung, dass der Antragsteller tatsächlich dort wohnt.


Sorry, aber das ist nun völliger Unfug. Der Vermieter bescheinigt mit der Mietbescheinigung Höhe und Zusammensetzung der Miete einschließlich Heiz- und Nebenkosten und nicht, ob der Mieter tatsächlich dort wohnt. Stell Dir mal vor, Vermieter ist eine Wohnungsbaugesellschaft mit mehreren Tausend Wohnungen. Woher bitte sollen die wissen, ob ein Mieter sich tatsächlich jemals in der gemieteten Wohnung aufhält? Allein daraus ergibt sich schon, dass Deine Aussage nicht richtig sein kann.

@wirdwerden:

Alles was in einer Mietbescheinigung eingetragen werden kann/soll, ergibt sich üblicherweise auch aus dem Mietvertrag. Die Höhe der aktuellen Miete ist - sofern diese streitig ist - ggf. durch Vorlage aktueller Kontoauszüge nachzuweisen. Insoweit ist nicht ersichtlich, eine Mietbescheinigung leistungserheblich sein sollte, wenn schon ein Mietvertrag vorliegt. Die Mitwirkungspflicht erstreckt sich allerdings ausschließlich auf leistungserhebliche Tatsachen.

Hilfreich vielleicht auch:

LSG Niedersachsen-Bremen vom 11.01.2008, Az.: L 7 AS 772/07 ER :

quote:
Auch die Nichtvorlage einer durch den Vermieter ausgefüllten Mietbescheinigung berechtigt die Antragsgegnerin nicht zur Leistungsentziehung. Der Antragsteller hatte bereits im Rahmen der Leistungsbeantragung mit Schreiben vom 20. Juni 2007 den Hauptmietvertrag mit Herrn L. vom 21. März 2007 vorgelegt. Da weder vorgetragen noch ansonsten ersichtlich ist, dass zur Prüfung der Leistung Angaben erforderlich sind, die diesem Vertrag nicht entnommen werden können, hat der Antragsteller seine Mitwirkungspflicht insoweit erfüllt.


Das ist auch tatsächlich die einzige Entscheidung, die ich auf die Schnelle zur Frage der Notwendigkeit einer Mietbescheinigung finden konnte, was offenkundig darin begründet ist, dass fast alle Leistungsempfänger anstandslos eine Mietbescheinigung vorlegen, sodass die fast nie Thema gerichtlicher Auseinandersetzungen wird.

Trotzdem bin ich mir sicher, dass auch das Hess. LSG mal entschieden hat, dass eine Mietbescheinigung nicht erforderlich ist. Leider finde ich die Entscheidung nicht mehr.

Gruß,

Axel

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"Ausführliche Infos zu ALG 2 auf meiner Website: http://www.axelkrueger.info"

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#4
 Von 
altona01
Status:
Philosoph
(12702 Beiträge, 389x hilfreich)

@AxelK:
"...was offenkundig darin begründet ist, dass fast alle Leistungsempfänger anstandslos eine Mietbescheinigung vorlegen, sodass die fast nie Thema gerichtlicher Auseinandersetzungen wird."

Meiner Erfahrung nach ist das eher fast nie Thema, weil viele Jobcenter diese Bescheinigung gar nicht benötigen. Seit es AlgII gibt hat das Jobcenter/ArGe bei keinem unserer Mieter diese Bescheinigung abgefordert und wir haben deshalb auch keine ausgestellt.

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#5
 Von 
AxelK
Status:
Gelehrter
(10443 Beiträge, 317x hilfreich)

@hamburgerin:

quote:
Meiner Erfahrung nach ist das eher fast nie Thema, weil viele Jobcenter diese Bescheinigung gar nicht benötigen.

Das wäre zwar auch eine Möglichkeit, widerspricht aber eigentlich dem, was man überall so hört oder liest. Sowohl hier bei uns, als auch bei den Jobcentern der umliegenden Städte - und nach meinem Kenntnisstand auch an vielen anderen Orten - ist das Vorlegen einer Mietbescheinigung obligatorisch.

Ist aber letztendlich auch egal. Tatsache ist jedenfalls offensichtlich, dass die Frage, ob eine Mietbescheinigung vorgelegt werden muss, nie oder nur sehr selten Gegenstand gerichtlicher Auseinandersetzungen ist.

Gruß,

Axel

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#6
 Von 
meri
Status:
Master
(4790 Beiträge, 75x hilfreich)

quote:
Sorry, aber das ist nun völliger Unfug. Der Vermieter bescheinigt mit der Mietbescheinigung Höhe und Zusammensetzung der Miete einschließlich Heiz- und Nebenkosten und nicht, ob der Mieter tatsächlich dort wohnt


Wenn man sich die im Netz eingestellten Formulare betrachten und verstehen würde, sähe man,dass der Vermieter bescheinigt, dass die Person X eine Wohnung gemietet hat und diese auch bewohnt.

Von daher ist es Unfug von Axel zu schreiben, das von mir Eingestellte, sei Unfug. :sad:

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#7
 Von 
AxelK
Status:
Gelehrter
(10443 Beiträge, 317x hilfreich)

@meri:

quote:
Wenn man sich die im Netz eingestellten Formulare betrachten und verstehen würde, sähe man,dass der Vermieter bescheinigt, dass die Person X eine Wohnung gemietet hat und diese auch bewohnt.

1. Wie bereits geschrieben, weiß der Vermieter oftmals überhaupt nicht ob der Mieter die Wohnung eigentlich bewohnt (wie definierst Du eigentlich "bewohnt") und kann das deshalb gar nicht bescheinigen. Wenn das in einigen Formularen tatsächlich so drin steht, dann dürfte diese Formulierung keinen rechtlich bindenden Charakter haben.

2. Mietbescheinigungen werden von den Jobcentern insbesondere bei Neuanmietung einer Wohnung vor Abschluss des Mietvertrages und Bezug der Wohnung verlangt. Wie soll der zukünftige Vermieter da schon bestätigen, dass der Mieter dort wohnt?

3. Hier mal zwei Beispiele von Mietbescheinigungsformularen, wie sie von Jobcentern genutzt werden:

Jobcenter Wuppertal

Stadt Lippstadt

In diesen Formularen wird jedenfalls nicht bestätigt, dass der Mieter die jeweilige Wohnung auch tatsächlich bewohnt. Wenn Du andere Formulare kennst und/oder gefunden hast, dann stell die bitte mal beispielhaft ein. Aber bitte beachten, dass wir hier von Mietbescheinigungen zur Vorlage beim Jobcenter und nicht bei der Wohngeldstelle sprechen.

Gruß,

Axel

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#8
 Von 
wirdwerden
Status:
Wissender
(14713 Beiträge, 247x hilfreich)

Ob jemand eine Wohnung auch nutzt (bewohnt) kann der Vermieter doch gar nicht bescheinigen. Insbesondere dann nicht, wenn er in großer Entfernung lebt. Im Falle meines Schützlinges lebt der Vermieter 300 km entfernt. Der Schützling hat ihn einmal gesehen, und das wars.

@ Axel: hier das AZ der hessischen Entscheidung:

L 7 AS 32/05 ER . Dort heisst es:

Eine Vermieterbescheinigung darf nur dann gefordert werden, wenn der Antragsteller den Nachweis nicht auf andere Weise erbringen kann.

Auch die Landesdatenschutzbeauftragten lehnen unter Hinblick auf das Sozialgeheimis diese Bögen ab.

wirdwerden

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#9
 Von 
meri
Status:
Master
(4790 Beiträge, 75x hilfreich)

Mietbescheinigung zwingend erforderlich?

quote:
In diesen Formularen wird jedenfalls nicht bestätigt, dass der Mieter die jeweilige Wohnung auch tatsächlich bewohnt.


Stadt Lippstadt:
Rechte Seite 1. Kästchen: ...bewohnt nachstehend genannte Wohnung. :???:

Der Antragsteller kann gar nicht anders nachweisen, dass er in die Wohnung eingezogen ist, als durch die Bescheinigung des Vermieters.
Eine Bescheinigung des Einwohnermeldeamtes sagt nichts darüber aus, dass man dort tatsächlich auch wohnt.
Und auch der Sachbearbeiter bei der zuständigen Stelle ist auf der sicheren Seite. Es kann ihm Keiner an den Karren fahren, wenn er Leistungen bewilligt, deren Grundlage nachgewiesen sind.
Anders wäre es, wenn keine Bescheinigung über den Einzug vorliegt. Wie könnte er z.B. dies dem Steuerzahler gegenüber verantworten....oder in Laufe einer Innenrevision? Der Schutz des Steuerzahlers steht m.E. höher als das 'Sozialgeheimnis'.


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#10
 Von 
wirdwerden
Status:
Wissender
(14713 Beiträge, 247x hilfreich)

Woher weiss denn der Vermieter, ob jemand eingezogen ist? Erschliesst sich mir nicht.

Außerdem ist die Mietbescheinigung so ausgerichtet, dass der gar nicht zu entnehmen ist, ob dort jemand wohnt oder nicht. Es geht ausschließlich um die Kosten, die Art der Beheizung u.s.w.

Was ich dann noch wirklich spannend finde, ist, dass auf dem Formular eine direkte Verpflichtung des Vermieters konstruiert wird. Die ergibt sich ja nun mal aus gar keinem Gesetz.

wirdwerden

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-- Editiert am 28.07.2011 09:15

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#11
 Von 
meri
Status:
Master
(4790 Beiträge, 75x hilfreich)

quote:
Woher weiss denn der Vermieter, ob jemand eingezogen ist? Erschliesst sich mir nicht.

Es gibt Hilfeempfänger, welche in eine Wohnung einziehen, die sich in einem Haus befindet, in dem auch der Vermieter wohnt. :) Anonyme Wohnblocks gibt es nur in Städten.
Selbst wenn der Vermieter weit entfernt wohnt, dürfte zumindest ein Hausmeister oder Wohnungsverwalter ihm den Einzug bestätigen.


Dieses Thema hatten wir vor einiger Zeit um Unterforum Strafrecht schon einmal in ähnlicher Form. Es wurden Leistungen erbracht, für eine Wohnung, die gar nicht bezogen wurde.........Der Leistungsempfänger war dort zwar gemeldet, hat dort aber nie gewohnt....



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-- Editiert am 28.07.2011 09:30

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#12
 Von 
wirdwerden
Status:
Wissender
(14713 Beiträge, 247x hilfreich)

@ meri: um Betrug zu überprüfen, dazu gibt es den Außendienst. Nur, das Formular ist gar nicht darauf ausgerichtet, zu bestätigen, ob da wer auch immer wohnt. Ist nur darauf ausgerichtet, zu bestätigen, dass ein Mietvertrag abgeschlossen wurde, und was die Nebenkosten sind. Mehr nicht. Ich wohne ja selbst in einer kleinen Wohneinheit, ohne Hausmeister (wozu auch, das machen wir selbst), Vermieter eine Erbengemeinschaft, nicht näher definiert, der Vetretungsberechtigte wohnt weit weg. Bei mir könnte im Fall der Fälle der Vermieter gar nicht nachweisen, dass ich hier wohne.

wirdwerden

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#13
 Von 
meri
Status:
Master
(4790 Beiträge, 75x hilfreich)

Man muß nicht immer von Betrug ausgehen, wenn Leistungen nach dem SGB beantragt werden.

quote:
Bei mir könnte im Fall der Fälle der Vermieter gar nicht nachweisen, dass ich hier wohne.

Die monatlichen Mietzahlungen werden hoffentlich nicht in bar und ohne Quittung geleistet?;)

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#14
 Von 
wirdwerden
Status:
Wissender
(14713 Beiträge, 247x hilfreich)

Weder bei mir noch bei meinem Schützling werden die Mietzahlungen bar geleistet, sondern ganz einfach per Dauerauftrag. Das ist doch wohl üblich, oder?

wirdwerden

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#15
 Von 
meri
Status:
Master
(4790 Beiträge, 75x hilfreich)

Die Vorgabe war :

quote:
Bei mir könnte im Fall der Fälle der Vermieter gar nicht nachweisen, dass ich hier wohne.


In der Praxis wird es nicht vorkommen, dass ein Dritter die Miete zahlt, der Hilfeempfänger die Leistungen nach dem SGB für die Wohnung dem Dritten wieder zukommen lässt....

Zumindest kann der Vermieter den Geldempfang bestätigen, auch in der Annahme, dass Übersender der Mieter ist.


Vielleicht meldet sich hier einmal ein ARGE-Mitarbeiter und klärt uns auf, wieso er unter Vorlage eines Mietvertrages und evtl. einer Meldebescheinigung Leistungen für eine Wohnung bewilligt.

Auch das Jobcenter Aachen hat unter http://www.123recht.net/forum_post.asp?method=edit&;topic_id=1929557

in dem Formular zur Mietbescheinigung die Frage über Mietbeginn/Einzug des Mieters eingearbeitet.




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-- Editiert am 28.07.2011 11:06

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#16
 Von 
wirdwerden
Status:
Wissender
(14713 Beiträge, 247x hilfreich)

Der Geldempfang ist durch die Kontoauszüge beweisbar. Aber auch darüber gibt das Formblatt keine Aukunft, der wird gar nicht abgefragt!

Mietvertrag und Meldebescheinigung langen nicht aus. Dazu muss noch eine Nebenkostenabrechnung kommen (m.E.), so dass alles nachvollziehbar ist. Wenn jemand erst so kurz drinnen wohnt, dass noch keine Nebenkostenabrechnungen vorliegen, dann mag es anders aussehen. Aber, hier liegt doch alles vor.

Ach ja, der Mitarbeiter vom Job-Center war heute früh wohl etwas rüde. Erklärte nur, wenn 999 Menschen das akzeptieren, dann sei es in Ordnung. Also, wenn 999 Menschen von einer Brücke springen, um sich das Leben zu nehmen, dann muss es der tausendste auch tun?

wirdwerden

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#17
 Von 
AxelK
Status:
Gelehrter
(10443 Beiträge, 317x hilfreich)

@meri:

1. Der Link funktioniert nicht.

2. Die Formulierung Mietbeginn/Einzug macht doch schon deutlich, dass der Vermieter den Mietbeginn bestätigt und - zu Recht - davon ausgeht, ohne das wirklich zu wissen, dass die Wohnung zu dem Termin auch bezogen wird.

3. Die meisten Sozialleistungsempfänger werden nicht gerade in 1 bis 4 oder 6 -Familienhäusern wohnen, in denen auch der private Vermieter wohnt, sondern in größereren Wohneinheiten von Wohnungsbaugesellschaften. Allein schon aus Preisgründen. Diese Wohnugnsbaugesellschaften werden niemals guten Gewissens bestätigen können, dass der Mieter auch tatsächlich in der angemieteten Wohnung wohnt, weil sie es ganz einfach nicht wissen. Auch wenn Du das hartnäckig ignorierst, ist das einfach so.

4. Auch für die Bestätigung der laufenden Mietzahlungen ist die Mietbescheinigung nicht gedacht. Entsprechende Anfragen an den Vermieter wären auch eine unzulässig Datenerhebung, jedenfalls solange wie dem Mieter und LE nicht die Möglichkeit eingeräumt wurde, selber den Nachweis der Mietzahlungen durch Vorlage von Quittungen oder Kontoauszügen zu erbringen.

quote:
Selbst wenn der Vermieter weit entfernt wohnt, dürfte zumindest ein Hausmeister oder Wohnungsverwalter ihm den Einzug bestätigen.

Steht dann der Hausmeister oder Verwalter beim Einzug daneben und kontrolliert die Ausweise der einziehenden Personen? Woher weiß er denn eigentlich, wer einzieht und wer nur Helfer ist?

quote:
Dieses Thema hatten wir vor einiger Zeit um Unterforum Strafrecht schon einmal in ähnlicher Form. Es wurden Leistungen erbracht, für eine Wohnung, die gar nicht bezogen wurde.........Der Leistungsempfänger war dort zwar gemeldet, hat dort aber nie gewohnt....

Und was soll uns das sagen? Wäre jetzt eine vom Vermieter ausgefüllte und unterschriebene Mietbescheinigung ein Beweis dafür, dass der LE doch dort gewohnt? Sicher genau so wenig, wie die Meldebscheinigung.

Im übrigen ist das BSG sogar der Auffassung, dass es für den Anspruch auf Mietzahlungen durch das Jobcenter gar nicht darauf ankommt, ob der LE in der entsprechenden Wohnung wohnt. Ausschlaggebend für die Zahlungspflicht des Jobcenters ist lt. BSG ausschließlich, ob der LE einer zivilrechtlich wirksamen Verpflichtung zur Mietzahlung ausgesetzt ist.

Und diese Verpflichtung ist ausschließlich durch den Mietvertrag und nicht durch eine Mietbescheinigung nachzuweisen.

quote:
Vielleicht meldet sich hier einmal ein ARGE-Mitarbeiter und klärt uns auf, wieso er unter Vorlage eines Mietvertrages und evtl. einer Meldebescheinigung Leistungen für eine Wohnung bewilligt.

Weil er gar nicht anders kann. Oder soll der SB bei jedem einzelnen Antragsteller einen Hausbesuch durchführen um zu prüfen, ob der tatsächlich in seiner Wohnung wohnt? Das wäre dann wohl ein bischen viel des Guten, oder meinst Du nicht?

Und nur mal so ganz nebenbei: Aktueller Fall und Urteil des SG Düsseldorf (Az. müßte ich nachreichen): Einer Leistungsempfängerin werden die Kosten der Unterkunft gestrichen, weil Ihr der Strom abgestellt wurde und das Jobcenter sagt, ohne Strom ist die Wohnung nicht bewohnbar und die LE wohnt deshalb dort nicht; trotz aktueller Mietbescheinigung, Mietvertrag und Meldebescheinigung.

Im Rahmen der mündlichen Verhandlung haben zwei neutrale Zeugen eindeutig bestätigt, dass die Frau eben doch dort wohnte und sich lediglich zum duschen und kochen regelmäßig bei ihrem Vater aufgehalten habe. Die Zeugen hatten die LE mehrfach - auch unangemeldet - in ihrer Wohnung besucht und jeweils angetroffen.

Urteil: Kein Anspruch auf KdU, weil nicht bewiesen ist, dass die LE dort gewohnt hat. Und jetzt willst Du mir erzählen, eine mehr oder weniger blind ausgefüllte Mietbescheinigung beweist, dass jemand bestimmtes in einer bestimmten Wohnung tatsächlich wohnt?

Und abschließend: Der LE/Antragsteller hat nachzuweisen, dass und in welcher Höhe ihm Kosten der Unterkunft entstehen. Ohne Nachweis besteht kein Anspruch auf Übernahme dieser Kosten. Die Verpflichtung Miete zu bezahlen, ergibt sich ausschließlich aus dem Mietvertrag und nicht aus einer Mietbescheinigung. Demnach ist der Mietvertrag leistungsrelevant, die Mietbescheinigung nicht. Vorgelegt werden müssen allerdings nur leistungsrelevante Unterlagen.

Etwas anderes kann allenfalls dann gelten, wenn kein schriftlicher Mietvertrag existiert, was heutzutage allerdings kaum nocht vorkommen dürfte.

Gruß,

Axel

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#18
 Von 
meri
Status:
Master
(4790 Beiträge, 75x hilfreich)

quote:
Etwas anderes kann allenfalls dann gelten, wenn kein schriftlicher Mietvertrag existiert, was heutzutage allerdings kaum nocht vorkommen dürfte.


Dass dies mehr als kaum noch vorkommt, diese These ist nicht haltbar:

Landessozialgericht für das Land Nordrhein-Westfalen 7. Senat
Entscheidungsdatum: 23.09.2010
Aktenzeichen: L 7 AS 918/10
Dokumenttyp: Urteil
Quelle:
Normen: § 22 Abs 1 SGB 2, § 40 Abs 1 SGB 2, § 330 Abs 2 SGB 3, § 45 Abs 2 SGB 10
Rückforderung erbrachter Unterkunftsleistungen bei Vorlage gefälschter Mietbescheinigungen

Orientierungssatz


2. Hat der Hilfebedürftige keine Leistungen für die Unterkunft an Dritte weitergeleitet und hat er zum Beleg tatsächlicher Mietzahlungen gefälschte Mietbescheinigungen oder einen gefälschten Mietvertrag dem Grundsicherungsträger vorgelegt, so hat er i. S. von § 45 Abs. 2 S. 3 SGB 10 vorsätzlich in wesentlicher Beziehung unrichtige Angaben gemacht. Infolgedessen ist die Bewilligung erbrachter Leistungen für Unterkunft und Heizung rückwirkend aufzuheben.(Rn.54)

3. Hierbei ist ein Ermessen nicht auszuüben.(Rn.58)


Selbst mit einer gefälschten Mietbescheinigung mit Einzugsbestätigung ist jedenfalls der Sachbearbeiter von einem eventuell drohenden Regreß ausgeschlossen.


quote:
. Die Verpflichtung Miete zu bezahlen, ergibt sich ausschließlich aus dem Mietvertrag und nicht aus einer Mietbescheinigung.


Ein vorgelegter Mietvertrag ist ein wertloses Nichts.



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#19
 Von 
wirdwerden
Status:
Wissender
(14713 Beiträge, 247x hilfreich)

@ Meri: nach der mir vorliegenden Mietbescheinigung wird auf den Mietvertrag Bezug genommen, und ansonsten um die Aufschlüsselung der Nebenkosten gebeten. Diese Aufschlüsselung ergibt sich auch aus der letzten Nebenkostenabrechnung, und aus der sogar wesentlich genauer, als es abgefragt wird in der Mietbescheinigung. Mehr wird nicht abgefragt. Insbesondere wird nicht abgefragt, ob der AS in der Wohnung lebt.

Aus dieser Mietbescheinigung lassen keinerlei andere Aussagen herleiten als aus der Nebenkostenabrechnung und dem Mietvertrag. Allerdings sehe ich das Sozialgeheimnis verletzt. Weil aus der Mietbescheinigung eindeutig hervorgeht, welches Amt dieselbe haben möchte. Und das geht ja nun schon mal gar nicht.

Ich würde die Sache anders einschätzen, wenn es keinen schriftlichen Mietvertrag gäbe, keine aktuellen Nebenkostenabrechnungen, die penibel aufgeschlüsselt sind. Außerdem ergibt sich aus der Höhe der tatsächlichen Nebenkosten zumindest, dass diese Wohnung bewohnt wird. Aus den pauschalierten Vorauszahlungen, die in der Mietbescheinigung aus dem Mietvertrag zu übernehmen sind (das ist eine Alternative), ergibt sich das nicht.

Also, der Vermieter soll nicht bestätigen, dass XY in der Wohnung wohnt. Was dann? Welchen Sinn macht das Teil?

wirdwerden

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#20
 Von 
AxelK
Status:
Gelehrter
(10443 Beiträge, 317x hilfreich)

@meri:

Und inwiefern soll dieses Urteil belegen, dass die Vorlage einer Mietbescheinigung erforderlich und das entsprechende Verlangen gerechtfertigt ist?

Mal ganz abgesehen davon, dass derjenige, der gefälschte Mietbescheinigungen und/oder Mietverträge vorlegt, schon ein erhebliches Maß an krimineller Energie an den Tag legt und nichts anderes, als ein solches Urteil (das übrigens in Teilen von einer BSG-Entscheidung abweicht) verdient hat.

Das BSG sagt, anders als das LSG NRW, dass allein die wirksame Verpflichtung zur Mietzahlung einen Leistungsanspruch auslöst. Ich hab's leider nicht gespeichert. Wenn ich Lust habe, suche ich das Urteil am Wochenende mal raus, obwohl das hier eigentlich nebensächlich ist.

quote:
Selbst mit einer gefälschten Mietbescheinigung mit Einzugsbestätigung ist jedenfalls der Sachbearbeiter von einem eventuell drohenden Regreß ausgeschlossen.

Natürlich ist der SB aus dem Regreß ausgeschlossen. Bei Vorlage gefälschter Unterlagen erst Recht. Wieso sollte auch ein SB dafür haftbar sein, wenn ein LE/Antragsteller ihm gefälschte Unterlagen vorlegt?

quote:
Ein vorgelegter Mietvertrag ist ein wertloses Nichts.

Ach ja, aber eine Mietbescheinigung entfaltet irgendwelche Beweiskraft? Sorry, aber mit der Aussage disqualifizierst Du Dich.

Gruß,

Axel

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#21
 Von 
wirdwerden
Status:
Wissender
(14713 Beiträge, 247x hilfreich)

@ Axel, so wie ich das sehe, wird der Betroffene zum Sozialgericht marschieren müssen. Ich werde Dich auf jeden Fall weiter informieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das örtliche Sozialgericht gegen die Rechtsauffassung des eigenen Landessozialgerichts entscheidet.

@ meri: es geht nicht um kriminelle Manipulationen in irgend einer Form. Dein Beispiel ist Meilen, wirklich Meilen von meiner Realität hier weg. Und ein Mitarbeiter haftet grundsätzlich nur, wenn er grob fahrlässig gehandelt hat, teilweise noch, wenn er fahrlässig gehandelt hat, mehr nicht. Aber das ist doch wieder eine völlig andere Baustelle.

Ach ja, andere Sachbearbeiter desselben Job-Centers lassen die Kombi Mietvertrag plus Nebenkostenabrechnung gelten.

wirdwerden

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#22
 Von 
meri
Status:
Master
(4790 Beiträge, 75x hilfreich)

Die in § 22 Abs. 2 SGB II vorgesehene Zusicherung zur Übernahme der Kosten einer neuen Wohnung nach § 22 Abs. 2 SGB II im Fall des Unterkunftswechsels ist nicht Anspruchsvoraussetzung für die Übernahme der nach § 22 Abs. 1 SGB II angemessenen Kosten für eine neue Wohnung (BSG, Urteil vom 07.11.2006 - B 7b AS 10/06 R = SozR 4-4200 § 22 Nr. 2 Rn 27); vielmehr ist die Antragsgegnerin nach Bezug einer neuen Wohnung verpflichtet, die Aufwendungen für Unterkunft und Heizung zu übernehmen, soweit sie angemessen i. S. v. § 22 Abs. 1 SGB II sind und die übrigen Anspruchsvoraussetzungen des § 7 SGB II gegeben sind.



SG Detmold: Beschluss vom 04.08.2010 - S 8 AS 1574/10 ER



Mietvertrag und Meldebescheinigung sagen nichts darüber aus, dass die Wohnung tatsächlich bezogen wurde.



quote:
meri: es geht nicht um kriminelle Manipulationen in irgend einer Form.



Das war auch nicht das Ziel meines Einwandes, sondern die Antwort auf die wider Besseren Wissens aufgestellte Behauptung, Leistungsmißbrauch komme so gut wie nie vor.

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#23
 Von 
wirdwerden
Status:
Wissender
(14713 Beiträge, 247x hilfreich)

@ meri: dann sind wir uns ja mal wieder (fast?) einig. Die Höhe der Kosten ist wohl angemessen, aber auch im ersten halben Jahr unerheblich. Das ist hier wohl nicht das Thema, zumal die Unterstützung wohl nur für einige Monate benötigt wird. Es geht hier wirklich nur um ein Formular, was einerseits überflüssig ist, andererseits gegen das Sozialgeheimnis verstößt.

wirdwerden



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#24
 Von 
meri
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VGH München: Beschluss vom 18.08.2006 - 9 C 06.1845

Eine Meldebestätigung der Gemeinde ist wenig geeignet, den Zeitpunkt des tatsächlichen Einzugs in die Wohnung zu beweisen.


Anmerkung von mir:

Eine Meldebestätigung ist tatsächlich überhaupt nicht dazu geeignet, den Einzug zu beweisen, da der Vermieter beim Anmeldverfahren des Einwohnermeldeamtes nicht mehr beteiligt ist.

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#25
 Von 
wirdwerden
Status:
Wissender
(14713 Beiträge, 247x hilfreich)

Da stimme ich Dir zu. Weder die Meldebestätigung, noch der Mietvertrag, noch die Mietbescheinigung sind geeignet, festzustellen, wann jemand eingezogen ist, oder ob er in der Wohnung wohnt. Mein Schützling lebt seit ca. 3 Jahren in der Wohnung. Wenn Zweifel bestehen, kann man ja den Außendienst hinschicken. Bestehen aber wohl keine Zweifel. Jedenfalls werden die durch eine Mietbescheinigung nicht ausgräumt. Denn durch die wird ja eben nicht bescheinigt, dass Herr XY in der Wohnung lebt.

wirdwerden



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#26
 Von 
AxelK
Status:
Gelehrter
(10443 Beiträge, 317x hilfreich)

@meri:

quote:
Mietvertrag und Meldebescheinigung sagen nichts darüber aus, dass die Wohnung tatsächlich bezogen wurde.

Die Mietbescheinigung genau so wenig.

quote:
Das war auch nicht das Ziel meines Einwandes, sondern die Antwort auf die wider Besseren Wissens aufgestellte Behauptung, Leistungsmißbrauch komme so gut wie nie vor.

Wo wurde denn diese Behauptung aufgestellt? Falls Du Dich dabei auf diese Aussage

quote:
Etwas anderes kann allenfalls dann gelten, wenn kein schriftlicher Mietvertrag existiert, was heutzutage allerdings kaum nocht vorkommen dürfte.

von mir beziehst, solltest Du vielleicht nochmal genau lesen was ich geschrieben habe.

Mal ganz abgesehen davon: Inwiefern sollte ein einzelnes Urteil nachweisen, dass die Aussage "Leistungsmissbrauch kommt kaum vor" falsch ist?

"Kommt kaum vor" ist relativ. Laut Auskunft der Bundesagentur für Arbeit liegt die Missbrauchsquote beim ALG II zwischen 1 und 3%. Selbst wenn man, unter Einbeziehung der Dunkelziffer, von 10% ausgeht, wäre das zwar deutlich zu viel, die Aussage "kommt kaum vor" in der Relation gesehen aber dennoch nicht völlig falsch.

quote:
Eine Meldebestätigung ist tatsächlich überhaupt nicht dazu geeignet, den Einzug zu beweisen, da der Vermieter beim Anmeldverfahren des Einwohnermeldeamtes nicht mehr beteiligt ist.

Es hat doch auch kein Mensch behauptet, dass eine Meldebescheinigung diesbezüglich als Beweis geeignet wäre. Ich sage allerdings, eine Mietbescheinigung, die von den Jobcentern verlangt wird, ist als Nachweis, dass der Mieter tatsächlich in der Wohnung wohnt, genau so ungeeignet.

Gruß,

Axel

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#27
 Von 
wirdwerden
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Es wurde, so wie ich das sehe, ja auch keine Meldebescheinigung verlangt! Warum auch?

wirdwerden

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#28
 Von 
AxelK
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Gelehrter
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@meri:

quote:
Die in § 22 Abs. 2 SGB II vorgesehene Zusicherung zur Übernahme der Kosten einer neuen Wohnung nach § 22 Abs. 2 SGB II im Fall des Unterkunftswechsels ist nicht Anspruchsvoraussetzung für die Übernahme der nach § 22 Abs. 1 SGB II angemessenen Kosten für eine neue Wohnung (BSG, Urteil vom 07.11.2006 - B 7b AS 10/06 R = SozR 4-4200 § 22 Nr. 2 Rn 27); vielmehr ist die Antragsgegnerin nach Bezug einer neuen Wohnung verpflichtet, die Aufwendungen für Unterkunft und Heizung zu übernehmen, soweit sie angemessen i. S. v. § 22 Abs. 1 SGB II sind und die übrigen Anspruchsvoraussetzungen des § 7 SGB II gegeben sind.

SG Detmold: Beschluss vom 04.08.2010 - S 8 AS 1574/10 ER


Dem und Deinen übrigen Ausführungen hier halte ich entgegen:

BSG vom 07.05.2009, B 14 AS 31/07 R :

quote:
Gemäß § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II (ebenfalls idF von Art 1 des Vierten Gesetzes für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt) werden Leistungen für Unterkunft und Heizung in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen erbracht, soweit sie angemessen sind. Bereits aus dem Gesetzeswortlaut ergibt sich eindeutig, dass der Grundsicherungsträger nur solche Kosten zu übernehmen hat, die dem Hilfebedürftigen tatsächlich entstanden sind und für deren Deckung ein Bedarf besteht. Dies werden in erster Linie Kosten sein, die durch Mietvertrag entstanden sind, wie sie der Kläger vorliegend auch geltend macht. "Tatsächliche Aufwendungen" für eine Wohnung liegen allerdings nicht nur dann vor, wenn der Hilfebedürftige die Miete bereits gezahlt hat und nunmehr deren Erstattung verlangt. Vielmehr reicht es aus, dass der Hilfebedürftige im jeweiligen Leistungszeitraum einer wirksamen und nicht dauerhaft gestundeten Mietzinsforderung ausgesetzt ist (BSG Urteil vom 3. März 2009 - B 4 AS 37/ 08 R -, zur Veröffentlichung in SozR 4 vorgesehen, juris RdNr 24). Denn bei Nichtzahlung der Miete droht regelmäßig Kündigung und Räumung der Unterkunft. Zweck der Regelung über die Erstattung der Kosten für die Unterkunft ist es aber gerade, existentielle Notlagen zu beseitigen und den Eintritt von Wohnungslosigkeit zu verhindern. Der Hilfebedürftige wird - solange er im Leistungsbezug steht - zumeist auf die Übernahme der Unterkunftskosten durch den Grundsicherungsträger angewiesen sein. Ausgangspunkt für die Frage, ob eine wirksame Mietzinsverpflichtung des Hilfebedürftigen vorliegt, ist - wovon auch das LSG ausgegangen ist - in erster Linie der Mietvertrag, mit dem der geschuldete Mietzins vertraglich vereinbart worden ist (vgl Berlit in LPK-SGB II, 2. Aufl 2007, § 22 RdNr 19).


Ebenso auch der 4. BSG-Senat im Urteil vom 03.03.2009, B 4 AS 37/08 R .

Ich gestehe ein, was eigentlich allerdings auch gar nicht Gegenstand dieses Threads war, dass ich mich aus dem Gedächtnis insoweit getäuscht habe, als dass das BSG nicht ausdrücklich gesagt hat, es sei unerheblich, ob die Wohnung überhaupt vom LE bewohnt wird. Allerdings lässt sich diese Argumentation durchaus daraus ableiten, dass für den Anspruch auf Übernahme der Unterkufntskosten ausdrücklich darauf abgestellt wird, das der LE einer wirksamen Zahlungsverpflichtung ausgesetzt ist. Und das ist bei Vorliegen eines wirksamen Mietvertrages regelmäßig der Fall.

Im Übrigen stellt auch das BSG hinsichtlich der Zahlungsverpflichtung ausdrücklich auf den Mietvertrag ab. Soviel zu Deiner Aussage, der Mietvertrag sei ein wertloses Nichts.

Gruß,

Axel

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