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Lohnrückforderung wegen Irrtums?

21.10.2004 8586 Aufrufe Thema abonnieren
 Von 
Wanderer
Status:
Beginner
(123 Beiträge, 1x hilfreich)
Lohnrückforderung wegen Irrtums?

Darf ein Arbeitgeber behaupten, er habe sich bei der Gehaltsabrechung 9 Monate lang geirrt, betrachte das zuviel gezahlte Geld jetzt als Vorschuss, wolle das in Raten einbehalten und künftig weniger zahlen ?

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21 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Jogibear
Status:
Student
(2660 Beiträge, 128x hilfreich)

Wie hoch ist denn der Unterschied?

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#2
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(25420 Beiträge, 1880x hilfreich)

Er muss sich schon auch tatsächlich geirrt haben. Die einfache Behauptung reicht da nicht.

Das sit dann eine Frage der Beweislage und was im Einzelfall passiert ist.

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#3
 Von 
Wanderer
Status:
Beginner
(123 Beiträge, 1x hilfreich)

Der zurück geforderte Betrag ist € 1.700. Ist denn nicht die monatliche Lohnabrechnung als Beweis nach dem Nachweisgesetz ausreichend um den "irrtum" zu wiederlegen ? Wenn das Schule macht, könnte jeder Leute zu einem hohen Betrag locken, ein Jahr arbeiten lassen und danach sagen: sorry, ich will 10 % zurück ...

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#4
 Von 
Pumalein
Status:
Praktikant
(647 Beiträge, 24x hilfreich)

so einfach wäre das aber nicht, es gibt ja Arbeitsverträge aus denen hervorgeht, wieviel man verdient... wenn da also mal irrtümlich zuviel gezahlt wurde, kann der AG das durchaus korrigieren, schließlich ist man als AN ja auch verpflichtet, nachzuprüfen, ob man korrekt bezahlt wurde... wenns zuwenig wäre, würdest Du es ja auch nachfordern...

P.

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#5
 Von 
MarionH
Status:
Schüler
(366 Beiträge, 17x hilfreich)

Es stehen auch schon mal für falsch gezahlte Gehälter Fristen in Verträgen (Arbeitsvertrag, Tarifvertrag etc). Dann kann man das Geld für nur diese Frist zurückfordern.

Wichtig ist aber, dass die entsprechende Seite begründen kann, warum bzw. was falsch gezahlt wurde.

Gruß
Marion

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#6
 Von 
Wanderer
Status:
Beginner
(123 Beiträge, 1x hilfreich)

Der Arbeitsvertrag ist viele Jahre alt; Arbeitsumfang und Bezahlung haben sich zwischenzeitlich mehrfach geändert, ohne dass das jemals schriftlich fixiert wurde. Gibt also nichts her und Tarif ist nicht applikabel.

Stellen wir die Frage mal anders : Der ges. Menschenverstand sagt, dass der Lohn ausgehandelt und dann vereinbart wird. AG kann also nicht durch einseitige Erklärung sagen, ab heute zahle ich weniger. Ist das irgendwo gesetzlich verankert ?

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#7
 Von 
Tapped
Status:
Beginner
(76 Beiträge, 2x hilfreich)

Es gibt zumindest freiwillige Zusatzleistung die übertariflich gezahlt werden, die der AG streichen kann. Ich glaube aber nicht das er diese rückwirkend zurück fordern kann.

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#8
 Von 
thdoerfler
Status:
Schüler
(156 Beiträge, 2x hilfreich)

Die Höhe des Gehalts gehört zu den Dingen, die der Arbeitgeber nicht einseitig verändern kann.

Man muß also trennen: Wurde das höhere Gehalt wirksam vereinbart - das kann auch stillschweigend sein, kann der Arbeitgeber nicht zurück.

War die Erhöhungserklärung des AG ein Irrtum, dann muß er diesen Irrtum darlegen und kann dann für die Zukunft den niedrigeren, tatsächlich gemeinten Betrag zahlen. Für die Zeit von der Erhöhungserklärung bis Heute wird der AG die Überzahlung hingegen kaum zurückfordern können, da die Anfechtung im Arbeitsrecht grundsätzlich nicht zurückwirkt.

Nochmal etwas anderes gilt, wenn es überhaupt keine Erhöhungsvereinbarung gab, sondern der AG sich lediglich verrechnet hat und Dir zuviel Geld ausgezahlt hat. Dann mußt Du grundsätzlich die Überzahlung zurückgeben, kannst Dich aber auf "Entreicherung" berufen, wenn Du den Irrtum nicht erkannt hast (das wird bei einer Überzahlung von ca. 5% vermutet) und das Geld bereits ausgegeben hast.

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#9
 Von 
Wanderer
Status:
Beginner
(123 Beiträge, 1x hilfreich)

<Die Höhe des Gehalts gehört zu den Dingen, die der Arbeitgeber nicht einseitig verändern kann. > So auch meine Meinung - nur - welche Rechtsnorm/Gesetz sagt das eindeutig.

<Anfechtung im Arbeitsrecht grundsätzlich nicht zurückwirkt> Gleiche Frage: wo steht's geschrieben ?

Wenn jemand dazu ergänzende Hinweise geben könnte, wär' das echt hilfreich. Danke !

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#10
 Von 
Rechtsanwalt Luis Fernando Ureta
Status:
Schüler
(239 Beiträge, 16x hilfreich)

Gleiche Frage: wo steht's geschrieben ?

antwort: §§ 812 ff BGB .
die entreicherungseinrede ist aber etwas kompliziert. der einwand "ich habe das geld ausgegeben" reicht regelmäßig nicht aus.
die spannende frage dürfte sich um die (stillschweigende) lohnerhöhung oder den "erkennbaren abrechnungsfehler drehen. die liesse sich aber wohl nur anhand konkreter unterlagen und informationen beantworten.

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#11
 Von 
Wanderer
Status:
Beginner
(123 Beiträge, 1x hilfreich)

< §§ 812 ff BGB . die entreicherungseinrede > war ein guter, bereichernder Hinweis - wieder eine Falle weniger ...

Aber bitte nochmal zurück zu der Frage : welche/s Rechtsnorm/Gesetz sagt eindeutig < Die Höhe des Gehalts gehört zu den Dingen, die der Arbeitgeber nicht einseitig verändern kann > ?
Danke !

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#12
 Von 
Wanderer
Status:
Beginner
(123 Beiträge, 1x hilfreich)

Der AN hat zwischenzeitlich Frist bis 31. Nov zur Herstelleung des Status quo ante gesetzt. Dem AG hat's nicht gefallen; er hat mit allerlei Mobbing-ähnlichen Aktionen geantwortet. Nachdem der AN - zum Teil dank Eurer Hinweise - dennoch nicht eingeknickt ist, hat der AG jetzt "sehr großzügig" auf Rückforderung "überbezahlter" Beträge verzichtet.
Teil 1 - Rückforderung - ist also vom Tisch; bleibt Teil 2, zweite Phase: < die spannende frage ...ob es ... sich um die (stillschweigende) lohnerhöhung oder den "erkennbaren abrechnungsfehler> handelt. <konkreter[e] unterlagen und informationen> kann ich nicht liefern, weil dadurch die Beteiligten erkennbar werden könnten.
Teil 2, erste Phase liegt mir momentan mehr im Magen: Jeder weiß, einseitige, nicht ausgehandelte Lohnkürzungen sind nicht legal. Aber keiner weiß, gegen welchen § der AG verstößt, der das durchsetzt. Kann mir bitte dazu jemand weiterhelfen ?

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#13
 Von 
Rechtsanwalt Luis Fernando Ureta
Status:
Schüler
(239 Beiträge, 16x hilfreich)

@ wanderer
sie wissen doch: keine konkrete rechtsberatung im forum.

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#14
 Von 
Wanderer
Status:
Beginner
(123 Beiträge, 1x hilfreich)

Sorry,
es scheint schon fast zu einer spannenden philosophischen Frage zu werden. Alle wissen, der AG darf den Lohn nicht einseitig reduzieren, keiner scheint zu wissen warum. Ist das schon < konkrete rechtsberatung > oder noch Nachhilfe für Dummies ?

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#15
 Von 
Wanderer
Status:
Beginner
(123 Beiträge, 1x hilfreich)

Der Arbeitgeber hat mit der letzten Lohnabrechnung alle zuvor aufgestellten Rückforderungsberechnungen rückgängig gemacht. Also stellt er nun keine Forderung auf Rückzahlung angeblich überbezahlter Gelder mehr. Jetzt versucht er nur noch, mit dem niedriger angesetzten Gehalt durchzukommen.

Hat er nicht aber dadurch, dass er auf Rückforderung verzichtet, gleichzeitig konzediert, dass der vor diesem "Versuch Irrtum" gezahlte (höhere) Lohn der richtige - auch gegenwärtig und zukünftig zu zahlende - war ?

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#16
 Von 
Zugvogel
Status:
Frischling
(7 Beiträge, 0x hilfreich)

Das scheint die nahe liegende Vermutung. Warum zieht der Arbeitnehmer nicht vor das Arbeitsgericht ?

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#17
 Von 
altona01
Status:
Philosoph
(13180 Beiträge, 1635x hilfreich)

Warum der AG nicht einseitig den Arbeitsvertrag, also das Gehalt, verringern darf, ist ja nun ziemlich logisch:
Ein Arbeitvertrag ist ein Vertrag zwischen 2 Parteien!
Ich kann ja nun auch nicht als AN sagen, ich arbeite weniger, als im Vertrag vereinbart!
AN und AG sind eben beide an den Vertrag gebunden, deswegen schließt man sowas ja auch ab!

Schwierig wird es eben wie hier, wenn die Erhöhungen nie schriftlich fixiert wurden. Wie beweise ich meinen Standpunkt, was hat vor Gericht Bestand?

Ich denke langsam auch, mal einen Fachanwalt für Arbeitsrecht zu fragen kostet etwas, kann sich aber je nach Lohndifferenz schon lohnen!!

-- Editiert von hamburgerin01 am 21.12.2004 00:56:43

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#18
 Von 
Wanderer
Status:
Beginner
(123 Beiträge, 1x hilfreich)

Es gibt da eine nicht ganz seltene Erfahrung, dass Verträge das Papier nicht wert sind, auf das sie geschrieben wurden. Randumstände deuten hier darauf hin, dass der ursprüngliche Vertrag durch implizite und unausgesprochene Vorgänge zwischen den Parteien über die Jahre dazu geführt haben könnten, dass der Vertrag entweder überhaupt nicht mehr als gültig anzusehen ist oder aber - wegen einer salvatorischen Klausel - nur in Teilen.

Das führt dazu, dass ein befragter Fachanwalt mit zwei bis drei Meinungen Stellung nahm, was die Erfolgsaussichten anbetraf; Klarheit herrschte nur bei der Vorschussforderung. Deshalb auch die Zögerlichkeit, die Sache vor's Arbeitsgericht zu bringen.

Als schriftliche Fixierung der erhöhten Lohnzahlungen könnten die monatlichen Lohnabrechnungen betrachtet werden, von denen aber eben der AG behauptet, sie seien irrtümlich in dieser Höhe erstellt worden.

Egal wie - so langsam wird's kritisch. Weiß jemand, wann Ansprüch aus Lohnforderungen verfallen ?

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#19
 Von 
altona01
Status:
Philosoph
(13180 Beiträge, 1635x hilfreich)

Die kürzeste Verjährungsfrist im arbeitsrechtlichen Bereich beträgt zwei Jahre (§ 196 Abs.1 BGB ).

Verjährungsfristen können aber auch im Tarifvertrag, Arbeitsvertrag oder in einer Betriebsvereinbarung kürzer festgelegt werden.

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#20
 Von 
Wanderer
Status:
Beginner
(123 Beiträge, 1x hilfreich)

Ist das mit den zwei Jahren sicher ? Ich meine, neulich irgendwo gelesen zu haben, dass Ansprüche aus einem Arbeitsverhältnis verfallen wenn sie nicht innerhalb von 6 Monaten geltend gemacht werden. Mag aber sein, dass das nur für BAT-Verträge gilt, was hier nicht zutrifft. Hätte der AN eine richtige Änderungskündigung geschrieben, wären es wohl nur 3 Wochen gewesen.

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#21
 Von 
Eidechse
Status:
Master
(4704 Beiträge, 903x hilfreich)

Zum 01.01.2002 wurde das Verjährungsrecht reformiert. Der von hamburgerin01 angesprochene § 196 Abs. 1 BGB gilt für Ansprüche ab diesem Zeitpunkt nicht mehr. Für die Verjährung gilt jetzt § 195 BGB n. F., d. h. 3 Jahre. Allerdings ist es in Tarifverträgen und teilweise auch in Arbeitsverträgen Gang und Gebe, dass dort Ausschlussfristen für die Geltendmachung von Zahlungsansprüchen aufgenommen werden.

Also in Arbeitsvertrag oder in den für den AN geltenden Tarifvertrag sehen und dann ggf. sofort tätig werden

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