Hallo,
mir wurde rückwirkend EU-Rente bewilligt für Zeiträume, in denen ich ALG II bezogen habe. Dieses wurde zurückgefordert und direkt mit der Rentenversicherung mit meinem Rückerstattungsanspruch verrechnet. Soweit alles klar und kein Problem.
Ich hatte 925 Euro p.m. vom JobCenter bezahlt bekommen, und bekomme 1083 Euro Rente rückwirkend für diesen Monat.
Jetzt fordert das JobCenter aber nicht nur diese 925 Euro p.m., sondern 1100,20 Euro. Die Differenz kommt von abgeführten Renten,- Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträgen. Und genau dies verstehe ich nicht - in den 1083 Euro Rente sind bereits Kranken- und Pflegeversicherungsbeitrag abgezogen (Bruttorente knapp über 1200 Euro) - aus meiner Sicht kommt es dadurch zu einer doppelten Bezahlung dieser Sozialversicherungsbeiträgen.
Ist diese Abrechnungspraxis korrekt?
Falls nicht, bei wem muss ich dagegen vorgehen?
Die Rentenversicherung habe ich übrigens schon darauf angesprochen, sie meinte, es wäre nicht ihre Sache, diesen Nachzahlungsanspruch zu prüfen. Wenn ich meinte, es wäre etwas falsch, müsste ich mich an das JobCenter wenden. Über den ganzen Vorgang habe ich übrigens weder von der Rentenversicherung noch vom JobCenter einen Bescheid bekommen, nur von der Rentenversicherung eine Benachrichtigung. Damit es es nicht möglich, einen Widerspruch gegen das eine oder andere zu erheben.
Insgesamt geht es um 11 Monate - da kommt insgesamt also schon ganz schön was zusammen.
Vielen Dank für Eure Zeit
vg, Disso
Rückwirkende Zahlung EU-Rente - Verrechnung Arge
Bescheid anfechten?
Bescheid anfechten?
@Disso:
Alle Beteiligten machen es sich hier m.E. deutlich zu einfach. Die DRV indem sie behauptet, sie habe mit der Sache eigentlich gar nichts zu tun und könne die Höhe der Ansprüche des JC nicht prüfen und das JC, indem es die Sozialversicherungsbeiträge ebenfalls von Dir zurück fordert, anstatt diese - wie es m.E. sein müsste - von den Sozialversicherungsträger zurück zu fordern, die das Geld ja schließlich auch erhalten haben. So ist nämlich das Ergebnis, dass Du mehr zurück zahlst, als Du überhaupt erhalten hast. Und das dürfte nicht zulässig sein.
Ich würde hier einen versierten Fachanwalt für Sozialrecht einschalten, um zu prüfen, wie nun die beste Vorgehensweise ist, um zumindest einen Teil des einbehaltenen Geldes zurück zu bekommen.
Darüber hinaus wäre auch zu prüfen, ob die Rückforderung seitens des JC überhaupt korrekt ist, oder nicht vielmehr auch hier das Zuflusspronzip zur Anwendung kommen müsste. Oder wurde ALG II seinerzeit ausdrücklich vorläufig, bzw. als Darlehen bewilligt? Das müsste dann so in den Bescheiden gestanden haben.
Gruß,
Axel
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"Ausführliche Infos zu ALG 2 auf meiner Website: http://www.axelkrueger.info"
Hallo,
vielleicht helfen diese Paragraphen:
§ 40 SGB II
verweist auf § 335 SGB III
:
http://bundesrecht.juris.de/sgb_2/__40.html
http://bundesrecht.juris.de/sgb_3/__335.html
Normalerweise fordert das Jobcenter die Rentennachzahlung direkt bei der Rentenversicherung an (Anmeldung eines Erstattungsanspruchs). Versicherte erhalten dann keine Zahlungsaufforderung. Die Sozialversicherungsbeiträge werden nach den o.g. Paragraphen zwischen Jobcenter und Rentenversicherung verrechnet.
Gruß
RHW
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Danke Euch beiden :-)
quote:
Normalerweise fordert das Jobcenter die Rentennachzahlung direkt bei der Rentenversicherung an (Anmeldung eines Erstattungsanspruchs). Versicherte erhalten dann keine Zahlungsaufforderung
ja, so ist es bei mir auch gewesen - nur dass eben aus meiner Sicht fallsch verrechnet/erstattet wurde.
Vielen Dank für Dinen Link zu den beiden Paragraphen. Ich habe immer Probleme, die Gesetzestexte richtig zu lesen/zu verstehen.
Wenn ich das richtig verstehe, müßte die Rentenversicherung der Arge die Krankenkassebeiträge erstatten und nicht ich selber (dafür wurden mir diese ja bei der Nettorente ja bereits einbehalten), oder verstehe ich da doch was falsch.
Der zweite Paragraph verwirrt mich noch viel mehr:
"Abweichend von § 50 des Zehnten Buches sind 56 vom Hundert der bei der Leistung nach § 19 Satz 1 und 3 sowie § 28 berücksichtigten Kosten für Unterkunft, mit Ausnahme der Kosten für Heizungs- und Warmwasserversorgung, nicht zu erstatten"
Bedeutet das nicht, dass ich sogar die KDU nicht vollständig erstatten muß?
Falls ich das alles richtig interpretiere: in welcher Form wende ich mich an wen mit welchem Anliegen? Ich habe ja weder von der Arge noch der Rentenversicherung irgendeinen Bescheid bekommen, gegen den ich vorgehen könnte.
vg, Disso
Hallo,
quote:<hr size=1 noshade>Ich habe immer Probleme, die Gesetzestexte richtig zu lesen/zu verstehen <hr size=1 noshade>
Das kann ich gut verstehen, das geht mir genau so!
quote:<hr size=1 noshade>Wenn ich das richtig verstehe, müßte die Rentenversicherung der Arge die Krankenkassebeiträge erstatten und nicht ich selber (dafür wurden mir diese ja bei der Nettorente ja bereits einbehalten), oder verstehe ich da doch was falsch. <hr size=1 noshade>
Das sehe ich auch so. (max. die Beiträge, die aus der Rente anfallen-> damit für die Rentenversicherung keine "Mehrkosten" anfallen).
quote:<hr size=1 noshade>Der zweite Paragraph verwirrt mich noch viel mehr:
"Abweichend von § 50 des Zehnten Buches sind 56 vom Hundert der bei der Leistung nach § 19 Satz 1 und 3 sowie § 28 berücksichtigten Kosten für Unterkunft, mit Ausnahme der Kosten für Heizungs- und Warmwasserversorgung, nicht zu erstatten"
Bedeutet das nicht, dass ich sogar die KDU nicht vollständig erstatten muß? <hr size=1 noshade>
Diesen Passus verstehe ich so, dass in bestimmten Fällen, in den das Jobcenter eine Rückforderung vornimmt, die Höhe der Rückforderung begrenzt ist.
Das Jobcenter hat hier aber keine Rückforderung vorgenommen, so dass dieser Absatz nicht gilt. (meine persönliche Einschätzung!!)
quote:<hr size=1 noshade>Falls ich das alles richtig interpretiere: in welcher Form wende ich mich an wen mit welchem Anliegen? Ich habe ja weder von der Arge noch der Rentenversicherung irgendeinen Bescheid bekommen, gegen den ich vorgehen könnte. <hr size=1 noshade>
Gibt es hier wirklich keinen Brief der Rentenversicherung, in der bezüglich der Vergangenheit bzw. der Rentennachzahlung eine Aussage getroffen wird? Oder ist dieser Brief evtl. verlorengegangen?
Ich sehe hier verschiedene Möglichkeiten:
- Rechtsanwalt einschalten (wie oben bereits von anderen empfohlen)
- schriftlich Auszahlung der fehlenden Rentennachzahlung bei der Rentenversicherung beantragen (bei dem Bescheid wird dann vermutlich eine Frist von einem Monat angegeben, womit ich mich dann selber unter Zugzwang setze)
oder
- telefonisch, schriftlich oder persönlich bei der Rentenversicherung und dem Jobcenter Akteneinsicht bezüglich der Abrechnung des Erstattungsanspruchs beantragen (ggf. auch Hinweis anbringen, ob § 335 SGB III beachtet wurde).
Ich persönlich würde die 3. Variante (in der persönlichen Form) bevorzugen (ich bin aber kein Experte auf diesem Gebiet).
Gruß
RHW
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@Disso:
Beantworte doch mal bitte die Frage, ob die damalige Bewilligung als vorläufig bzw. als Darlehen gekennzeichnet war. Bei einer entgültigen Bewilligung hast Du Recht - die Leistungen der Unterkunftskosten (mit Ausnahme der Heizkosten) sind dann nur zu 44% zu erstatten.
Im Übrigen bleibt immer noch die aufgeworfene Frage, ob die Rückforderung überhaupt zulässig ist.
@RWH:
quote:
Normalerweise fordert das Jobcenter die Rentennachzahlung direkt bei der Rentenversicherung an (Anmeldung eines Erstattungsanspruchs). Versicherte erhalten dann keine Zahlungsaufforderung.
Soweit ist das ganze klar und ja auch genau so gemacht worden. Wobei immer noch fraglich ist, warum nicht auch bei Rentennachzahlungen das Zuflussprinzip zur Anwendung kommen sollte.
quote:
Die Sozialversicherungsbeiträge werden nach den o.g. Paragraphen zwischen Jobcenter und Rentenversicherung verrechnet.
Soweit auch klar. Die von mir in obigem Beitrag gemeinte Rückforderung "zuviel gezahlter Beiträge" bei der KK scheidet demnach offensichtlich aus.
Die Verrechnung der KV-Beiträge zwischen JobCenter und DRV kann doch aber nur so aussehen, dass die DRV die KV-Beiträge, die sich aus der Rente ergeben, für die Zeit des ALG II Bezuges zumindest teilweise an die ARGE und nicht an die KV auszahlt.
Vorliegend ist es allerdings so, dass die monatliche Rente 1083 Euro beträgt, das ALG II aber lediglich 925 Euro betragen hat. Dennoch ist offensichtlich die gesamte Nachzahlung der DRV an das JobCenter gegangen, was damit begründet wird, dass auch die KV-Beiträge zu erstatten sind. Und das kann nicht richtig sein.
Gruß,
Axel
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"Ausführliche Infos zu ALG 2 auf meiner Website: http://www.axelkrueger.info"
quote:<hr size=1 noshade>Beantworte doch mal bitte die Frage, ob die damalige Bewilligung als vorläufig bzw. als Darlehen gekennzeichnet war <hr size=1 noshade>
Sorry, hatte ich vergessen .-(
Nein, die Leistungen waren weder vorläufig noch als Darlehen gewährt worden. Den Rentenantrag hatte ich auch eis eigenem Antrieb gestellt und nicht, weil die Arge mich dazu aufgefordert hätte,
quote:<hr size=1 noshade> Bei einer entgültigen Bewilligung hast Du Recht - die Leistungen der Unterkunftskosten (mit Ausnahme der Heizkosten) sind dann nur zu 44% zu erstatten. <hr size=1 noshade>
mmh, das wäre zu schön, um wahr zu sein - habe sowas aber noch nie gehört...
@RHW
Gibt es hier wirklich keinen Brief der Rentenversicherung, in der bezüglich der Vergangenheit bzw. der Rentennachzahlung eine Aussage getroffen wird? Oder ist dieser Brief evtl. verlorengegangen?
nein, das nehme ich nicht an. Ein Rentenbescheid mit der Summe der Rückzahlung und Ankündigung der internen Verrechnung mit Arge udn deshlab keine Auszahlung und dann nur noch eine Benachrichtigung (kein Bescheid) , dass die Rückzahlung XY Euro beträgt. Das wars
quote:<hr size=1 noshade>- telefonisch, schriftlich oder persönlich bei der Rentenversicherung und dem Jobcenter Akteneinsicht bezüglich der Abrechnung des Erstattungsanspruchs beantragen (ggf. auch Hinweis anbringen, ob § 335 SGB III beachtet wurde). <hr size=1 noshade>
Die Unterlagen/Abrechnung der Arge liegen mir in Kopie vor - das hatte ich also schon so gemacht (allerdimngs ohne den Paragraphen zu erwähnen, aber schon der Hinweis auf die Sozialversicherungsbeiträge)
vg, Disso
@RHW:
quote:
Das Jobcenter hat hier aber keine Rückforderung vorgenommen, so dass dieser Absatz nicht gilt.
Ich sehe nicht, warum die Einschränkung des § 40 Abs. 2 hier nicht greifen sollte. Es wird darin auf § 50 SGB X verwiesen. Darin wiederum ist von einer Erstattung von Leistungen die Rede. Ob diese nun direkt gegen den LE oder gegen einen Dritten geltend gemacht wird, dürfte m.E. keine Rolle spielen.
Außerdem hätte m.E. die ARGE zunächst mal die frühere Bewilligung aufheben müssen. Und dafür wäre ein Bescheid erforderlich gewesen, der hier offensichtlich nicht ergangen ist.
@Disso:
quote:
Nein, die Leistungen waren weder vorläufig noch als Darlehen gewährt worden.
Dann bleibt insgesamt fragwürdig, ob die Erstattung überhaupt zu Recht geltend gemacht wurde. Die Argumentation mit dem Zuflussprinzip ist allerdings, dass muss ich zugeben, relativ unsicher. Andererseits wird in der Rechtsprechung absolut stur immer und immer wieder auf das Zuflussprinzip abgestellt, sodass ich keinen Grund erkennen mag, warum das hier nicht so sein sollte.
Deswegen, aber insbesondere auch wegen der ganzen formaljuristischen Details der Angelegenheit würde ich dringend zu einem Anwalt raten. Wenn Du verraten magst, wo Du wohnst, kann vielleicht auch jemand einen empfehlen.
Gruß,
Axel
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"Ausführliche Infos zu ALG 2 auf meiner Website: http://www.axelkrueger.info"
quote:
Wenn Du verraten magst, wo Du wohnst, kann vielleicht auch jemand einen empfehlen.
Kein Problem - Berlin. Und danke für Dein Angebot :-)
Allerdings scheue ich den Gang zu einem Anwalt wg, der zu erwartenden Kosten. Ich dürfte leicht über dem liegen, was für Beratungshilfeschein/Prozeßkostenhilfe notwendig wäre und es ist unsicher, ob ich selbst bei erfolgreichem Vorgehen das Geld behalten, oder ob es gepfändet werden würde.
Leider ist mein Insolvenzverwalter da nicht sehr kooperativ - er sei nicht mein Rechtsberater und würde mir keine Auskunft geben - ich würde dann ja sehen, was er fordert (war bei einem anderen Sachverhalt, aber es zeigt, wie er argumentiert).
vg, Disso
-- Editiert am 22.05.2010 22:12
Hallo,
ich hoffe, ich habe das jetzt richtig verstanden:
quote:<hr size=1 noshade>Ein Rentenbescheid mit der Summe der Rückzahlung und Ankündigung der internen Verrechnung mit Arge udn deshlab keine Auszahlung und dann nur noch eine Benachrichtigung (kein Bescheid) , dass die Rückzahlung XY Euro beträgt. Das wars <hr size=1 noshade>
Die Widerspruchsfrist gegen den Rentenbescheid ist vermutlich bereits abgelaufen?
Von der Arge gibt es keine Mitteilung bezüglich des Überschneidungszeitraums Alg II und Rente?
Die Benachrichtigung über die "Rückzahlung" kam von der Rentenversicherung?
Oder von der Arge?
Vielleicht sind hier auch die konkreten Zahlen für einen Beispiel-Monat hilfreich:
Brutto-Rente? Beiträge aus der Rente? Alg II-Höhe? Von der Arge gezahlte Beiträge?
Im § 335 Absatz 2 Nr. 1 SGB III ist - so wie ich ihn verstehe - geregelt, dass die RV der Arge nur maximal die Beiträge erstattet, die für einen Rentenbezieher entstehen. Dann stellt sich natürlich die Frage, was ist mit der Differenz? Pech für die Arge? Oder für den AlgII-Empfänger?
quote:<hr size=1 noshade>quote:
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Das Jobcenter hat hier aber keine Rückforderung vorgenommen, so dass dieser Absatz nicht gilt.
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Ich sehe nicht, warum die Einschränkung des § 40 Abs. 2 hier nicht greifen sollte. Es wird darin auf § 50 SGB X verwiesen. Darin wiederum ist von einer Erstattung von Leistungen die Rede. Ob diese nun direkt gegen den LE oder gegen einen Dritten geltend gemacht wird, dürfte m.E. keine Rolle spielen <hr size=1 noshade>
Meine Vermutung, dass die Regelung des § 40 Abs. 2 nicht gilt, beruht darauf, dass der § 50 SGB X im Bereich "Bestandskraft des Verwaltungsaktes" im SGB X steht.
Hier geht es m.E aber um die folgenden Paragraphen (aus einem ganz anderen Kapitel):
http://bundesrecht.juris.de/sgb_10/__103.html
http://bundesrecht.juris.de/sgb_10/__107.html
Somit ist der Bescheid der Arge auch nicht aufzuheben, wenn keine Rückforderung erfolgt.
Im Übrigen ist die Rente auch für Kosten der Unterkunft zu verwenden, so dass ich auch inhaltlich keinen Sinn in der Anwendung des § 40 Abs. 2 erkennen kann.
Hinweis: Ich bin beim Thema Alg II Laie. Meine Erfahrungen beruhen auf den Regelungen, die für Krankengeldbezieher bei rückwirkender Rentenzubilligung bestehen (m.E. ein großer Teil identisch, ggf. bestehen aber auch Abweichungen).
Gruß
RHW
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@RHW
Zitat:Die Widerspruchsfrist gegen den Rentenbescheid ist vermutlich bereits abgelaufen?
ja, in dem wurde aber auch nur die ermittelte Höhe der Rückerstattung (11xNettorente) mitgeteilt und daß eine Verrechnung mit der Arge mit diesem Beitrag erfolgt - beides scheint mir ja prinzipiell korrekt zu sein.
Das Schrieben, in dem ich über die konkrete Verrechnung informiert wurde, ist zwar erst zwei Wochen her, aber eben kein Bescheid, gegen den ich hätte Widerspruch einlegen können.
quote:
Von der Arge gibt es keine Mitteilung bezüglich des Überschneidungszeitraums Alg II und Rente?
keine an mich gerichtete.
Es gab nur den normalen Bewilligungsbescheid (bzw. natürlich mehrere) damals für den Zeitraum und dann später den normalen Aufhebungsbescheid, nachdem ich der Arge den Rentenscheid per Änderungsmeldung meldete.
quote:
Die Benachrichtigung über die "Rückzahlung" kam von der Rentenversicherung?
Oder von der Arge?
Rentenversicherung
quote:
Vielleicht sind hier auch die konkreten Zahlen für einen Beispiel-Monat hilfreich:
Brutto-Rente? Beiträge aus der Rente? Alg II-Höhe? Von der Arge gezahlte Beiträge?
Brutto-Rente: 1200
ALG II Höhe: 925 Euro
Von der Arge gezahlte Beiträge: Du meinst Sozialversicherungsbeiträge? 183,- Euro (rechnerisch ermittelt, weil nicht explizit angegeben pro Monat)
Beiträge aus der Rente: welche Beiträge meinst Du damit? die Nettorente? die liegt bei 1083 Euro
vg, Disso
-- Editiert am 23.05.2010 10:21
Hallo,
quote:
Das Schreiben, in dem ich über die konkrete Verrechnung informiert wurde, ist zwar erst zwei Wochen her, aber eben kein Bescheid, gegen den ich hätte Widerspruch einlegen können.
Eine Möglichkeit ist gegen das Schreiben Widerspruch einzulegen, da möglicherweise zu viel verrechnet wurde. Auch wenn das Wort "Bescheid" nicht verwendet wird, beschränkt es die eigenen Rechte in Bezug auf die Nachzahlung und ist damit m.E. ein Verwaltungsakt.
Falls sich die Rentenversicherung nicht darauf einlässt, wäre eine Alternative, die Auszahlung der Nachzahlung zu beantragen. Darauf sollte die Rentenversicherung einen Bescheid erstellen.
Gruß
RHW
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@RHW:
quote:
Meine Vermutung, dass die Regelung des § 40 Abs. 2 nicht gilt, beruht darauf, dass der § 50 SGB X im Bereich "Bestandskraft des Verwaltungsaktes" im SGB X steht.
Na ja, die Bewilligungsbescheide der ARGE sind ja bestandskräftig. Insofern passt das schon.
quote:
Hier geht es m.E aber um die folgenden Paragraphen (aus einem ganz anderen Kapitel):
http://bundesrecht.juris.de/sgb_10/__103.html
http://bundesrecht.juris.de/sgb_10/__107.html
Somit ist der Bescheid der Arge auch nicht aufzuheben, wenn keine Rückforderung erfolgt.
Danke für den Hinweis. Somit kennen wir jetzt zumindest auch schonmal die Rechtsgrundlage für die interne Verrechnung.
Nun handelt es sich bei den Regelungen des SGB X um allgemeine Verfahrensregeln, die praktisch für alle Sozialgesetzbücher anzuwenden sind. Meines Erachtens dürften jedoch dort, wo es solche gibt, die jeweils speziellen Regelungen der einzelnen Bücher, hier als des SGB II, Vorrang haben. Und darin gibt es die - nach ständiger BSG-Rechtsprechung - strikte Anwendung des Zuflussprinzips.
quote:
Im Übrigen ist die Rente auch für Kosten der Unterkunft zu verwenden, so dass ich auch inhaltlich keinen Sinn in der Anwendung des § 40 Abs. 2 erkennen kann.
Dieser Verwendungszweck gilt allerdings für sämtliche Einkommensarten, beispielsweise auch für Gehalt, Krankengeld usw. Wenn diese Zahlungen zum vollständigen Wegfall des Leistungsanspruchs führt, ist § 40 Abs. 2 anzuwenden. Für Renten dürfte nichts anderes gelten. Einen richtigen Sinn sehe ich in der Regelung ehrlich gesagt ohnehin nicht. Aber sie existiert nunmal und ist entsprechend anzuwenden.
@Disso:
Es ist natürlich total blöd, dass Du Dich auch noch im Insolvenzverfahren befindest. Es gibt ja durchaus zahlreiche Berührungspunkte zwischen ALG II Bezug und Insolvenz, die nach wie vor völlig ungeklärt sind. Fakt ist allerdings wohl, wenn Du tatsächlich durchsetzen könntest, das die Rentennachzahlung - zumindest teilweise - Dir und nicht der ARGE zusteht, dann wird der Insolvenzverwalten entsprechende Ansprüche geltend machen, sodass Du doch wieder nichts davon hast.
Insofern müsstest Du m.E. zwischen zwei Alternativen entscheiden:
1. Weil Du sowieso nichts davon hast, verzichtest Du auf die Geltendmachung Deiner (möglichen) Ansprüche und lässt alles so wie es ist, oder
2. Du sagst, es geht auch ums Prinzip und Du willst das ganze klären lassen. Dann wirst Du um eine gerichtliche Klärung, die wohl auch durch alle Instanzen gehen wird, nicht herum kommen.
Du merkst an der Diskussion zwischen @RHW und mir, dass es hier viele Unwägbarkeiten gibt und insbesondere auch um formaljuristische Spitzfindigkeiten geht. Diese formaljuristischen Dinge wird man in einem solchen Forum nicht klären können. Wenn Du also grundsätzlich an einem Widerspruch etc. interessiert bist, wirst Du nicht drumrum kommen, Dich zumindest einmal anwaltlich beraten zu lassen. Allerdings stimme ich Dir zu, dass Du vermutlich keine Beratungs- und/oder Prozesskostenhilfe erhalten wirst, sofern Du alleine lebst und keine Unterhaltsverpflichtungen hast. Du solltest also im Vorfeld einen Preis für eine Erstberatung, sowie die mögliche Zahlungsweise vereinbaren.
1. Wahl für anwaltliche Beratung in sozialrechtlichen Fragen in Berlin ist Frau RAin Natascha Unruh, Klosterstr. 33, 13581 Berlin, Tel.: (0 30) 36 75 37 13.
Alternativ dazu: RA Marek Schauer, Baumschulenstraße 9 - 10, 12437 Berlin, Tel.: (0 30) 26 03 97 63.
Beide müsstest Du eigentlich auch über diese Seite, über die Anwalt Direktanfrage kontaktieren können. Vielleicht kann man relativ einfach, mit einem Verweis auf diesen Thread, zumindest die Kostenfrage schon mal im Vorfeld klären.
Gruß,
Axel
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"Ausführliche Infos zu ALG 2 auf meiner Website: http://www.axelkrueger.info"
Hallo,
vielleicht noch eine Ergänzung:
quote:<hr size=1 noshade>7.2 Erstattung bei rückwirkender Zubilligung von Rente oder Übergangsgeld
Wird einem nach § 5 Abs. 1 Nr. 2 SGB V versicherten Leistungsbezieher Rente aus der gesetzlichen Rentenversicherung zugebilligt, dann hat die Bundesagentur für Arbeit gegen den Rentenversicherungsträger nach § 335 Abs. 2 SGB III wegen der nach § 232a Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 SGB V bemessenen Krankenversicherungsbeiträge einen Ersatzanspruch, wenn und soweit wegen der Gewährung von Arbeitslosengeld ein Erstattungsanspruch der Bundesagentur gegen den Versicherungsträger besteht. Der Ersatzanspruch beschränkt sich auf den Zeitraum, für den die Leistung zurückgefordert wird. Die Höhe richtet sich jedoch nicht nach den tatsächlichen Beiträgen, die die Bundesagentur für Arbeit getragen hat; zu ersetzen sind nur die Beitragsanteile des versicherten Rentners und Rentenversicherungsträgers (§ 249a SGB V ). Der Krankenkasse stehen für diesen Zeitraum keine Krankenversicherungsbeiträge aus der Rente zu. Dabei ist unerheblich, ob der Rentenanspruch in voller Höhe oder nur teilweise auf die Bundesagentur für Arbeit
übergeht.
…
Nach § 335 Abs. 5 SGB III ist die Vorschrift des § 335 Abs. 2 SGB III für die Beiträge zur Pflegeversicherung entsprechend anzuwenden. <hr size=1 noshade>
Punkt 7.2 aus Rundschreiben der Spitzenverbände vom 14.12.2004
Gruß
RHW
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Vielen Dank für die viele Mühe, die hr Euch für mich macht :-)
quote:
Punkt 7.2 aus Rundschreiben der Spitzenverbände vom 14.12.2004
ich weiß ja nicht, ob sowas rechtskraft hat bzw. wie das einzuordnen ist, aber auch hier wird mMn. wieder deutlich, dass die Sozialversicherungsbeiträge eben nicht aus der Nettorente zu verrechnen sind.
Hat mir heute übrigens auch eine Sachbearbeiterin in einem Telefonat bestätigt, leider aber nur bis zu dem Moment, bis ich sagte, dass genau dies bei mir nicht der Fall war und ich deshalb ja anriefe - danach wollte sie sich nicht mehr diesbezüglich äußern.
Ein nicht ganz unwichtige Frage scheint es auch zu sein, ob die Rentenversicherung die an und für sich korrekte Arge-Abrechnung falsch bearbeitet hat, oder ob die Arge die Abrechnung hätte anders stellen müssen. Sprich: muß ich nun von der Arge das zu unrecht bekommene Geld zurückfordern oder von der DRV?
vg, Disso
Hallo,
die Rundschreiben sind nicht verbindlich, werden aber in den allermeisten Fällen von den Sozialleistungsträgern so wie beschrieben umgesetzt.
Da die Arge keine Rückforderung vornimmt, kann rechtlich nur die Rentenversicherung Ansprechpartner sein.
Gruß
RHW
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Anmerkung:
gemäß interner Vereinbarungen zwischen den Leistungsträgern (GKV, BA und ARGE) werden die GKV-Beiträge für den jeweiligen Bezugszeitraum (Stichwort zeitliche Kongruenz) über die Reduzierung der monatlichen Beitragzahlungen (gesammtsumme) abgeglichen.
Beispiel:
Herrn XY Ende 2004 bekommt von der DRV einen Rentenbescheid indem ihm eine netto Eu-Rentennachzahlung für den Zeitraum von 1.1.2005 bis zum 31.6.2010 in Höhe von 33 000,-€. (66x 500,-€) mitgeteilt wurde.
Netto heisst, die DRV hat, gem. § 255 Abs.
SGB V die GKV+PV Beiträge auf die gesammte Nachzahlungssumme berechnet und an die GKV abgeführt.
Weder die BA noch die ARGE dürfen und dürfen sich die Krankenversicherungsbeiträge vom Neu-Rentner erstatten lassen, denn diese Erstattung läuft im Binnenverhältnis der Leistungsträger.
Die BA holt sich die Beiträge z.B. zurück indem sie den Malus einfach in ihrer Software A2LL als Rückerstattung geleister Beiträge (mit Angabe der Sozialversicherungsnummer und Betrag der Erstattungssumme) angibt.
Im Klartext: Sie bezahlt im Folgemonat einfach entsprechend weniger an den Gesundheitsfond.
Hier ein Auszug einer internen Anweisung der BA zum Thema Erstattunsgansprüche gem. § 335 SGB V
:
[color=blue]
Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung für Bezieher von Arbeitslosengeld
- Weiteres Krankenversicherungsverhältnis (§ 335 Abs. 1 SGB III
)
Wird die Entscheidung über die Leistung rückwirkend aufgehoben und die Leistung zurückgefordert, hat die Krankenkasse der BA die Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung zu erstatten, wenn ein weiteres
Krankenversicherungsverhältnis bestanden hat. Hierbei muss es sich um eine andere Pflichtversicherung handeln. Als solche ist auch eine Pflichtversicherung in einem anderen Mitgliedstaat der EU zu werten, da ansonsten das Recht der
Arbeitnehmer auf Freizügigkeit innerhalb der EU (Art. 39
des Vertrages zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft) eingeschränkt würde.
Ein Krankenversicherungsverhältnis im Sinne des § 335 Abs. 1 SGB III
liegt nicht vor, wenn das Pflichtverhältnis in einem Staat außerhalb der EU bestanden hat.
DA 6.3 KV der vorläufigen Durchführungsanweisungen wird dementsprechend geändert.[/color]
Hier für auch eine einfache Google-Suche mit dem Begriff "A2LL" weiter.
2 Anmerkungen seien erlaubt:
1. Die Erstattungsaufrechnung der ARGE muss monatsgenau (Stichwort-zeitliche Kongruenz) erfolgen. Wenn eine Person einer 4-Personen Bedarfsgemeinschaft Rente erhält, und diese BG einen Anspruch auf eine monatliche Leistung von mehr als die Monatsrente (600,-€) hat, dann hat die ARGE auch nur auf den diese Summe übersteigenden Betrag Anspruch.
2. Wenn die ARGE keinen neuen Bescheid erlassen hat, indem sie den vorherigen, also zahlungsbegründenen ALG-2 Bescheid für die Vergangenheit aufgehoben hat, dann kann sie gegenüber dem ehemaligen ALG 2 Empfänger auch KEINEN Erstattungsanspruch auf die Rentennachzahlung geltend machen!!!! (Pustekuchen)
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-- Editiert am 14.08.2010 15:33
quote:
2 Anmerkungen seien erlaubt:
1. Die Erstattungsaufrechnung der ARGE muss monatsgenau (Stichwort-zeitliche Kongruenz) erfolgen. Wenn eine Person einer 4-Personen Bedarfsgemeinschaft Rente erhält, und diese BG einen Anspruch auf eine monatliche Leistung von mehr als die Monatsrente (600,-€) hat, dann hat die ARGE auch nur auf den diese Summe übersteigenden Betrag Anspruch.
2. Wenn die ARGE keinen neuen Bescheid erlassen hat, indem sie den vorherigen, also zahlungsbegründenen ALG-2 Bescheid für die Vergangenheit aufgehoben hat, dann kann sie gegenüber dem ehemaligen ALG 2 Empfänger auch KEINEN Erstattungsanspruch auf die Rentennachzahlung geltend machen!!!! (Pustekuchen)
Hallo,
ich lebe in der Bedarfsgemeinschaft, seit 1.9 EU Renter und sollte eine Nachzahlung von 3000 Euro bekommen. Seit 1.9 haben ich und meine Freundin von der ARGE 824 Euro erhalten. Mein EU Rentenanspruch beträgt 664 Euro.
Wenn ich die oben genannten Zeilen richtig verstehe, durften die dann nur 164 pro Monat zurück fordern ?
Einen neuen Bescheid habe ich auch noch nicht erhalten, das Rückwirkend die monatliche Summe geändert hat.
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Wichigste Frage: ist die EU-Rente unbefristet?
(Wenn Ja dann: 1-3, wenn nein, dann ohne 2.)
1. Die Arge muss als erstes einen rückwirkend aufhebenden Bescheid erlassen - welcher der Einfachheit halber in den neuen Bescheid integriert sein darf/kann.
2. in dem neuen ALG II-Bescheid müssen bei der monatsgenauen Neuberechnung die jeweiligen Selbstbehalte - z.B. bei Merkzeichen "G", die KFZ-Hilfe rückwirkend miteinbezogen werden. (+ die ca. 60,-€ Pauschbetrag für Versicherungen etc.)
3. wenn die monatliche Rente niedriger als der ALG II Bezug ist, ist die Berechnung bei einer 4-Personen BG sehr aufwendig. Schleisslich muss die ARGE berechen wieviel Ihnen unter Einbeziehung der EU-Rente zugestanden hätte!
Das heisst, sie haben rückwirkend einen höheren Anspruch - und diese Differenz muss Ihnen von der Renten-Nachzahlung belassen werden.
Und Achtung: Sie bekommen von der Rentenversicherung - auch bei der Nachzahlung, die GKV-Beiträge abgezogen.
Die ARGE hat Ihnen gegenüber keinen Erstattungsanspruch auf die von Ihr geleisteten GKV-Beirtäge!
Die holt sich die ARGE schon über A2LL zurück!!!!
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In meinem Fall sind es 664 Euro EU Rente, da wir als Bedarfsgemeinschaft gehalten werden, fallen 204 Euro EU Rente von meiner Freundin mit rein. Miete 457 Euro. Rente ist jeweils 2 Jahre befristet.
.... somit dürfte eine Nachzahlung vermutlich geringer wenn, gar nicht aus fallen. Die ARGE fordert übrigends die Beiträge zur KV von der DRV zurück ... was ich sehr fraglich sehe.
Na ja gestern war ich bei meiner Anwältin und die guckt sich das gerade in Ruhe an ...
Einen Änderungsbescheid habe ich bis heute nicht erhalten, auch keinen Aufhebungsbescheid.(v. d. ARGE)
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1. nach der Neuberechnung muss was übrigbleiben.
2. Nachteil bei der Rente auf Zeit (Arbeitsmarktrente) ist, dass es keinen Mobilitätszuschlag (KFZ) gibt. Den gibt es nur für unbefristete Renter
3. Bei EU-Rentner (auf zeit) geht man logischer Weise davon aus, dass sie krankheitsbedingt erwerbsgemindert sind.
DANN aber muss die ARGE unter Umständen krankheitsbedingten Mehrbedarf in die Neuberechnung einbeziehen.
Und merke: wenn die Krankheit nicht gelistet ist, dann ist bei der Neuberechnung der tatsächlich anfallende Mehrbedarf zu veranschlagen!!!
Und nochmal: die ARGE kann/muss/ soll die geleisteten GKV-Beiträge von der DRV (über A2LL) zurückholen - aber nicht von der Rentennachzahlung welche an Sie geleistet wurde / wird. Auf die Rentennachzahlung wurden von Ihnen ja schon GKV +PV Beiträge entrichtet- ist ja schliesslich eine Nettozahlung!
Und fragen sie bei der ARGE + DRV sicherheitshalber nach, wie sie nun GKV versichert sind. Stichwort: KVDR
(da bauen die auch gerne Bockmist)
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Hallo,
erstmal vielen Dank für Ihre Rückmeldung. !!
Krankheitsbedingten Mehrbedarf habe ich nicht. Das mit den GKV Beiträgen ...das sticht mir auch ins Auge, aber meine Anwältin wird sich da ja drumm kümmern.
Nach Aktuellen Stand der Dinge zahlt die DRV an meine Krankenkasse und hat sie auch schon Rückwirkend gezahlt
Ich werde hier berichten ... wie es weiter geht!
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