Erste Hilfe in Rechtsfragen seit 2000.
470.746
Registrierte
Nutzer

ein Az. zwei Urteile,was nun?

1.1.2005 Thema abonnieren
 Von 
kdw
Status:
Schüler
(247 Beiträge, 29x hilfreich)
ein Az. zwei Urteile,was nun?

Ich bin im Besitz von zwei Urschriften eines Urteils gleichen Aktenzeichens in Kopie,das erste ausgestellt vom Amtsgericht Suhl und das zweite ausgestellt von der Staatsanwaltschaft Meiningen,beide unterscheiden sich auf dem ersten Blick nicht,beim ersten jedoch fehlt die Unterschrift des rechtsprechenden Richters während beim zweiten die Unterschrift des selben Richters warscheinlich aufkopiert wurde.(zumindest sieht es so aus) Ich hoffedas meine Frage abstrakt genung ist-- was nun ?

Verstoß melden

Notfall oder generelle Fragen?

Ein erfahrener Anwalt gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
Kostenlose Einschätzung starten



22 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Mareike123
Status:
Unparteiischer
(9596 Beiträge, 1457x hilfreich)

Ich bin im Besitz von zwei Urschriften eines Urteils

Das bezweifle ich stark. ;)

Sie sind im Besitz von zwei *Ausfertigungen*. Die Urschriften verbleiben im Gerichtsarchiv.

Im einen Fall haben Sie anscheinend eine "normale" Ausfertigung (beglaubigte Abschrift, die natürlich *nicht* die Unterschriften der Richter trägt), im zweiten Fall wohl eine fotokopierte Urschrift (eher ungewöhnlich).

während beim zweiten die Unterschrift des selben Richters warscheinlich aufkopiert wurde

Das ist eher unwahrscheinlich.

-- Editiert von Mareike am 01.01.2005 18:09:55

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#2
 Von 
kdw
Status:
Schüler
(247 Beiträge, 29x hilfreich)

sicherlich sind das zwei fotokopierte Urschriften.Am unteren Rand steht bei beiden "Urschrift" und zwar als Formularbezeichnung der Druckerei,aus diesem Grund kann davon ausgegangen werden das es sich bei beiden um fotokopierte Originale handelt.Und wieso ist die eine "natürlich" nicht unterschrieben,selbst wenn es sich nur dabei um Ausfertigungen handeln sollte ?

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#3
 Von 
Mareike123
Status:
Unparteiischer
(9596 Beiträge, 1457x hilfreich)

Weil eine Ausfertigung nicht (vom Richter) unterschrieben ist.
Lediglich der Urkundsbeamte bestätigt mit seiner Unterschrift die inhaltliche Übereinstimmung mit der Urschrift, §317 III ZPO .

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#4
 Von 
kdw
Status:
Schüler
(247 Beiträge, 29x hilfreich)

und was is mit § 117 VerGO ,hab nämlich mehrere Ausfertigungen von mehreren Urteilen die mal unterschrieben sind und mal nicht --- eher unwarscheinlich,oder ?

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#5
 Von 
!!Streetworker!!
Status:
Unsterblich
(22149 Beiträge, 4906x hilfreich)

Geht es denn überhaupt um ein "Verwaltungsverfahren" (?), denn sonst ist die VwGO eh nicht einschlägig.

Man kann ja nicht alle Prozessordungen (ZPO/VwGO/StPO usw.) mal so einfach durcheinanderwürfeln.

Weiterhin (aber ohne Gewähr): Soweit ich weiß, läuft es bei uns so, daß die Urkundsbeamtin mehrere Ausfertigungen des Urteils anfertigt, und diejenige, die in der Akte verbleibt vom Richter unterschreiben läßt. Die anderen nicht.

Man kann also m.E. durchaus eine nicht unterschriebene Ausfertigung in die Hände bekommen oder aber auch eine Kopie des in der Akte verbleibenden -schon vom Richter unterschriebenen- Urteils.

Man möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege.

-----------------
"<small>da mihi factum, dabo tibi ius-iura novit curia
Gruß,Bob(SozArb. Straffälligen-/Drogenhilfe)"

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#6
 Von 
yeti
Status:
Praktikant
(657 Beiträge, 74x hilfreich)

[...und das zweite ausgestellt von der Staatsanwaltschaft Meiningen]

Urteil von der StA ?

Gruß

-----------------
"AND JUSTICE FOR MOST"

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#7
 Von 
kdw
Status:
Schüler
(247 Beiträge, 29x hilfreich)

also yeti,das zweite nach der Urschrift oder Abschrift ausgefertigte mit Unterschrift des Richters versehene Urteil gleichen Inhalts bekam ich und zwar kommentarlos von der Staatsanwaltschaft Meiningen nachdem ich die Unterschrift anmahnte mit dem Hinweis ,das nach§ 117 VerGO jeder Richter der ein Urteil im Namen des Volkes spricht dieses zwingend eigenhändig zu unterschreiben hätte.Vorausgegangen war die Anfrage eben dieser Staatsanwaltschaft weshalb ich wohl nicht zahlen wollte.
Nun zu !Steetworker! und Mareike-- es spielt überhaupt keine Rolle ob die Ausfertigung von der Urschrift des Urteils Ausfertigung d.h.eine Abschrift oder Fotokopie oder beglaubigte Abschrift heißt,sie ist ohne Unterschrift keine vollständige Ausfertigung der Urschrift und demzufolge eine unvollständige Abschrift die beglaubigt das mir eine unvollständige Ausfertigung zugestellt wurde.



0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#8
 Von 
!!Streetworker!!
Status:
Unsterblich
(22149 Beiträge, 4906x hilfreich)

Mir fällt auf Anhieb kein verwltungsgerichtliches Verfahren, also eines in dem die VwGO gilt, ein, mit dem die Staatsanwaltschaft kausal zu tun haben könnte.

Darum nochmal meine oben gestellte Frage:

Geht es denn um ein Verwaltungsverfahren?

Wenn ja, was ist das für ein Verfahren in das die Staatsanwaltschaft involviert ist?

Wenn nein, dann gilt auch die VwGO nicht.

-----------------
"<small>da mihi factum, dabo tibi ius-iura novit curia
Gruß,Bob(SozArb. Straffälligen-/Drogenhilfe)"

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#9
 Von 
Mareike123
Status:
Unparteiischer
(9596 Beiträge, 1457x hilfreich)

sie ist ohne Unterschrift keine vollständige Ausfertigung der Urschrift

Oha, diese Argumentation kommt mir unangenehm bekannt vor... :(

Dazu ein paar Argumente:

1. Eine Ausfertigung ist nichts weiter als eine beglaubigte inhaltliche Wiedergabe.
Weder verlangt etwa die ZPO eine eigenhändige Unterschrift des Richters, noch darf bspw. der Ausfertigende diese einfach "druntersetzen".

2. Was passiert denn Ihrer Meinung nach mit der Ausfertigung eines Urteils aus dem Jahr 1960? Die beteiligten Richter sind höchstwahrscheinlich tot oder zumindest im Ruhestand. Wie sollen die Ihrer Meinung nach eine Ausfertigung unterschreiben?

Sie sollten sich noch mal genau mit der Definition von "beglaubigter Kopie" bzw. "beglaubigter Abschrift" auseinandersetzen.

Vorausgegangen war die Anfrage eben dieser Staatsanwaltschaft weshalb ich wohl nicht zahlen wollte.

Wenn Sie tatsächlich unter Berufung auf Ihre Definition einer Ausfertigung die Erfüllung eines rechtskräftigen Urteils verweigern wollen, wird Ihnen das nur eine Menge Ärger einbringen, aber kein Recht.
Das haben schon andere - mit Verlaub, notorische Querulanten - vergeblich versucht.

Erst recht fatal wird es, wenn Sie sich etwa in einem Straf- oder Zivilverfahren (StPO bzw. ZPO) auf die VwGO berufen wollen, nur weil deren Formulierung Ihnen gerade in den Kram zu passen scheint (weil es dort nämlich AFAIK keine Regelung für Ausfertigungen gibt).


-- Editiert von Mareike am 04.01.2005 02:17:10

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#10
 Von 
!!Streetworker!!
Status:
Unsterblich
(22149 Beiträge, 4906x hilfreich)

Erst recht fatal wird es, wenn Sie sich etwa in einem Straf- oder Zivilverfahren (StPO bzw. ZPO) auf die VwGO berufen wollen, nur weil deren Formulierung Ihnen gerade in den Kram zu passen scheint

That's what I mean!

-----------------
"<small>da mihi factum, dabo tibi ius-iura novit curia
Gruß,Bob(SozArb. Straffälligen-/Drogenhilfe)"

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#11
 Von 
kdw
Status:
Schüler
(247 Beiträge, 29x hilfreich)

Es handelt sich um ein leichtes OWiG-Verfahren-ich kenne keine kriminellen Dinge und weiß demzufolge nicht wie es dort gehändelt wird.
da mihi............,bei der VerwGO handelt es sich um 5 Teile ,Gerichtsverfassung,Verfahren,Rechtsmittel und Wiederaufnahme,Kosten und Schlußbestimmungen.Wenn ich mich darauf berufe dann nicht weil mir das gerade mal in den Kram passt,sondern weil es sich um eine Gerichtsverfassung handelt die auch ZPO, StPO,Sozialgericht- ect.-Verfahren einschließt und gleichermaßen auch für OWiG-Verfahren gilt.Im nachhinein kann man auch den § 117 VerwGO auch sinngemäß in der ZPO nachlesen.
Hallo Mareike,zu 1.tens ,die inhaltliche Wiedergabe einer beglaubigten Abschrift kann niemals eine beglaubigte Abschrift sein,wenn sie sich zb.durch ein fehlen einer Unterschrift vom Original unterscheidet,damit hat der jenige ein wertloses Stück Papier in der Hand aber keine Abschrift einer Urkunde.Zu 2 tens steht es nicht zur Disposition was nach 60 Jahren mit einer solchen Abschrift passiert oder nicht passiert oder mit dem Original,kann mir nicht vorstellen,das jemand nach 50 oder 60 Jahren eine Abschrift außer aus dem Grundbuch vielleicht verlangen würde--wozu auch.Im übrigen das Wort Querulant gibt es zwar im deutschen Sprachgebrauch-im deutschen Recht aber nicht.Wenn jemand als Hauptbeteiligter ,tschuldigung, Beklagter verurteilt wird hat er auch ein Recht dieses Urteil in voller Ausführung mit nach Hause zu nehmen.Und wenn Sie Mareike, mit Ihrer Argumentation dann auch erklären könnten weshalb in einem weiteren Fall (wieder OWiG) anstandslos der Richter sein Urteil unterschrieben und vom Urkundsbeamten beglaubigt,dieses mir zugestellt wurde ohne dieses ganze trara drumrum,dann ist das fast unglaublich,oder ?

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#12
 Von 
Mareike123
Status:
Unparteiischer
(9596 Beiträge, 1457x hilfreich)

weil es sich um eine Gerichtsverfassung handelt die auch ZPO, StPO,Sozialgericht- ect.-Verfahren einschließt

Au au au. :(
Jetzt wird es aber ganz übel.

Die VerwGO schließt nur Verwaltungsgerichtsverfahren mit ein. Der Begriff "Gerichtsverfassung" schließt folglich auch nur die Verwaltungsgerichte ein.
Aber selbst wenn dem nicht so wäre, findet sich der von Ihnen angewendete §117 VerwGO eben *nicht* in dem Abschnitt "Gerichtsverfassung".

die inhaltliche Wiedergabe einer beglaubigten Abschrift kann niemals eine beglaubigte Abschrift sein,

Sie verwechseln schon wieder was.
Eine beglaubigte Abschrift ist eine inhaltliche Wiedergabe des Original-Urteils.
Eine "inhaltliche Wiedergabe einer beglaubigten Abschrift" haben wir hier doch gar nicht, das wäre auch doppelt gemoppelt.

wenn sie sich zb.durch ein fehlen einer Unterschrift vom Original unterscheidet,damit hat der jenige ein wertloses Stück Papier in der Hand aber keine Abschrift einer Urkunde

Wenn das ganze vom Urkundsbeamten mit Unterschrift und Dienstsiegel beglaubigt ist, ist die Ausfertigung genau so wertvoll wie die Urschrift.
(Abgesehen davon würde eine *fotokopierte* Unterschrift auch keine rechtliche Relevanz besitzen.)

steht es nicht zur Disposition was nach 60 Jahren mit einer solchen Abschrift passiert

Wieder falsch.
Es gibt durchaus Fälle, in denen solche alten Urteile noch eine Relevanz besitzen.
Und genau dann wäre es doch Schwachsinn, wenn man dann die (nach Ihrer Meinung ja notwendigen) Unterschriften der Richter nicht mehr beibringen kann.

Anderes Beispiel, wenn Sie es so nicht verstehen wollen:
nehmen wir an, der befaßte Richter kommt kurz nach dem Urteil bei einem Unfall ums Leben. Wer soll dann Ihrer Meinung nach die Ausfertigungen unterschreiben?

weshalb in einem weiteren Fall (wieder OWiG) anstandslos der Richter sein Urteil unterschrieben und vom Urkundsbeamten beglaubigt,dieses mir zugestellt wurde ohne dieses ganze trara drumrum

Nur weil es evtl. gelegentlich so gemacht wird, erwächst daraus noch kein *Rechtsanspruch*. Und nur um den geht es hier.

hat er auch ein Recht dieses Urteil in voller Ausführung mit nach Hause zu nehmen

Nach Ihrer Meinung, aber nicht nach dem Gesetzbuch. So weit sollte man unterscheiden können.

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#13
 Von 
kdw
Status:
Schüler
(247 Beiträge, 29x hilfreich)

Hallo mareike,Sie waren doch gerade auf der Seite wo der Kunstmaler seine Endlosschleife wieder aktiviert hat,dort hatte ich Ihnen im Punkt Begriffsbezeichnung recht gegeben. Wenn Sie keine Hinweise mehr im § 117 VerwGO (auch ZPO)finden ist das nur natürlich da diese ebenfalls zusammen mit einer Reihe anderer Gesetze dahingehend geändert wurden und zwar zur Rechtlosstellung des Mobs vor dem Gesetz,und wie ich schon meinte ---eine Art von Ermächtigungsgesetz das knapp 70 Jahre in anderer Form wieder auferstanden ist,über die Begriffsbestimmung sollte nicht gestritten werden----aber das scheint der Grund zu sein das Urteile nicht unterschrieben werden die im Namen des Volkes verfasst sind.Im ähnlich gelagerten sofortigen Beschwerdeverfahren vor dem Landgericht qualifizierten drei Richter ihren Beschluss mit ( dem § 35 Abs.2 StPO werden Entscheidungen durch Zustellung bekannt gemacht.Zugestellt wird von Urteilen und ihnen gleichstehenden Beschlüssen eine Ausfertigung,d.h. eine Abschrift der vom Richter unterschriebenen Urschrift mit dem Ausfertigungsvermerk der Geschäftsstelle, der vom Urkundsbeamten der Geschäftsstelle unterschrieben und mit Dienstsiegel zu versehen ist) genau das ist die wörtliche Begründung, mit der die Beschwerde nicht greifen könne.Seltsam ist das schon,aber mit Rechtskultur hat das nichts zu tun.

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#14
 Von 
Mareike123
Status:
Unparteiischer
(9596 Beiträge, 1457x hilfreich)

zur Rechtlosstellung des Mobs vor dem Gesetz

Jetzt verlassen wir endgültig den Bereich der Diskussion, an dem ich mich noch beteiligen möchte. :(

mit Rechtskultur hat das nichts zu tun

Komisch nur, daß noch niemand von den Ausfertigungskritikern ein Beispiel dafür bringen konnte, wann denn einmal eine solches "nicht unterschriebenes" Dokument von Seiten der Justiz verleugnet worden wäre.
Das müßte doch öfters passieren, wenn angeblich der Sinn des ganzen sein sollte, daß sich damit niemand mehr "persönlich verantworten" wolle für seine Urteile und Beschlüsse.

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#15
 Von 
yeti
Status:
Praktikant
(657 Beiträge, 74x hilfreich)

@ kdw:

Um auf das Ausgangsproblem zurück zu kommen.

Im Bußgeldverfahren nach dem Ordnundswidrigkeitengesetz finden die Vorschriften über das Strafverfahren Anwendung § 46 OWiG .

§ 46 Anwendung der Vorschriften über das Strafverfahren

(1) Für das Bußgeldverfahren gelten, soweit dieses Gesetz nichts anderes bestimmt, sinngemäß die Vorschriften der allgemeinen Gesetze über das Strafverfahren, namentlich der Strafprozeßordnung, des Gerichtsverfassungsgesetzes und des Jugendgerichtsgesetzes.

Das Gerichtsverfassungsgesetzt /GVG) ist ein eigenes Gesetz und hat nichts mit den Vorschriften des VwGO zu tun.

Daher ist der von Ihnen zitierte " 117 VwGO überhaupt nicht anwendbar.

Falls man Ihnen dennoch eine Abschrift mit Unterschrift zugesendet hat, wurde damit sicherlich keines Ihrer Rechte verletzt.

D.h. aber nicht daß Sie immer auch einen Anspruch drauf haben.

Gruß

-- Editiert von yeti am 05.01.2005 16:49:56

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#16
 Von 
!!Streetworker!!
Status:
Unsterblich
(22149 Beiträge, 4906x hilfreich)

Daher ist der von Ihnen zitierte " 117 VwGO überhaupt nicht anwendbar.

Mein Reden. Aber darum geht es "kdw" im Großen und Ganzen auch gar nicht, wenn ich nicht irre, sondern darum, daß das "deutsche Reich" nie aufgehört hat zu existieren, nicht war?

-----------------
"<small>da mihi factum, dabo tibi ius-iura novit curia
Gruß,Bob(SozArb. Straffälligen-/Drogenhilfe)"

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#17
 Von 
kdw
Status:
Schüler
(247 Beiträge, 29x hilfreich)

irgendwo läufts aus dem Ruder-die sachliche Zuständigkeit steht hier in keiner Weise zur Disposition,sondern hier gehts von Anfang an um ein Az. mit zwei unterschiedlichen Ausfertigungen d.h.zwei Abschriften der vom Richter unterschriebenen Urschrift mit Dienststempel und Unterschrift des Urkundsbeamten.Yeti-wenn ich als erste Ausfertigung eine nicht vom Richter unterschriebene Abschrift erhalte ,dann ist das eine unvollständige Abschrift der bis zu diesem Zeitpunkt nicht unterschriebenen Urschrift und damit sind automatisch meine Rechte verletzt.
Mareike es steht überhaupt nicht zur Disposition ob durch die nicht Unterschrift Nachteile oder Vorteile entstehen,sondern es ist ganz klar in der sofortigen Beschwerde und dem anschließenden Beschluß vor dem Landgericht unter meinem letzten Beitrag die Ablehnung eindeutig von 3 Richtern bestätigt das eine Abschrift der vom Richter unterschriebenen Urschrift mit ect. erfolgt,so war jedenfalls deren Argumentation.
!Streetworker!nur darum geht es,das Rechtskultur tatsächlich Rechtskultur bleibt.Mit diesem Problem stehe ich nicht allein da,allerdings für die Größe des Problems in Verbindung mit der Änderung einer großen Anzahl von Rechtsgesetzen gibt es Richter und Anwälte die sich diesen Dingen widmen und auch damit umgehen können und dagegen angehen und das sind absolut keine Menschen die einer bestimmten Himmelsrichtung angehören oder vergangenen Zeiten nachtrauern-ich gehöre auch nicht dazu


0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#18
 Von 
yeti
Status:
Praktikant
(657 Beiträge, 74x hilfreich)

Verstehe Ihr Problem wirklich nicht.

[wenn ich als erste Ausfertigung eine nicht vom Richter unterschriebene Abschrift erhalte]

dann ist das der Normalfall, der Urkundsbeamte unterzeichnet die "Abschrift"; nicht der Richter.

[dann ist das eine unvollständige Abschrift der bis zu diesem Zeitpunkt nicht unterschriebenen Urschrift]

Woher nehmen Sie Ihre Kenntnis, daß die Urschrift, die IHnen nie vorgelegen hat, nicht unterschrieben ist ?

[...und damit sind automatisch meine Rechte verletzt.]

1 . Welches Recht (konkret) ?
2. Und was wollen Sie daraus herleiten ? Anspruch ?

Gruß

-----------------
"AND JUSTICE FOR MOST"

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#19
 Von 
Mareike123
Status:
Unparteiischer
(9596 Beiträge, 1457x hilfreich)

sondern es ist ganz klar [...] vor dem Landgericht [...] die Ablehnung eindeutig von 3 Richtern bestätigt das eine Abschrift der vom Richter unterschriebenen Urschrift mit ect. erfolgt,so war jedenfalls deren Argumentation.

So wie Sie das dargestellt haben, hat aber auch das LG nichts anderes gesagt als das, was Ihnen hier alle im Thread schon gesagt haben.
Wo hat das LG denn nun gesagt, daß eine Ausfertigung vom Richter unterschrieben werden muß?
(Ihre Erläuterungen sind sprachlich nicht gerade klar, sodaß nicht deutlich wird, was Sie genau meinen.)

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#20
 Von 
Mareike123
Status:
Unparteiischer
(9596 Beiträge, 1457x hilfreich)

dann ist das eine unvollständige Abschrift der bis zu diesem Zeitpunkt nicht unterschriebenen Urschrift

Unlogisch.
Entweder hat der Richter die Urschrift noch nicht unterschrieben, dann wäre eine Abschrift ohne Unterschrift logischerweise "vollständig".
Oder er hat sie schon unterschrieben, dann stimmt der 2. Teil des Satzes nicht.

Etwas sehr vernebelt, die ganze Argumentation, hm?

(Liest sich für mich übrigens ein bissl wie eine Kreuzung aus Rupp und Wenzel...)

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#21
 Von 
kdw
Status:
Schüler
(247 Beiträge, 29x hilfreich)

was soll denn an meiner sprachlichen Erläuterung nicht klar sein.Yeti beginnt wieder von vorn und Mareike zitiert den negativen Beschluß der drei Richter aus meinem vorhergehenden Beitrag und fragt anschließend "Entweder hat der Richter die Urschrift noch nicht unterschrieben,dann wäre eine Abschrift ohne Unterschrift
logischerweise "vollständig" " ?
Der Gedankengang ist richtig,noch richtiger wäre eine Abschrift aus dem Archiv,denn die wäre logischerweise noch "vollständiger"
Yeti,was Sie als Normalfall bezeichnen ist möglicherweise Millionen Menschen egal,aber es gibt auch welche,denen ist es nicht egal und dazu gehöre ich,denn ich habe auch in letzter Zeit ornungsgemäße Urteile die richterlich unterschrieben sind als Abschrift der Urschrift erhalten ohne das ich darauf aufmerksam machen mußte,weshalb sollten dann die ohne Unterschrift des Richters in der Urschrift anders sein, weils der Normalfall ist?Ich denke das spricht für sich.

Ich glaube auch,das wir es dann ausdiskutiert haben

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden

#22
 Von 
yeti
Status:
Praktikant
(657 Beiträge, 74x hilfreich)

Leider klammern Sie sich an ihren Thesen fest ohne auch nur im geringsten auf Erklärungen/Hinweise anderer einzugehen.

So z.B warum § 117 VwGO nicht greift; oder daß das Gerichtsverfassungsgesetz (GVG) direkt nichts mit der Überschrift "Gerichtsverfassung" in der VwGO zu tun hat.

Sie haben Recht weil Sie Recht haben. Sei´s drum. :)

Gruß



-----------------
"AND JUSTICE FOR MOST"

0x Hilfreiche Antwort Verstoß melden